"Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik

[Irmgard]

Ich würde gerne mal nachhaken, in welcher Umgebung ihr groß geworden seid. Ich z.B. im Erzbistum Paderborn und ich bin schon so alt, dass ich mich an die Umstellung von "Sursum Corda" auf "Gotteslob" noch gut erinnern kann. Ich kann auch gut verstehen, was Sursum Corda geschrieben hat. Geht mir ähnlich. Ich finde, man darf nicht vergessen, dass gesungene Lieder (und zwar angemessene!) eine ganz eigene Kraft entfalten und auch eine besondere Form des Gebets sind. Warum soll man das den Menschen nehmen?

Gregorianik und Choralmessen habe ich erst viel später kennen gelernt. Gregorianik fasziniert mich, gute Choralmessen auch. Aber ich möchte eigentlich mitsingen. So wie in meiner Kindheit. Ich kann praktisch alle Lieder auswendig. Heute noch. Schon der Bistumswechsel war eine Katastrophe. Denn die Eigenteillieder sind ja oft Stütze des Gesangs in den Gemeinden.

Sicher ist Liturgie kein Wunschkonzert. Aber ich würde durchaus 1 x pro Monat fahren, nur um singen zu dürfen.

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ja, ich konstatiere eine isolierte Betrachtungsweise.

Wenn du das nicht entkräften kannst...

Es ist ja wunderbar, daß du so eine unverkürzte Betrachtungsweise hast, ich frage mich nur immer, was dir das bringt, solange du nicht katholisch bist. Das ganze kommt mir zunehmend absurd vor.

Das sind zwei verschiedene Dinge. Wir, die "Traditionalisten" verschiedener Coleur, ziehen am gleichen Strang, trotz bleibender dogmatischer Differenz. Und Sympathie heißt nicht vollständige Kongruenz.


1) Ich wünsche mir, daß die Katholische Kirche wenn schon nicht zu ihrer alten Größe, so doch zumindest zu ihrer inneren Stärke und Geschlossenheit zurückfindet. Und dadurch nach innen wie nach außen zwar kantig, aber auch glaubwürdiger wird.

2) Ich hoffe, der Herr möge meine Seele retten und mich eines Tages mit seiner heiligen katholischen Kirche vereinigen.

[ad-fontes]

was dir das bringt.

Oh, das hätte ich fast übersehen. Vielleicht ist das einfach meine Art Dank zu sagen für das, was ich hier im Laufe eines Jahres an Gutem, Wertvollem und Anregendem empfangen habe.

[Sempre]

Wir, die "Traditionalisten" verschiedener Coleur, ziehen am gleichen Strang, trotz bleibender dogmatischer Differenz.

Wen meinst Du mit `wir', außer Dich selbst?

Gruß
Sempre

[ad-fontes]

Wir, die "Traditionalisten" verschiedener Coleur, ziehen am gleichen Strang, trotz bleibender dogmatischer Differenz.

Wen meinst Du mit `wir', außer Dich selbst?

Gruß
Sempre

Jene, die sich der apostolischen und kirchlichen Tradition verpflichtet fühlen, unabhängig von der Frage ihrer Jurisdiktionszugehörigkeit oder -losigkeit.

[Sempre]

Wir, die "Traditionalisten" verschiedener Coleur, ziehen am gleichen Strang, trotz bleibender dogmatischer Differenz.

Wen meinst Du mit `wir', außer Dich selbst?

Jene, die sich der apostolischen und kirchlichen Tradition verpflichtet fühlen, unabhängig von der Frage ihrer Jurisdiktionszugehörigkeit oder -losigkeit.

Ich kenne niemanden, der der Tradition der Kirche* verpflichtet ist und der mit Leuten an einem Strang zöge, die die Kirche* nicht als die Kirche Gottes ansehen, keinen Wert darauf legen, Glied derselben zu sein bzw. zu werden, und denen `dogmatische Differenzen' egal sind.

Gruß
Sempre

*) vatican.va

[cantus planus]

Damit bitte zurück zum Thema dieses Stranges. Vielen Dank!

cantus planus, Mod.

[lifestylekatholik]

Ich würde gerne mal nachhaken, in welcher Umgebung ihr groß geworden seid.

Westberlin der 80er Jahre.

Und nu?

