Gilt ein solches derzeit in Deutschland? Weil ich es hier verbreitet erlebe (vor allem dt. Lied zur Opferung und Heilig-Geist-Lied vor der Predigt).Berolinensis hat geschrieben:Aber auch die zweite Variante ist nur aufgrund des Indults möglich.Hubertus hat geschrieben:Da steht 'deutschsprachige Gesänge' der Gemeinde - bezieht sich das aufs Ordinarium? Oder ist damit gemeint (so wie es bei uns usus ist), daß die Gemeinde das Ordinarium lateinisch und zusätzliche Gesänge (zum Offertorium, nach der hl. Kommunion) auf Deutsch singt?
Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Wollt ihr wohl andernorts diskutieren, und hier nur die vielleicht nach dem Konzil nicht mehr gebräuchlichen Fachtermini erklären?!
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Vergleiche dazu etwa die Richtlinien, die ich hier verlinkt habe (Art. 18 auf Seite 15f).iustus hat geschrieben:Gilt ein solches derzeit in Deutschland?Berolinensis hat geschrieben:Aber auch die zweite Variante ist nur aufgrund des Indults möglich.Hubertus hat geschrieben:Da steht 'deutschsprachige Gesänge' der Gemeinde - bezieht sich das aufs Ordinarium? Oder ist damit gemeint (so wie es bei uns usus ist), daß die Gemeinde das Ordinarium lateinisch und zusätzliche Gesänge (zum Offertorium, nach der hl. Kommunion) auf Deutsch singt?
Während Berolinensis allerdings von einem Indult spricht ( ), ist dort von einem Privileg ( ) die Rede.
Und um gleich den Bogen zum Threadthema zu schlagen: In den Richtlinien findet man in den Artikeln 1-4 genaue Angaben zu den in Deutschland üblichen Bezeichnungen.
Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Klasse. Danke. Art. 18 der Richtlinien behandelt den Fall. Und das Threadthema ist bestens in diesen Richtlininen behandelt.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Ah, dann hab' ich die Natur dieser Abstufungen völlig falsch verstanden. Danke für die Erklärung!Berolinensis hat geschrieben:Das Ideal ist, die Messe immer mit so viel Feierlichkeit wie möglich zu feiern. Da nun die meisten Pfarreien (oder Kirchen in denen die alte Messe zelebriert wird) nicht über die drei fürs Levitenamt nötigen Priester verfügen, ist diese Form (leider) äußerst selten. Für die missa cantata braucht man immerhin (an sich) eine Schola oder wenigstens einen Kantor für den Vortrag des Propriums. Auch das ist nicht überall zu machen. Darüber hinaus gibt es aber leider auch eine Art liturgischen Minimalismus, der sich selbst da mit der Stillmesse begüngt, wo die Voraussetzungen für eine missa cantata da wären. Das ist am Sonntag m.E. ganz unangemessen. Am Werktag wird man in einfachen Pfarrkirchen auch berücksichtigen, daß die Arbeitenden evtl. nicht die Zeit haben, um an einem gesungen Amt teilzunehmen (das Argument überzeugt mich allerdings nur eingeschränkt und wird m.E. viel zu großzügig gebraucht).
Gamaliel hat geschrieben:Vergleiche dazu etwa die Richtlinien, die ich hier verlinkt habe
Domum superborum demolietur Dominus.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
1) Privileg: das hatte ich in der Tat anders in Erinnerung. Dennoch handelt es sich um eine aliturgische Notlösung, die in den Rang einer gleichwertigen Alternative zu erheben ich für einen schweren Fehler halte. Verräterisch - und uns aus der heutigen Situation so vertraut - ist ja der Passus der Einleitung, der sich auf die von mir schon häufig angesprochene Instruktion De musica sacra bezieht: "Diese für die ganze Welt erlassene Instruktion des Heiligen Stuhles stimmte zwar mit den Richtlinien der deutschen Bischöfe in vielen Punkten überein [man merkt schon, was an welchem Maßstab gemessen wird], doch gab es auch Unterschiede, die eine „Übersetzung“ in die gewachsenen deutschen Verhältnisse [die uns wohlbekannte Code-Sprache... ] notwendig machten..."Gamaliel hat geschrieben:Vergleiche dazu etwa die Richtlinien, die ich hier verlinkt habe (Art. 18 auf Seite 15f).iustus hat geschrieben:Gilt ein solches derzeit in Deutschland?Berolinensis hat geschrieben:Aber auch die zweite Variante ist nur aufgrund des Indults möglich.Hubertus hat geschrieben:Da steht 'deutschsprachige Gesänge' der Gemeinde - bezieht sich das aufs Ordinarium? Oder ist damit gemeint (so wie es bei uns usus ist), daß die Gemeinde das Ordinarium lateinisch und zusätzliche Gesänge (zum Offertorium, nach der hl. Kommunion) auf Deutsch singt?
