Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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taddeo
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von taddeo » Montag 17. Januar 2011, 22:04

Kilianus hat geschrieben:Die Zusammenhänge zwischen den von Dir genannten Punkten (und dem Fehlen einer "Vormesse") erschließen sich mir irgendwie noch nicht ... :achselzuck:
Ich versteh das so, daß früher praktisch die "Chrisammesse" zugleich die "Vormesse" für den Abendgottesdienst war. Ist mir auch neu.

Kilianus
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Kilianus » Montag 17. Januar 2011, 22:07

Mir ist sogar neu, daß es früher eine Trennung zwischen Chrisam- und Abendmesse gegeben haben soll.

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ad-fontes
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von ad-fontes » Montag 17. Januar 2011, 22:16

taddeo hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Die Zusammenhänge zwischen den von Dir genannten Punkten (und dem Fehlen einer "Vormesse") erschließen sich mir irgendwie noch nicht ... :achselzuck:
Ich versteh das so, daß früher praktisch die "Chrisammesse" zugleich die "Vormesse" für den Abendgottesdienst war. Ist mir auch neu.
Nein, das sind und waren zwei getrennte Eucharistiefeiern (die am Abend zunächst noch ohne Vormesse). Dazu noch die Messe zur Büßerversöhnung.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Sursum Corda » Mittwoch 23. Februar 2011, 10:41

Wann etwa wurden denn Chrisam- und Abendmesse am Gründonnerstag zu einer Feier zusammengelegt?
Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.

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Gamaliel
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Gamaliel » Mittwoch 23. Februar 2011, 10:47

Sursum Corda hat geschrieben:Wann etwa wurden denn Chrisam- und Abendmesse am Gründonnerstag zu einer Feier zusammengelegt?
:hae?:

Im tridentinischen Meßritus (genauer: Missale 62) sind die doch getrennt!?

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Berolinensis
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 23. Februar 2011, 11:01

Gamaliel hat geschrieben:
Sursum Corda hat geschrieben:Wann etwa wurden denn Chrisam- und Abendmesse am Gründonnerstag zu einer Feier zusammengelegt?
:hae?:

Im tridentinischen Meßritus (Missale 62) sind die doch getrennt!?
Aber erst seit der Karwochenreform von 1955. Im Gelasianum etwa gibt es noch die selbständige Missa chrismatis (als 2. der drei Messen des Gründonnerstags). Die Zusammenlegung mit dem Gründonnerstagsamt (Missa vespertina) muß erfolgt sein, als alle Messen der Hl. Woche auf den Morgen vorgezogen wurden, ich kann jetzt aus dem Stegreif aber nicht sagen, wann das war.

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Gamaliel
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Gamaliel » Mittwoch 23. Februar 2011, 11:23

Berolinensis hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Sursum Corda hat geschrieben:Wann etwa wurden denn Chrisam- und Abendmesse am Gründonnerstag zu einer Feier zusammengelegt?
:hae?:

Im tridentinischen Meßritus (Missale 62) sind die doch getrennt!?
Aber erst seit der Karwochenreform von 1955.
Ja, klar.

Berolinensis hat geschrieben:Im Gelasianum etwa gibt es noch die selbständige Missa chrismatis (als 2. der drei Messen des Gründonnerstags).
Allerdings spricht man zu dieser Zeit nicht wirklich vom tridentinischen Meßritus (Threadtitel).

Bei Eisenhofer steht:
Die ältesten römischen Ordines (8. Jhdt.) kennen nur eine Messe am Gründonnerstag, nämlich jene, während welcher der Chrisam geweiht wird.

Flo77
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Flo77 » Freitag 23. September 2011, 09:32

Sursum Corda hat geschrieben: die Lesungen dienen nicht der Belehrung des Volkes.
Sondern?
Berolinensis hat geschrieben:[Die beiden Teile der Messe sind "Katechumenenmesse" und "Gläubigenmesse" oder auch "Lehrgottesdienst" und "Opfergottesdienst".
Viele Grüße

Flo

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Quasinix
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Quasinix » Donnerstag 7. März 2013, 23:32

Der Belehrung des Volkes in der Messe dienen Predigt bzw. Homilie. Sonst wäre es ja widersinnig, die Perikopen in einer für die meisten Anwesenden unverständlichen Sprache vorzutragen oder diese als Priester während des gesungenen Vortrags durch die Leviten still zu duplizieren.
Haltet die Welt an, ich will aussteigen!