[Sursum Corda]

Komme aus einem kleinen Dorf im Hochstift Paderborn.
Irmgard, Du sprichst mir aus der Seele!
Das ist es ja, was ich meinte: Wo es eben möglich ist, örtliche Traditionen bewahren. Ich brauche nach der Wandlung zu Weihnachten keinen Andachtsjodler, aber wo er immer üblich war, soll man ihn auch tunlichst beibehalten. Was ich z.B. immer sehr schön empfunden habe, war der Gebrauch, ab und an (nicht immer) nach der Hl. Wandlung ein ensprechendes Sakramentslied zu singen. Habe das sogar im neuen Ritus bis voriges Jahr noch oft erleben dürfen. Wenn unser Ortsgeistliche einmal in Ruhe den 1. Canon lateinisch beten wollte, tat er es leise und beschäftigte die Gemeinde mit Singen. Klappte hervorragend und keiner maulte 'rum.

[Robert Ketelhohn]

Ich würde gerne mal nachhaken, in welcher Umgebung ihr groß geworden seid.

Westberlin der 80er Jahre.

Südberlin, späte sechziger bis Ende der siebziger Jahre.

[incarnata]

ad Irmgard u.a. Paderborner: die viele Singerei und Vorbeterei quasi parallel zum Hochamt vor dem Konzil scheint eine Eigenart dieser Region gewesen zu sein.Meine Mutter,in Breslau aufgewachsen,
nach der Flucht in Bayern und Heidelberg kam in den 50ger Jahren nach Paderborn und war total entsetzt darüber,was dort in der Hl. Messe,gerade auch in Hochämtern an die Andacht störender Singerei und deutschem Dazwischengebete "üblich " war!

[ad-fontes]

ja, ich konstatiere eine isolierte Betrachtungsweise.

Wenn du das nicht entkräften kannst...

Es ist ja wunderbar, daß du so eine unverkürzte Betrachtungsweise hast, ich frage mich nur immer, was dir das bringt, solange du nicht katholisch bist. Das ganze kommt mir zunehmend absurd vor.

In einer normalen Katholischen Pfarrgemeinde hat eine katholische Stimme keine Aussicht auf Gehör. Das nenne ich absurd.

[Sursum Corda]

"...und war total entsetzt darüber,was dort in der Hl. Messe,gerade auch in Hochämtern an die Andacht störender Singerei und deutschem Dazwischengebete "üblich " war!"

Ja und nein. Was die viele Singerei betrifft: uneingeschränkt ja. Das deutsche "drüberbeten" war, zumal auf dem Lande, in den meisten Gemeinden nicht üblich, zumindest nicht im Hochamt. Gegeben hat es das aber auch, keine Frage. Wobei ich von der deutschen Parallelbeterei auch kein Freund bin, da laufen dann quasi zwei Feiern gleichzeitig ab - vielleicht wohlgemeint, aber selbst für mich absolut unliturgisch.

[Irmgard]

Da schließe ich mich an. Viel gesungen wurde in der Tat, "drübergebetet" wurde nicht, das Hochamt war in der Regel ein lateinisches Amt, dazu gab es gesungene Früh-Messen. Da man eh sonntags in die Frühmesse, das Hochamt und die Andacht ging, hatte man nach einer Weile ein ziemlich reichhaltiges Repertoire an Kirchenliedern entlang des Kirchenjahres.

Aber es stimmt schon, vieles scheint im Erzbistum Paderborn "speziell" zu sein. In der Gemeinde meiner Kindheit gab es auch sehr schöne Marienlieder, die ich seitdem nie wieder gehört habe.

Die Frage nach eurer Herkunft bezog sich darauf, dass es schon ein Unterschied ist, ob man in Land- oder Stadtgemeinden groß geworden ist.

Gruß

Irmgard

[lifestylekatholik]

Die Frage nach eurer Herkunft bezog sich darauf, dass es schon ein Unterschied ist, ob man in Land- oder Stadtgemeinden groß geworden ist.

Inwiefern in Bezug auf das Thema hier?

[Irmgard]

Bezug zum Thema? Gregorianik z.B. hört(e) man in Landgemeinden sehr selten. Man kann den dort wohnenden Katholiken dann auch nicht vorwerfen, dass sie das nicht kennen und ihren eigenen Weg finden mussten, einen Messe andächtig zu feiern. In städtischen Gemeinden oder gar an Bischofskirchen war das sicherlich anders. Deutschen Messgesängen kann man auch nicht unbedingt mangelnden Tiefgang vorwerfen. Eine passende Auswahl findet sich da sicher.

