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Ich versteh das so, daß früher praktisch die "Chrisammesse" zugleich die "Vormesse" für den Abendgottesdienst war. Ist mir auch neu.Kilianus hat geschrieben:Die Zusammenhänge zwischen den von Dir genannten Punkten (und dem Fehlen einer "Vormesse") erschließen sich mir irgendwie noch nicht ...
Nein, das sind und waren zwei getrennte Eucharistiefeiern (die am Abend zunächst noch ohne Vormesse). Dazu noch die Messe zur Büßerversöhnung.taddeo hat geschrieben:Ich versteh das so, daß früher praktisch die "Chrisammesse" zugleich die "Vormesse" für den Abendgottesdienst war. Ist mir auch neu.Kilianus hat geschrieben:Die Zusammenhänge zwischen den von Dir genannten Punkten (und dem Fehlen einer "Vormesse") erschließen sich mir irgendwie noch nicht ...
Sursum Corda hat geschrieben:Wann etwa wurden denn Chrisam- und Abendmesse am Gründonnerstag zu einer Feier zusammengelegt?
Aber erst seit der Karwochenreform von 1955. Im Gelasianum etwa gibt es noch die selbständige Missa chrismatis (als 2. der drei Messen des Gründonnerstags). Die Zusammenlegung mit dem Gründonnerstagsamt (Missa vespertina) muß erfolgt sein, als alle Messen der Hl. Woche auf den Morgen vorgezogen wurden, ich kann jetzt aus dem Stegreif aber nicht sagen, wann das war.Gamaliel hat geschrieben:Sursum Corda hat geschrieben:Wann etwa wurden denn Chrisam- und Abendmesse am Gründonnerstag zu einer Feier zusammengelegt?
Im tridentinischen Meßritus (Missale 62) sind die doch getrennt!?
Ja, klar.Berolinensis hat geschrieben:Aber erst seit der Karwochenreform von 1955.Gamaliel hat geschrieben:Sursum Corda hat geschrieben:Wann etwa wurden denn Chrisam- und Abendmesse am Gründonnerstag zu einer Feier zusammengelegt?
Im tridentinischen Meßritus (Missale 62) sind die doch getrennt!?
Allerdings spricht man zu dieser Zeit nicht wirklich vom tridentinischen Meßritus (Threadtitel).Berolinensis hat geschrieben:Im Gelasianum etwa gibt es noch die selbständige Missa chrismatis (als 2. der drei Messen des Gründonnerstags).
Die ältesten römischen Ordines (8. Jhdt.) kennen nur eine Messe am Gründonnerstag, nämlich jene, während welcher der Chrisam geweiht wird.
Sondern?Sursum Corda hat geschrieben: die Lesungen dienen nicht der Belehrung des Volkes.
Berolinensis hat geschrieben:[Die beiden Teile der Messe sind "Katechumenenmesse" und "Gläubigenmesse" oder auch "Lehrgottesdienst" und "Opfergottesdienst".
Der Priester singt nicht. Außerhalb des deutschen Sprachraums gibt es im Hochamt außerdem immer das gesungene Proprium (wir haben aus dem zweiten Weltkrieg ein Indult, so daß wir das nur im Pontifikal-, Leviten- und Konventamt singen müssen).Athanasius0570 hat geschrieben:Was sind die wesentlichen Unterschiede zwischen Hochamt und Bet-und Singmesse im Ritus von 1962?
Bis zur Rubrikenneufassung unter Johannes XXIII. gab es wohl die Möglichkeit, ein Hochamt ohne Leviten zu feiern, aber die Verwendung von Weihrauch im nicht-levitierten Hochamt war ein deutsches Indult aufgrund langer Tradition. Seit Johannes XXIII. geht das aber überall. (RG 426: Die Beweihräucherungen, welche im levitierten Amt geschehen müssen, können in allen gesungenen Messen durchgeführt werden.)Firmian hat geschrieben:Und im Hochamt wird Weihrauch benutzt. Und, wenn ich nicht irre, ist es ein Indult, ein Hochamt ohne Leviten feiern zu dürfen; normalerweise wären eigentlich alle Hochämter levitiert.
Genau, so war's. Das hatte ich durcheinandergeworfen, sorry.Protasius hat geschrieben:aber die Verwendung von Weihrauch im nicht-levitierten Hochamt war ein deutsches Indult aufgrund langer Tradition.
Durch die Abwesenheit von Leviten.Firmian hat geschrieben:Genau, so war's. Das hatte ich durcheinandergeworfen, sorry.Protasius hat geschrieben:aber die Verwendung von Weihrauch im nicht-levitierten Hochamt war ein deutsches Indult aufgrund langer Tradition.