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Aus "Verschiedene Fragen zur alten Messe"

Beitrag von Athanasius0570 » Sonntag 2. Juni 2013, 14:49

Was sind die wesentlichen Unterschiede zwischen Hochamt und Bet-und Singmesse im Ritus von 1962?
In una fide nil officit ecclesiae consuetudo diversa. Gregorius Magnus Papa.

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Protasius
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Sonntag 2. Juni 2013, 14:59

Athanasius0570 hat geschrieben:Was sind die wesentlichen Unterschiede zwischen Hochamt und Bet-und Singmesse im Ritus von 1962?
Der Priester singt nicht. Außerhalb des deutschen Sprachraums gibt es im Hochamt außerdem immer das gesungene Proprium (wir haben aus dem zweiten Weltkrieg ein Indult, so daß wir das nur im Pontifikal-, Leviten- und Konventamt singen müssen).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Firmian » Sonntag 2. Juni 2013, 15:02

Und im Hochamt wird Weihrauch benutzt. Und, wenn ich nicht irre, ist es ein Indult, ein Hochamt ohne Leviten feiern zu dürfen; normalerweise wären eigentlich alle Hochämter levitiert.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Sonntag 2. Juni 2013, 15:07

Firmian hat geschrieben:Und im Hochamt wird Weihrauch benutzt. Und, wenn ich nicht irre, ist es ein Indult, ein Hochamt ohne Leviten feiern zu dürfen; normalerweise wären eigentlich alle Hochämter levitiert.
Bis zur Rubrikenneufassung unter Johannes XXIII. gab es wohl die Möglichkeit, ein Hochamt ohne Leviten zu feiern, aber die Verwendung von Weihrauch im nicht-levitierten Hochamt war ein deutsches Indult aufgrund langer Tradition. Seit Johannes XXIII. geht das aber überall. (RG 426: Die Beweihräucherungen, welche im levitierten Amt geschehen müssen, können in allen gesungenen Messen durchgeführt werden.)

Daß ein Hochamt immer levitiert war, stimmt seit dem 18. Jahrhundert nicht mehr, aber wenn man ein Levitenamt im Hinterkopf hat, versteht man die Messe besser, als wenn man von der stillen Messe ausgeht.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Firmian » Sonntag 2. Juni 2013, 15:14

Protasius hat geschrieben:aber die Verwendung von Weihrauch im nicht-levitierten Hochamt war ein deutsches Indult aufgrund langer Tradition.
Genau, so war's. Das hatte ich durcheinandergeworfen, sorry.

Wenn aber auch in der normalen gesungenen Messe Weihrauch benutzt werden kann, wo grenzt die sich dann eigentlich zum nichtlevitierten Hochamt ab?

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Sonntag 2. Juni 2013, 15:21

Firmian hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:aber die Verwendung von Weihrauch im nicht-levitierten Hochamt war ein deutsches Indult aufgrund langer Tradition.
Genau, so war's. Das hatte ich durcheinandergeworfen, sorry.

Wenn aber auch in der normalen gesungenen Messe Weihrauch benutzt werden kann, wo grenzt die sich dann eigentlich zum nichtlevitierten Hochamt ab?
Durch die Abwesenheit von Leviten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Firmian » Sonntag 2. Juni 2013, 15:34

Leviten sind ja bei beiden abwesend, ich schrieb ja ausdrücklich "nichtlevitiertes Hochamt".

