"Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik

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Wie lautet eigentlich die Begründung dafür, daß die Bischöfe der FSSPX ohne Einwilligung des kompetenten Ordinarius loci ritu pontificali zelebrieren?

[Vulpius Herbipolensis]

Gehört das nicht eher in einen der vielen "FSSPX und Rom"- bzw. "FSSPX und Gehorsam"-Stränge? Hier geht es doch um verschiedene Arten der Kirchenmusik in der aoF.

Vulpius

[cantus planus]

Da dieser Strang ohnehin [ZENSIERT] [ZENSIERT] ist, kann man diesen [ZENSIERT] auch gleich hier weiterführen. Dann liegt [ZENSIERT] wenigstens auf [ZENSIERT].

[Galilei]

Wie lautet eigentlich die Begründung dafür, daß die Bischöfe der FSSPX ohne Einwilligung des kompetenten Ordinarius loci ritu pontificali zelebrieren?

Die Ortsordinarien haben ihre Zustimmung gegeben. Sie wissen es nur nicht.

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In der Tat besitzen die Gesangstücke einen Gehalt, der einerseits in ihrer spezifischen Klangqualität liegt, andererseits im Text als Bedeutungsträger und zwar unabhängig davon, ob ihr Inhalt in einem Zusammenhang mit dem übrigen Meßproprium steht oder nicht.

Dennoch: Wer würde eine Messe in der ordentlichen Form (mit lat. gesungenem Ordinarium) einer Messe in der ao. Form, zelebriert als "Deutsches Hochamt", vorziehen?

[HeGe]

Dennoch: Wer würde eine Messe in der ordentlichen Form (mit lat. gesungenem Ordinarium) einer Messe in der ao. Form, zelebriert als "Deutsches Hochamt", vorziehen?

*aufzeig*

[Tiberius]

Jetzt habe ich mir den ganzen Strang durchgelesen. Ehrlich, das Traditionsverständnis mancher Traditionalisten ist mir ein Rätsel. Den Beiträgen nach fühle ich mich besonders Cantus Planus, Berolinensis und Lifestylekatholik verbunden.

Wer glaubt, daß die alte Messe in den fünfziger und sechzigerJahren ein ewiges, unverändertes und durch und durch gesundes Gewächs war, das 1970 quasi übernacht ausgerissen wurde, der tut mir echt leid.

Statt mit Volksliedern Kindheitserinnerungen zu pflegen, könnte man auch das Proprium einer Messe lernen und daran seinen Glauben vertiefen - in der Einheit mit allen Priestern und Heiligen, die diese Texte in der Messe bereits gebetet haben.

Wenn die alte Messe - wie vom Heiligen Vater gewünscht - als Korrektiv zur liturgischen Abweichungen unserer Zeit dienen soll, dann macht es doch Sinn, sich mit allen zur Verfügung stehenden Mittel um deren Reinheit zu bemühen.

[cantus planus]

Ein schöner Beitrag! Herzlich willkommen im Forum.

[Berolinensis]

Schließe mich an!

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Wer glaubt, daß die alte Messe in den fünfziger und sechzigerJahren ein ewiges, unverändertes und durch und durch gesundes Gewächs war, das 1970 quasi übernacht ausgerissen wurde, der tut mir echt leid.

Glaubt das hier jemand? Ich habe das jedenfalls nirgendwo behauptet.

Statt mit Volksliedern Kindheitserinnerungen zu pflegen, könnte man auch das Proprium einer Messe lernen und daran seinen Glauben vertiefen - in der Einheit mit allen Priestern und Heiligen, die diese Texte in der Messe bereits gebetet haben.

Die Ausnahme bestätigt die Regel. Sie (d.i. das Deutsche Hochamt) muß nur eben Ausnahme bleiben. Kirchenlieder grundsätzlich aus der Liturgie raushalten zu wollen, ist in meinen Augen über's Ziel hinausgeschossen.

Wenn die alte Messe - wie vom Heiligen Vater gewünscht - als Korrektiv zur liturgischen Abweichungen unserer Zeit dienen soll, dann macht es doch Sinn, sich mit allen zur Verfügung stehenden Mittel um deren Reinheit zu bemühen.