Während Berolinensis allerdings von einem Indult spricht ( ), ist dort von einem Privileg ( ) die Rede.
Und um gleich den Bogen zum Threadthema zu schlagen: In den Richtlinien findet man in den Artikeln 1-4 genaue Angaben zu den in Deutschland üblichen Bezeichnungen.
2) Die Frage, ob diese Regelung heute gilt, ist damit noch nicht beantwortet. In der Praxis scheint man davon auszugehen, daß alle Regelungen (Indulte, Privilegien etc.), die 1962 in Bezug auf die Liturgie bestanden, im alten Ritus fortbestehen/Wiederaufleben. Ob dies kanonistisch tragfähig ist, ist mir unklar.
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Temp
Meine Herren! Nun ist es aber gut. Ich bin ja auch ein westfälischer Sturkopf, der alte Ortsbräuche selbst gegen Rom zu verteidigen bereit ist, aber deswegen muß man sich hier doch nicht gleich entzweien und/oder gar nicht mehr miteinander sprechen wollen. Im Gegenteil, wenn alle einer Meinung sind, wird das hier ziemlich langweilig, dann ist es ja kein Diskussionsforum mehr. Also kühlt euch ein wenig ab, ich komme derweil mal auf Cantus' ursprüngliche Idee zurück, die gerade für Neulinge in der alten Messe sehr hilfreich ist:
Der Wikipedia-Artikel hat m. E. nach eine kleine Fehlstelle: Statt "Stillmesse" sollte man "Stille Messe" schreiben. Denn: Die deutschen Bezeichnungen sind natürlich sehr landsmannschaftlich verschieden und nicht "amtlich." Beispiel: Was eigentlich ein Hochamt wäre, ist bei uns als Levitenamt bekannt, was eine gesungene Messe wäre, nennt der Deutsche ein Hochamt, und die gelesene Messe wurde landauf- landab als Stille Messe bezeichnet, obwohl das Volk dort auch, wenn es eine Gemeindemesse war, oft (nicht immer) sang, nur eben der Priester seine Teile sprach, keinesfalls sang.
Als "Stillmesse" aber wurde früher generell Meßkanon bezeichnet, da der Priester dort ja wirklich nur mehr mit für ihn selbst hörbarer Stimme flüsterte. In alten Andachtsbüchern findet man oft Meßandachten, bei denen der Gläubige Privatgebete für die einzelnen Meßteile findet. Dort gibt es dann oft für den Kanon "Gebete unter der Stillmesse."
Und bitte jetzt keine Debatte über Sinn und Unsinn von Meßandachten. Ich finde sie in der außerordentlichen Form eigentlich überflüssig. Gerate ich aber in der unordentlichen Form in so einen Familiengottesdienst oder sowas, überbete ich die ganze Feier still für mich aus Protest mit einer Meßandacht. Aber das nur am Rande als unwesentliche Privatanschauung eines traditionshubernden Schmalspurkatholiken . -Duck und wech-
Der Wikipedia-Artikel hat m. E. nach eine kleine Fehlstelle: Statt "Stillmesse" sollte man "Stille Messe" schreiben. Denn: Die deutschen Bezeichnungen sind natürlich sehr landsmannschaftlich verschieden und nicht "amtlich." Beispiel: Was eigentlich ein Hochamt wäre, ist bei uns als Levitenamt bekannt, was eine gesungene Messe wäre, nennt der Deutsche ein Hochamt, und die gelesene Messe wurde landauf- landab als Stille Messe bezeichnet, obwohl das Volk dort auch, wenn es eine Gemeindemesse war, oft (nicht immer) sang, nur eben der Priester seine Teile sprach, keinesfalls sang.
Als "Stillmesse" aber wurde früher generell Meßkanon bezeichnet, da der Priester dort ja wirklich nur mehr mit für ihn selbst hörbarer Stimme flüsterte. In alten Andachtsbüchern findet man oft Meßandachten, bei denen der Gläubige Privatgebete für die einzelnen Meßteile findet. Dort gibt es dann oft für den Kanon "Gebete unter der Stillmesse."