Wenn aber auch in der normalen gesungenen Messe Weihrauch benutzt werden kann, wo grenzt die sich dann eigentlich zum nichtlevitierten Hochamt ab?
Laut diesem Dokument ist also ein nicht-levitiertes Hochamt kein Hochamt sondern schlicht eine Missa cantata. Meines Wissens nach sprechen die römischen Dikasterien auch vor den 1960er Reformen nicht von Hochämtern, wenn von Missa cantata sine Ministris die Rede ist.271. Missarum species duae sunt: Missa in cantu et Missa lecta.
Missa dicitur in cantu, si sacerdos celebrans partes ab ipso iuxta rubricas cantandas revera cantu profert; secus dicitur lecta.
Missa in cantu porro, si celebratur cum assistentia ministrorum sacrorum, appellatur Missa solemnis; si celebratur absque ministris sacris, vocatur Missa cantata.
Missa solemnis demum, quae ab Episcopo vel ab aliis facultatem habentibus celebratur cum solemnitatibus in libris liturgicis statutis, dicitur Missa pontificalis.
Im Prinzip ja, aber nur aufgrund eines Indultes für Deutschland, daß volkssprachlichen Gesang in der missa cantata erlaubt. An sich sollte eine missa cantata ein Choralamt sein oder die vorgeschriebenen Texte sollten anderweitig (z.B. polyphon oder recto tono) vorgetragen werden. Außerhalb Deutschland ist dieser Unterschied durchaus gerechtfertigt, weil das Indult mW nur für den deutschen Sprachraum gilt; außerhalb Deutschlands würde der Priester allerdings die Messe auch nicht singen, wenn statt des Propriums Volkslieder gesungen werden.Fragesteller hat geschrieben:Verstehe ich recht, dass sowohl eine Messe mit deutschen Liedern als auch eine mit Gregorianik liturgierechtlich in die selbe Kategorie Missa Cantata fällt, sofern wenigstens der Priester singt, und jeder Unterschied, den man da im Deutschen evtl. macht, willkürlich ist?
Ja, nach meinem Geschmack ist das auch überhaupt nicht. Auch daß Epistel und Evangelium gleich auf Deutsch und versus populum vorgetragen werden, empfinde ich als unstimmig.CIC_Fan hat geschrieben:es ist eine auch für mich bedauerliche entwicklung das seit summorum Pontificum,warum das so ist weiß ich nicht,fast überall die stillen Messen durch die Missa dialogata ersetzt werden
Diese Sichtweise ist nicht besonders liturgisch, sehr wohl aber rational.Robert Weemeyer hat geschrieben:Wem sollen sie denn wohl sonst vorgetragen werden, wenn nicht dem Volke? Gott braucht man Gottes Wort wohl nicht vorzutragen.
Achwas?! Aber die Kleriker und alle, die es mal werden wollen, sollen täglich die Psalmen rezitieren?Robert Weemeyer hat geschrieben:Wem sollen sie denn wohl sonst vorgetragen werden, wenn nicht dem Volke? Gott braucht man Gottes Wort wohl nicht vorzutragen.
Robert Weemeyer hat geschrieben:Wem sollen sie denn wohl sonst vorgetragen werden, wenn nicht dem Volke? Gott braucht man Gottes Wort wohl nicht vorzutragen.
Robert Weemeyer hat geschrieben:Die Psalmen sind Gebete. Das sind die Episteln und die Evangelien nicht. Ihr Vortrag dient der Unterweisung und der Verkündigung.
http://www.alte-messe.de/08_vormesse.html#lesung hat geschrieben:Um ihren Sinn zu verstehen, muss man bedenken, dass auch sie - wie alles in der Liturgie - zunächst zum Lob und zur Verherrlichung Gottes dienen und in zweiter Linie zur Belehrung und Erbauung des Volkes. Beides gehört untrennbar zusammen, und es wäre viel zu kurz geschaut, wenn die Lesungen nur als Belehrung gesehen würden.
Primär haben die Lesungen den Charakter einer Laudatio. Sie verkünden rühmend die Großtaten Gottes. Der Verkünder muss nach traditionellem Verständnis mit einer besonderen amtlichen Vollmacht ausgestattet sein [deputatio ad cultum divinum]. Diese wird stufenweise verliehen in den Weihen zum Lektor, Subdiakon und Diakon und befähigt dazu, im Namen der Kirche Gott das Opfer des Lobes [sacrificium laudis] darzubringen.