Es sollte den Gläubigen klar sein, was die Norm ist. Dafür gibt es in Dt. den Schott. Unter dem Deckmantel der Reinheit wurde auch der Liturgiediebstahl und die Kircheninnenraumverhunzungen begangen. Ein problematischer Begriff.


Herzlich willkomen!

[Sursum Corda]

Herzlich willkommen auch von mir.
Nur um es kurz klarzustellen: Ich will keine Erscheinung der 1950er Jahre konservieren. Wer behauptet, die deutsche Singmesse/Hochamt sei eine Erfindung dieser Zeit, schreibt bewußt unwahr. Es gibt Gegenden in Deutschland, da gibt es die deutschen Singmessen seit der Barockzeit! Und das war es ja auch, was ich eigentlich wollte:
Man soll die örtlichen musikalischen Traditionen mehr pflegen und auch ihnen Raum lassen.
Das heißt ja nicht, daß man nicht eine gesunde Mischung bieten kann. Und in Gegenden, wo der Choral immer üblich war, soll man ihn natürlich beibehalten!
Die kirchenmusikalische Vielfalt war vor dem Konzil größer, als manche das heute gern wahrhaben möchten... der päpstliche Erlaß war Theorie...

[lifestylekatholik]

eine gesunde Mischung bieten

Noch so ein Schwafelwort.

[Sursum Corda]

Merke: die katholischen Westfalen haben sich ordentlich gegen Bismarcksche Kulturkampfrepressalien gewehrt. Sie wehrten sich aber auch sehr erfolgreich, wenn es galt, ihre Traditionen zu wahren. Hätte das gern aus dem anderen Strang verlinkt, bin aber zu dämlich dazu, deswegen hier der Text:
Hier
http://westfalen-blatt.de/nachrichten/g ... 8e5d84cf2
gibt es den ganzen Text zu einem bewunderungswürdigen Ereignis zu lesen.
Das wichtigste daraus:
Borgholz (auwi/ben). Von besinnlicher Stimmung war am zweiten Weihnachtsfeiertag 189 in der Borgholzer Pfarrkirche nichts zu spüren: Handgreiflich wehrten sich die Gläubigen seinerzeit gegen die Einführung des hochdeutschen Gesangbuches.
Von dem als »Singekrieg« in die Geschichte eingegangenen Konflikt handelt ein Theaterstück, das an diesem Sonntag uraufgeführt wird. (...)
Der Streit um platt- oder hochdeutsch gesungene Kirchenlieder in der Pfarrei St. Marien ist jedenfalls in die Geschichte eingegangen. Beharrlich widersetzte sich die Gemeinde dem vom Generalvikariat Paderborn eingeführten hochdeutschen Gesangbuch und sang weiterhin das gewohnte Platt. Statt »Aus der Tiefe rufe ich zu dir, o Herr! Hör mein Flehen!«, blieb es bei »Hei aus düsse deipen Koulen raupe ikk tau dikk, o Herr! Hör min Jalperen!«
Immer wieder wurden Borgholzer Gemeindemitglieder wegen des so genannten Altsingens belangt. Im Mittelpunkt des Streites stand die Witwe Wollust, die hartnäckig und allen Ermahnungen zum Trotz an der gewohnten Sprache festhielt und schließlich sogar in Gewahrsam genommen wurde, was die Borgholzer noch mehr gegen die Obrigkeit aufbrachte. Vehement forderten sie ihre Freilassung.
Der Konflikt eskalierte so weit, dass während eines Gottesdienstes der Pfarrer von der Kanzel gezerrt wurde und der Organist auf einen Schrank in die Sakristei flüchtete. Auch die in höchster Not herbeigerufene Polizei, die den Pfarrer schützen sollte, konnte gegen die aufgebrachte Menge nichts ausrichten. Am Ende wurde eine Schwadron Soldaten aus Kassel zum Schutz der Geistlichkeit abgestellt.
Die Haupträdelsführer mussten sich schließlich vor dem Distriktgericht in Höxter verantworten. Diese Verhandlung greift das Theaterstück szenisch auf. Während die erste Szene im Gerichtssaal spielt, handelt die zweite Szene des Stücks vom Ortstermin des Gerichtes in der Pfarrkirche. (...)