Aber meine Frage war eh Quatsch; ich hatte das Wort "überall" in Deinem vorigen Beispiel mißverstanden; ich dachte, man dürfe in jeder Messe weihräuchern, aber Du meintest ja, auch außerhalb des deutschen Sprachraums in Hochämtern.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Salmantizenser » Sonntag 2. Juni 2013, 15:35

Puh, langsam komm ich hier ein bisschen durcheinander. Also, Johannes XXIII. hat in den 1960er Rubricae Generalis folgendes definiert, um gerade eben die Frage zu klären, was es denn mit der Missa cantata sine Ministris auf sich hat:
271. Missarum species duae sunt: Missa in cantu et Missa lecta.
Missa dicitur in cantu, si sacerdos celebrans partes ab ipso iuxta rubricas cantandas revera cantu profert; secus dicitur lecta.
Missa in cantu porro, si celebratur cum assistentia ministrorum sacrorum, appellatur Missa solemnis; si celebratur absque ministris sacris, vocatur Missa cantata.
Missa solemnis demum, quae ab Episcopo vel ab aliis facultatem habentibus celebratur cum solemnitatibus in libris liturgicis statutis, dicitur Missa pontificalis.
Laut diesem Dokument ist also ein nicht-levitiertes Hochamt kein Hochamt sondern schlicht eine Missa cantata. Meines Wissens nach sprechen die römischen Dikasterien auch vor den 1960er Reformen nicht von Hochämtern, wenn von Missa cantata sine Ministris die Rede ist.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Sonntag 2. Juni 2013, 15:37

Die einen sagen zur missa lecta Messe, zur missa cantata Amt und zur missa solemnis Hochamt; die anderen sagen zur missa cantata Hochamt und zur missa solemnis Levitenamt.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Firmian » Sonntag 2. Juni 2013, 15:50

Jetzt blicke ich aber auch nicht mehr durch.

"Missa solemnis" ist immer levitiert und wird mal mit Hochamt, mal mit Levitenamt übersetzt.

"Missa cantata" ist immer unlevitiert und wird mal mit Amt, mal mit Hochamt übersetzt. Und die gibt's mit oder ohne Weihrauch.

Richtig?
Zuletzt geändert von Firmian am Sonntag 2. Juni 2013, 16:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Sonntag 2. Juni 2013, 15:58

missa in cantu ist eine Messe mit Gesang, mag sie nun levitiert sein oder nicht. Missa cantata ist ohne Leviten, missa solemnis ist mit Leviten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Firmian » Sonntag 2. Juni 2013, 16:23

Ok, jetzt hab' ich's. Danke.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Fragesteller » Sonntag 2. Juni 2013, 20:17

Verstehe ich recht, dass sowohl eine Messe mit deutschen Liedern als auch eine mit Gregorianik liturgierechtlich in die selbe Kategorie Missa Cantata fällt, sofern wenigstens der Priester singt, und jeder Unterschied, den man da im Deutschen evtl. macht, willkürlich ist?

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Sonntag 2. Juni 2013, 20:22

Fragesteller hat geschrieben:Verstehe ich recht, dass sowohl eine Messe mit deutschen Liedern als auch eine mit Gregorianik liturgierechtlich in die selbe Kategorie Missa Cantata fällt, sofern wenigstens der Priester singt, und jeder Unterschied, den man da im Deutschen evtl. macht, willkürlich ist?
Im Prinzip ja, aber nur aufgrund eines Indultes für Deutschland, daß volkssprachlichen Gesang in der missa cantata erlaubt. An sich sollte eine missa cantata ein Choralamt sein oder die vorgeschriebenen Texte sollten anderweitig (z.B. polyphon oder recto tono) vorgetragen werden. Außerhalb Deutschland ist dieser Unterschied durchaus gerechtfertigt, weil das Indult mW nur für den deutschen Sprachraum gilt; außerhalb Deutschlands würde der Priester allerdings die Messe auch nicht singen, wenn statt des Propriums Volkslieder gesungen werden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

CIC_Fan
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Re: Stille Messe

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 19. Juni 2015, 14:04

es ist eine auch für mich bedauerliche entwicklung das seit summorum Pontificum,warum das so ist weiß ich nicht,fast überall die stillen Messen durch die Missa dialogata ersetzt werden