Und bitte jetzt keine Debatte über Sinn und Unsinn von Meßandachten. Ich finde sie in der außerordentlichen Form eigentlich überflüssig. Gerate ich aber in der unordentlichen Form in so einen Familiengottesdienst oder sowas, überbete ich die ganze Feier still für mich aus Protest mit einer Meßandacht. Aber das nur am Rande als unwesentliche Privatanschauung eines traditionshubernden Schmalspurkatholiken . -Duck und wech-
Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Das steht doch in der Wikipedia-Aufstellung alles drin.Sursum Corda hat geschrieben:Der Wikipedia-Artikel hat m. E. nach eine kleine Fehlstelle: Statt "Stillmesse" sollte man "Stille Messe" schreiben. Denn: Die deutschen Bezeichnungen sind natürlich sehr landsmannschaftlich verschieden und nicht "amtlich." Beispiel: Was eigentlich ein Hochamt wäre, ist bei uns als Levitenamt bekannt, was eine gesungene Messe wäre, nennt der Deutsche ein Hochamt, und die gelesene Messe wurde landauf- landab als Stille Messe bezeichnet, obwohl das Volk dort auch, wenn es eine Gemeindemesse war, oft (nicht immer) sang, nur eben der Priester seine Teile sprach, keinesfalls sang.
Das höre ich zum ersten Mal. Ich habe eine ganze Reihe alter Gebetbücher, und diese Bezeichnung findet sich dort nirgends, die entsprechenden Abschnitte der Meßandachten heißen stets "vor der Wandlung" und "nach der Wandlung". Der Begriff ergäbe auch keinen Sinn. Die beiden Teile der Messe sind "Katechumenenmesse" und "Gläubigenmesse" oder auch "Lehrgottesdienst" und "Opfergottesdienst". Stillmesse ist hingegen ein gängiges Synonym für Stille Messe.Als "Stillmesse" aber wurde früher generell Meßkanon bezeichnet, da der Priester dort ja wirklich nur mehr mit für ihn selbst hörbarer Stimme flüsterte. In alten Andachtsbüchern findet man oft Meßandachten, bei denen der Gläubige Privatgebete für die einzelnen Meßteile findet. Dort gibt es dann oft für den Kanon "Gebete unter der Stillmesse."
Dafür habe ich viel Verständnis und halte es teils auch so.Und bitte jetzt keine Debatte über Sinn und Unsinn von Meßandachten. Ich finde sie in der außerordentlichen Form eigentlich überflüssig. Gerate ich aber in der unordentlichen Form in so einen Familiengottesdienst oder sowas, überbete ich die ganze Feier still für mich aus Protest mit einer Meßandacht. Aber das nur am Rande als unwesentliche Privatanschauung eines traditionshubernden Schmalspurkatholiken . -Duck und wech-
Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
In meinem Schott von 1935 heißt es:Berolinensis hat geschrieben:Das höre ich zum ersten Mal.Als "Stillmesse" aber wurde früher generell Meßkanon bezeichnet, da der Priester dort ja wirklich nur mehr mit für ihn selbst hörbarer Stimme flüsterte. In alten Andachtsbüchern findet man oft Meßandachten, bei denen der Gläubige Privatgebete für die einzelnen Meßteile findet. Dort gibt es dann oft für den Kanon "Gebete unter der Stillmesse."
Durch ihn schließen wir uns den anbetenden Chören der Engel an und sprechen mit ihnen: "Heilig, heilig, heilig."
Nun beginnt die sog. STILLMESSE, der KANON, d.h. der unveränderliche Teil der hl. Opferfeier. In Verbindung mir dem Priester treten wir beim Gebet TE IGITUR in liebende Opfergemeinschaft mit der ganzen streitenden Kirche.
Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Auch im Ordo-Missae-Teil dieses Schotts:iustus hat geschrieben: In meinem Schott von 1935 heißt es:
Durch ihn schließen wir uns den anbetenden Chören der Engel an und sprechen mit ihnen: "Heilig, heilig, heilig."
Nun beginnt die sog. STILLMESSE, der KANON, d.h. der unveränderliche Teil der hl. Opferfeier. In Verbindung mir dem Priester treten wir beim Gebet TE IGITUR in liebende Opfergemeinschaft mit der ganzen streitenden Kirche.
Kanon (Stillmesse)
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Erstaunlich. Irgendwo hab ich auch noch ältere Schotts, da muß ich bei Gelegenheit mal reinsehen; war mir nie aufgefallen. Trotzdem kenne ich die Bezeichnung Stillmesse auch unterschiedslos für die missa lecta.iustus hat geschrieben:In meinem Schott von 1935 heißt es:
Durch ihn schließen wir uns den anbetenden Chören der Engel an und sprechen mit ihnen: "Heilig, heihilg, heilig."