Soweit der Bericht. Bleibt anzumerken, daß die Borgholzer anschließend ihre alten Bücher behalten durften und nicht mehr gezwungen waren, aus den scheußlichen Machwerken der Aufkärungszeit zu singen. Es ging im übrigen nicht um plattdeutsche Lieder, das ist so eine Anekdote, die man später drangehängt hat, sondern um die Paderbornischen Gesangbücher aus der Barockzeit, die man behalten wollte, und die man durch aufklärerischen Mist der Pfarrer Herold und Tillman ersetzt hatte.

[Niels]

Schließe mich an!

Dito!

[cantus planus]

Die kirchenmusikalische Vielfalt war vor dem Konzil größer, als manche das heute gern wahrhaben möchten... der päpstliche Erlaß war Theorie...

Ja. Und deshalb wohl nicht bindend? Der Papst weist ja selber auf diesen Umstand hin. Was vor dem Konzil auch ganz normal war: die Kirche verurteilte, was zu verurteilen war, um ein Übel aus der Welt zu schaffen, größeren Schaden zu vermeiden und Heilung zu bringen. Erst seit dem II. Vaticanum haben wir ja das Problem, dass die Kirche im pastoralen Ton ständig Antworten auf Fragen gibt, die niemand gestellt hat. Und das auch noch im regelmäßigen Selbstwiderspruch.

Der päpstliche Erlaß ist nur Theorie, weil die Verhältnisse vor Ort anders sind? Modernismus in Reinform. Genau so argumentiert "Wir sind Kirche".

[Sursum Corda]

Aber cantus! Wer mich näher kennt, weiß, daß kaum jemand modernismusunverdächtiger ist, als meine Wenigkeit. Natürlich bin ich mir bewußt, daß meine Argumentation auf Grund anderslautender päpstlicher Anweisungen immer ins Leere laufen muß, da mir ja immer nur der Rückzug auf die von Rom seufzend stillschweigend tolerierte germanische Sondergewohnheit bleibt.
Es bleibt dabei: wir werden da wohl nie unter einen Hut kommen.
Aber was willst Du von jemand erwarten, der aus einer Gemeinde (nicht Klein Bonum!) kommt, die beharrlich seit 30 Jahren in vollem Bewußtsein die Lieder nach den alten Melodien "singt", während der Organist die vom Gotteslob verordneten neuen Melodien mit derselben Beharrlichkeit spielt? Hört sich übrigens schlimmer an, als es in der Realität ist
Merke: Westfalen muß man nicht verstehen, es reicht, wenn man ihre Existenz zur Kenntnis nimmt.
Ist mir fast peinlich, über ein solches Randthema unserer Hl. Kirche hier eine derart heftige und unversönliche Debatte losgetreten zu haben...

[cantus planus]

Ich möchte dir keinesfalls Modernismus unterstellen. Ich wollte nur aufzeigen, dass dein Argument gefährlich instrumentalisierbar ist. In der Tat sind auch in Tradikreisen manche nicht besser, als die WsK-Fraktion. Man pickt eben die Rosinen auf der anderen Seite aus dem Kuchen... (Betone nochmals: das ist allgemein formuliert, und nicht gegen dich persönlich gerichtet!)

Genau dieser zunehmende Subjektivismus, dem die anthropozentrische Wende des Konzils dann die Krone aufsetzte, hat ja zu der unglaublichen Erosion von Glaube, Disziplin und katholischer Kultur geführt. Genau deshalb halte ich solche Fragen eben nicht für klein und unwichtig. Sie sind sogar zentral: ob man nun das Proprium durch Volkslieder ersetzt, etwas im Hochgebet einfügt oder weglässt oder zum Vaterunser einen Ringelpiez veranstaltet. Diese Eigenheiten, die letztendlich dem Römischen Ritus etwas fortnehmen oder ihm etwas hinzufügen wollen, als ob er unvollkommen sei (dabei kann ein liturgisch gültiger Ritus nicht unvollkommen sein), laufen schlußendlich auf das heraus, was ich früher einmal sagte: es sind Mißbräuche, die immer auf tiefliegendere Mißverständnisse schließen lassen. (http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=44456#p44456)

Auch der fromme Eifer der Konservativen kann manchmal Schaden anrichten.

[Sursum Corda]

Auch der fromme Eifer der Konservativen kann manchmal Schaden anrichten.