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Hubertus
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Re: Stille Messe

Beitrag von Hubertus » Freitag 19. Juni 2015, 14:36

CIC_Fan hat geschrieben:es ist eine auch für mich bedauerliche entwicklung das seit summorum Pontificum,warum das so ist weiß ich nicht,fast überall die stillen Messen durch die Missa dialogata ersetzt werden
Ja, nach meinem Geschmack ist das auch überhaupt nicht. Auch daß Epistel und Evangelium gleich auf Deutsch und versus populum vorgetragen werden, empfinde ich als unstimmig. :(
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Stille Messe

Beitrag von Robert Weemeyer » Freitag 19. Juni 2015, 17:23

Wem sollen sie denn wohl sonst vorgetragen werden, wenn nicht dem Volke? Gott braucht man Gottes Wort wohl nicht vorzutragen.

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Re: Stille Messe

Beitrag von Siard » Freitag 19. Juni 2015, 17:59

Robert Weemeyer hat geschrieben:Wem sollen sie denn wohl sonst vorgetragen werden, wenn nicht dem Volke? Gott braucht man Gottes Wort wohl nicht vorzutragen.
Diese Sichtweise ist nicht besonders liturgisch, sehr wohl aber rational.

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Re: Stille Messe

Beitrag von Niels » Freitag 19. Juni 2015, 20:30

Robert Weemeyer hat geschrieben:Wem sollen sie denn wohl sonst vorgetragen werden, wenn nicht dem Volke? Gott braucht man Gottes Wort wohl nicht vorzutragen.
Achwas?! Aber die Kleriker und alle, die es mal werden wollen, sollen täglich die Psalmen rezitieren? :hmm:

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Re: Stille Messe

Beitrag von Robert Weemeyer » Freitag 19. Juni 2015, 21:24

Die Psalmen sind Gebete. Das sind die Episteln und die Evangelien nicht. Ihr Vortrag dient der Unterweisung und der Verkündigung.

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Re: Stille Messe

Beitrag von Fragesteller » Freitag 19. Juni 2015, 21:50

Ist eigentlich das deutsche Singen der Lesungen in der ao. Form irgendwo üblich? Den Wechsel vom Singen zum Sprechen, wenn sie auf deutsch vorgetragen werden, empfinde ich als wesentlich gravierender (und auch weniger sinnvoll) als den Sprachwechsel.

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Hubertus
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Re: Stille Messe

Beitrag von Hubertus » Freitag 19. Juni 2015, 23:52

Robert Weemeyer hat geschrieben:Wem sollen sie denn wohl sonst vorgetragen werden, wenn nicht dem Volke? Gott braucht man Gottes Wort wohl nicht vorzutragen.
Robert Weemeyer hat geschrieben:Die Psalmen sind Gebete. Das sind die Episteln und die Evangelien nicht. Ihr Vortrag dient der Unterweisung und der Verkündigung.
:neinfreu:
http://www.alte-messe.de/08_vormesse.html#lesung hat geschrieben:Um ihren Sinn zu verstehen, muss man bedenken, dass auch sie - wie alles in der Liturgie - zunächst zum Lob und zur Verherrlichung Gottes dienen und in zweiter Linie zur Belehrung und Erbauung des Volkes. Beides gehört untrennbar zusammen, und es wäre viel zu kurz geschaut, wenn die Lesungen nur als Belehrung gesehen würden.
Primär haben die Lesungen den Charakter einer Laudatio. Sie verkünden rühmend die Großtaten Gottes. Der Verkünder muss nach traditionellem Verständnis mit einer besonderen amtlichen Vollmacht ausgestattet sein [deputatio ad cultum divinum]. Diese wird stufenweise verliehen in den Weihen zum Lektor, Subdiakon und Diakon und befähigt dazu, im Namen der Kirche Gott das Opfer des Lobes [sacrificium laudis] darzubringen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Stille Messe

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 20. Juni 2015, 10:24

wenn dem so wäre könnte man dann also Lesung und Evangelium in der Privatmesse weglassen

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