Nun beginnt die sog. STILLMESSE, der KANON, d.h. der unveränderliche Teil der hl. Opferfeier. In Verbindung mir dem Priester treten wir beimn Gebet TE IGITUR in liebende Opfergemeinschaft mit der ganzen streitenden Kirche.
Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Die gebräuchlichste Einteilung war / ist Vormesse und Opfermesse.Berolinensis hat geschrieben:Die beiden Teile der Messe sind "Katechumenenmesse" und "Gläubigenmesse" oder auch "Lehrgottesdienst" und "Opfergottesdienst".
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Ich kannte den Ausdruck "Stillmesse" bisher auch nur als Synonym für "Stille Messe".
Habe mal in 'meinem' Schott (1956) nachgesehen, und dort (460) tatsächlich als 'Rubrik' direkt vor dem Canon Missae gefunden:
Habe mal in 'meinem' Schott (1956) nachgesehen, und dort (460) tatsächlich als 'Rubrik' direkt vor dem Canon Missae gefunden:
Der Begriff scheint sich aber offensichtlich in dieser Form nicht in allen Gebieten gleichermaßen durchgesetzt zu haben/verbreitet gewesen zu sein. Übrigens wird mir an dieser Stelle wieder schmerzlich bewußt, daß zumindest in meiner Familie niemand mehr unter den Lebenden weilt, der die Alte Messe lange genug erlebt hat, um mir auf solche Fragen eine Antwort geben zu können.Der folgende Teil der Messe bis zum Beginn des Pater noster heißt C a n o n. [...]
Die Gebete werden vom Priester nur leise gesprochen, daher der Name S t i l l m e s s e.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
My sentiments exactly, aber leider auch heute wieder zu beobachten.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Da stimme ich Euch beiden vollkommen zu, das ist tatsächlich abartig. Genauso abartig ist allerdings dieser häßliche Ersatz von Lesung und Evangelium durch die landessprachliche Version. Warum gerade Zlebranten aus dem Diözesanklerus das so gern machen, ist klar: im Hochamt eindeutig Angst vor dem Singen von Epistel und Evangelium. Wenn überhaupt, kann die deutsche Fassung der Lesungen vor der Predigt von der Kanzel verlesen werden. Wir sind schließlich in der alten Messe, und die Lesungen dienen nicht der Belehrung des Volkes.Berolinensis hat geschrieben:My sentiments exactly, aber leider auch heute wieder zu beobachten.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Das Zitat ist aber nicht von mir.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Du hast diese Passage vorne aber nicht als Zitat gekennzeichnet und sie Dir damit zu eigen gemacht.cantus planus hat geschrieben:Das Zitat ist aber nicht von mir.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Oh, haben wir einen Copyrightverletzer erwischt? Linus, Linus herbei, es gibt Arbeit!!iustus hat geschrieben:Du hast diese Passage vorne aber nicht als Zitat gekennzeichnet und sie Dir damit zu eigen gemacht.cantus planus hat geschrieben:Das Zitat ist aber nicht von mir.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Ach, jetzt sehe ich erst, woher das Zitat wirklich kommt. Nun, ich kann nicht beurteilen, inwiefern diese Form überhaupt üblich war. Ich habe - wie einleitend erwähnt - nur den Wiki-Artikel übernommen. Mir kommt diese Form so absurd vor, wie Robert. Ja, es scheint mir sogar für Bugnini und seine Mannen zu unlogisch zu sein.iustus hat geschrieben:Du hast diese Passage vorne aber nicht als Zitat gekennzeichnet und sie Dir damit zu eigen gemacht.cantus planus hat geschrieben:Das Zitat ist aber nicht von mir.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Tut leid, das einzige was ich bei Cantus Planus mit Feuer entfache ist seine Zigarre. Da muß schon Clemens ran.holzi hat geschrieben:Oh, haben wir einen Copyrightverletzer erwischt? Linus, Linus herbei, es gibt Arbeit!!iustus hat geschrieben:Du hast diese Passage vorne aber nicht als Zitat gekennzeichnet und sie Dir damit zu eigen gemacht.cantus planus hat geschrieben:Das Zitat ist aber nicht von mir.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Na gut. Das will ich mal als Kompaktversion eines Scheiterhaufens gelten lassen!Linus hat geschrieben:Tut leid, das einzige was ich bei Cantus Planus mit Feuer entfache ist seine Zigarre. Da muß schon Clemens ran.holzi hat geschrieben:Oh, haben wir einen Copyrightverletzer erwischt? Linus, Linus herbei, es gibt Arbeit!!
Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Kann ich das Schweigen als Zustimmung werten?ad-fontes hat geschrieben:Die gebräuchlichste Einteilung war / ist Vormesse und Opfermesse.Berolinensis hat geschrieben:Die beiden Teile der Messe sind "Katechumenenmesse" und "Gläubigenmesse" oder auch "Lehrgottesdienst" und "Opfergottesdienst".
(Persönlich halte ich das "Opfermesse" für problematisch, denn ich gehe davon aus, daß missa Opfer heißt.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Ja, ich zumindest stimme zu. Die Bezeichnung Vor- und Opfermesse war im deutschen Sprachraum wohl fast überall gebräuchlich, sie findet sich in zahlreichen Büchern der Zeit. Der liturgischen Bewegung war sie ein Dorn im Auge, man schuf neue Bezeichnungen. Über die jeweils richtige Bezeichnung wurde und wird gern gestritten. Ich persönlich benutze generell die Formulierung Vor- und Opfermesse, allerdings mehr aus propagandistischen Gründen. Das Gesprächsgegenüber weiss dann augenblicklich, aus welcher Ecke man kommt, und gewisse heutige Pfarrer beginnen zu hyperventilieren...
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Mit dem Begriff Vormesse ist es wie mit dem des Negers. Man kann ihn verwenden, weil er einen Sachverhalt zutreffend beschreibt, obwohl man ihn NICHT pejorativ versteht und meint, oder eben um wachzurüttlen oder zu provozieren..Sursum Corda hat geschrieben:Ja, ich zumindest stimme zu. Die Bezeichnung Vor- und Opfermesse war im deutschen Sprachraum wohl fast überall gebräuchlich, sie findet sich in zahlreichen Büchern der Zeit. Der liturgischen Bewegung war sie ein Dorn im Auge, man schuf neue Bezeichnungen. Über die jeweils richtige Bezeichnung wurde und wird gern gestritten. Ich persönlich benutze generell die Formulierung Vor- und Opfermesse, allerdings mehr aus propagandistischen Gründen. Das Gesprächsgegenüber weiss dann augenblicklich, aus welcher Ecke man kommt, und gewisse heutige Pfarrer beginnen zu hyperventilieren...
..letzteres macht ihn natürlich verdächtig (käme mir aber nicht in den Sinn )
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Naja. Eine Messe ohne "Vormesse" ist an sich - Notstandsüberlegungen vielleicht mal beiseite gelassen - nicht denkbar. Also ist die "Vormesse" durchaus Teil der Messe und der Begriff in der Tat problematisch.
Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Kann bitte jemand erklären, was genau Quatembertage sind?
ad te suspiramus in hac lacrimarum valle
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Die Abendmesse an Gründonnerstag wurde noch lange ohne Vormesse gefeiert.Kilianus hat geschrieben:Naja. Eine Messe ohne "Vormesse" ist an sich - Notstandsüberlegungen vielleicht mal beiseite gelassen - nicht denkbar. Also ist die "Vormesse" durchaus Teil der Messe und der Begriff in der Tat problematisch.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Ja? Interessant. Mehr dazu?ad-fontes hat geschrieben:Die Abendmesse an Gründonnerstag wurde noch lange ohne Vormesse gefeiert.Kilianus hat geschrieben:Naja. Eine Messe ohne "Vormesse" ist an sich - Notstandsüberlegungen vielleicht mal beiseite gelassen - nicht denkbar. Also ist die "Vormesse" durchaus Teil der Messe und der Begriff in der Tat problematisch.
Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Augustinus sagt ja auch, daß sei die einzige Messe im Jahr, wo man das Nüchternheitsgebot nicht beachten muß. Also wurde vorher zu Abend gegessen.Kilianus hat geschrieben:Ja? Interessant. Mehr dazu?ad-fontes hat geschrieben:Die Abendmesse an Gründonnerstag wurde noch lange ohne Vormesse gefeiert.Kilianus hat geschrieben:Naja. Eine Messe ohne "Vormesse" ist an sich - Notstandsüberlegungen vielleicht mal beiseite gelassen - nicht denkbar. Also ist die "Vormesse" durchaus Teil der Messe und der Begriff in der Tat problematisch.
Die Epistel 1. Kor 11 samt Ev. wurden in der Chrisammesse gelesen.
Aber seit dem 7. Jh. gibt es ein zweites (vollständiges) Meß (=Orations)formular, welches die erste Collecta vom Karfreitag erhielt.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Die Zusammenhänge zwischen den von Dir genannten Punkten (und dem Fehlen einer "Vormesse") erschließen sich mir irgendwie noch nicht ...