In der Tat, da muß ich Dir beipflichten. In der letzten Woche (Werktagshochamt) war der Organist und gleichzeitige Kantor einer außerordentlichen Meßfeier, die ich besuchte, ein hustendes und heiseres Wesen. Normal wird in dieser Meßfeier immer Ordinarium gesungen, hinzu kommen 3 deutsche Lieder (Eingang, Opferung, Schluß). Aufgrund der Grippewelle und Mangels Ersatzkantor entschied der Zelebrant, dann eben nur das Kyrie aus dem Ordinarium zu nehmen. Gloria und Sanctus waren aus einer Weihnachts-Singmesse. So ein Notfall entsteht etwa 2-3 Mal (!) im ganzen Jahr. Da die ordentliche Abendmesse in der Nachbarkirche ausfiel, war die alte Messe voller als sonst. Der Gesang war gut, die Resonanz der "Zufallsbeter" ebenfalls gut. Nun kam es aber:
Nach der Messe geiferten zwei griesgrämige Tabernakelschwalben (pardon, nette Damen mittleren Alters, wollte ich sagen) mit chronischer Gnadenvergiftung vor der Kirche Gift und Galle, daß man die deutschen Lieder gesungen habe. Das sei verboten und überhaupt könnten sie dann ja gleich in die neue Messe gehen etc. Dabei kriegen die beiden in keiner Messe die Zähne auseinander und lassen sich das Ordinarium vorsingen.
Habe den Damen gesagt, sie sollten erstmal selber Choral singen, dann könnten sie ihn von einem hustenden und heiseren Kantor einfordern.
Solche Giftspritzen wie die brauchen wir weder im ordentlichen noch im außerordentlichen Ritus! Wenn die mir das nächste Mall blöde vorkommen, werde ich sie fragen, wann sie sich endlich mal ne Tülltischdecke während der Messe auf die Birne stülpen, damit sie endgültig aussehen, als wären sie irgendwo in Behandlung. Schließlich wollen sie doch so recht(haberisch)gläubig sein.
Tschuldigung, aber das mußte jetzt mal raus, richtig einordnen kann es nur der, der solche Weiber kennt.

[lifestylekatholik]

In der letzten Woche (Werktagshochamt) war der Organist und gleichzeitige Kantor einer außerordentlichen Meßfeier, die ich besuchte, ein hustendes und heiseres Wesen.

Wenn keiner da ist, der singen kann, kann halt nicht gesungen werden. Da du selber sagst, das komme 2 bis 3 Mal pro Jahr vor -- where’s the problem?

[holzi]

In der letzten Woche (Werktagshochamt) war der Organist und gleichzeitige Kantor einer außerordentlichen Meßfeier, die ich besuchte, ein hustendes und heiseres Wesen.

Wenn keiner da ist, der singen kann, kann halt nicht gesungen werden. Da du selber sagst, das komme 2 bis 3 Mal pro Jahr vor -- where’s the problem?

Das Problem sind die alten Kanzelschwalben, die sich immer das Maul zerreißen müssen.

[lifestylekatholik]

In der letzten Woche (Werktagshochamt) war der Organist und gleichzeitige Kantor einer außerordentlichen Meßfeier, die ich besuchte, ein hustendes und heiseres Wesen.

Wenn keiner da ist, der singen kann, kann halt nicht gesungen werden. Da du selber sagst, das komme 2 bis 3 Mal pro Jahr vor -- where’s the problem?

Das Problem sind die alten Kanzelschwalben, die sich immer das Maul zerreißen müssen.

In diesem Fall hatten sie ja auch Anlass, weil eben doch gesungen wurde, und zwar -- um des reinen Singens willen -- das Falsche.

[Sursum Corda]

Jaaaaaaaa doch.....
Das Problem ist, das die auch Damen motzen, wenn statt des Hochamtes eine (dialogisierte, welch häßliches Wort) stille Messe gelesen wird und dabei dann 5 bis 6 Meßlieder gesungen werden. Dann stört es sie wieder in ihrer Kontemplation und sie empfinden es als Zumutung, daß kein Amt war. Sie kommen halt nicht auf die Idee, daß auch noch andere Leute als sie in der Kirche sind. Und wenn sie drauf kommen, hat eben alles nach ihrer Pfeife zu tanzen. Die würden sich auch noch über ungewichste Sohlenstege der Ministranten aufregen.

[lifestylekatholik]

Die würden sich auch noch über ungewichste Sohlenstege der Ministranten aufregen.

Wennse sich darüber aufregen sollten, dann war die Messe wohl vorbildlich.

[incarnata]

Die würden sich auch noch über ungewichste Sohlenstege der Ministranten aufregen.

Wennse sich darüber aufregen sollten, dann war die Messe wohl vorbildlich.

Eben echte Lifestylekatholiken :nur mit gewichsten Schuhen darf eine Kirche betreten werden !Ohne wärś ne Moschee !

[Sursum Corda]

[lifestylekatholik]

Jetzt ist auch die 1955er-Version der Chants Abrégés online abrufbar: http://www.chantcafe.com/21/12/simpli ... s-and.html

Also: keine Ausreden mehr!

Wer ein bisschen mehr theoretische Hinterfütterung und Anschauung möchte, kriegt hier eine ausgezeichnete und gut geerdete Anleituung, wie (und warum) man Graduale und Alleluja psalmodieren kann:

http://www.youtube.com/v/sHoQ7vNvBYI

http://www.youtube.com/v/q-n1OvuLEbk

http://www.youtube.com/v/JVMmui-p34

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Schließe mich an!

Dein Vetter aus Bisping war anderer Ansicht: tempore gradualis, offertorii, canonis, communionis etc. canentur semper piae cantiones germanicae tempori per annum accomodatae.

[Galilei]

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Dein Vetter aus Bisping war anderer Ansicht: tempore gradualis, offertorii, canonis, communionis etc. canentur semper piae cantiones germanicae tempori per annum accomodatae.

Welcher Vetter? Woher stammt das Zitat? Könntest Du das für den Uneingeweihten erläutern?

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Dein Vetter aus Bisping war anderer Ansicht: tempore gradualis, offertorii, canonis, communionis etc. canentur semper piae cantiones germanicae tempori per annum accomodatae.

Welcher Vetter? Woher stammt das Zitat? Könntest Du das für den Uneingeweihten erläutern?

Berolinensis Profilbildvetter, gnt. Bombenbernd. Steht in seinem Pastoralbrief von 1675.

[Galilei]

Schließe mich an!

Dein Vetter aus Bisping war anderer Ansicht: tempore gradualis, offertorii, canonis, communionis etc. canentur semper piae cantiones germanicae tempori per annum accomodatae.

Welcher Vetter? Woher stammt das Zitat? Könntest Du das für den Uneingeweihten erläutern?

Berolinensis Profilbildvetter, gnt. Bombenbernd. Steht in seinem Pastoralbrief von 1675.

Fürstbischof Christoph Bernhard von Galen? Beeindruckend, dass Du seine Pastoralbriefe kennst. Oder hast Du da eine spezielle Sekundärquelle an der Hand?

[ad-fontes]

Fürstbischof Christoph Bernhard von Galen?

Ja, vom Christoffer Bernhardt. Also geeignete Munition (vulgo Argumentationshilfe ) für einen alten Westphalen wie Sursum corda.

hast Du da eine spezielle Sekundärquelle an der Hand?

Wilh. Kohl, Diözese MS in der ehemals vom Max-Planck-Institut für Geschichte herausgegebenen (seit April 2007: Max-Planck-Institut zur Erforschung multireligiöser und multiethnischer Gesellschaften , daher jetzt bei der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen angesiedelt) Reihe Germania Sacra.

[Berolinensis]

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Dein Vetter aus Bisping war anderer Ansicht: tempore gradualis, offertorii, canonis, communionis etc. canentur semper piae cantiones germanicae tempori per annum accomodatae.

Welcher Vetter? Woher stammt das Zitat? Könntest Du das für den Uneingeweihten erläutern?

Das Zitat ist ohne Zusammenhang völlig witzlos, da es ja nicht verrät, ob es - wie anzunehmen - um die missa lecta mit Volksgesang geht oder - was hier der eigentliche Streitpunkt ist - etwa um ein gesungenes Amt, bei dem rubrikenwidrig deutsche Lieder drübergesungen werden.