In dem Zusammenhang sind auch die ersten Kapitel der Bach-Biographie von Albert Schweitzer interessant, der dort den Übergang von der Gregorianik zu deutschen Messgesängen aus musik-historischer Sicht beschreibt.

Gruß

Irmgard

[cantus planus]

Bezug zum Thema? Gregorianik z.B. hört(e) man in Landgemeinden sehr selten. Man kann den dort wohnenden Katholiken dann auch nicht vorwerfen, dass sie das nicht kennen und ihren eigenen Weg finden mussten, einen Messe andächtig zu feiern.

Ja. Das haben die nachkonziliaren Bilderstürmer dann genauso gesehen.

[lifestylekatholik]

Bezug zum Thema? Gregorianik z.B. hört(e) man in Landgemeinden sehr selten. Man kann den dort wohnenden Katholiken dann auch nicht vorwerfen, dass sie das nicht kennen und ihren eigenen Weg finden mussten, einen Messe andächtig zu feiern. In städtischen Gemeinden oder gar an Bischofskirchen war das sicherlich anders.

Du schwätzt wirr. Vielleicht bist du so gnädig und denkst auch nur ein kurzes Augenblickchen über das nach, was »aufgewachsen im Westberlin der 80er-Jahre« bedeutet: Ich nix Choral gehört in mein ganze Läbän nich! Ich aufgewachse mit Folkslieda in Messe! Ich nix wusste was Choral, bis plötzlich in Studium kam vor!

Deutschen Messgesängen kann man auch nicht unbedingt mangelnden Tiefgang vorwerfen.

Tut auch keiner. Sie gehören nur schlicht und einfach nicht in die Messe. Einem guten Pils wirft auch keiner mangelnden aromatischen Tiefgang vor. Trotzdem trinke ich das in der Messe nicht.

Das deutsche Liedertrallala in der Messe ist allerdings wesentlich schlimmer als das Pils in der Messe: Die deutschen Lieder verdrängen nämlich vorgegebene Teile der Liturgie und ersetzen sie durch Selbstgezimmertes. So als könnte jede Liedertante beliebig an der hl. Liturgie rumfummeln! Vade retro!

[Irenaeus]

Bezug zum Thema? Gregorianik z.B. hört(e) man in Landgemeinden sehr selten. Man kann den dort wohnenden Katholiken dann auch nicht vorwerfen, dass sie das nicht kennen und ihren eigenen Weg finden mussten, einen Messe andächtig zu feiern. In städtischen Gemeinden oder gar an Bischofskirchen war das sicherlich anders.

Du schwätzt wirr. Vielleicht bist du so gnädig und denkst auch nur ein kurzes Augenblickchen über das nach, was »aufgewachsen im Westberlin der 80er-Jahre« bedeutet: Ich nix Choral gehört in mein ganze Läbän nich! Ich aufgewachse mit Folkslieda in Messe! Ich nix wusste was Choral, bis plötzlich in Studium kam vor!

Deutschen Messgesängen kann man auch nicht unbedingt mangelnden Tiefgang vorwerfen.

Tut auch keiner. Sie gehören nur schlicht und einfach nicht in die Messe. Einem guten Pils wirft auch keiner mangelnden aromatischen Tiefgang vor. Trotzdem trinke ich das in der Messe nicht.

Das deutsche Liedertrallala in der Messe ist allerdings wesentlich schlimmer als das Pils in der Messe: Die deutschen Lieder verdrängen nämlich vorgegebene Teile der Liturgie und ersetzen sie durch Selbstgezimmertes. So als könnte jede Liedertante beliebig an der hl. Liturgie rumfummeln! Vade retro!

Wenn Du Pils in der Messe trinken würdest, könnte man Dir aber eine Menge unangenehme Dinge nachsagen - egal, wo Du im Gotteshaus stehen würdest

Man hat sich früher schon Mühe gegebn, die liturgischen Texte einigermassen zeitnah zu übersetzen... die moderne liturgische Musik beschränkt sich da leider sehr...
Ich finde die Übersetzungen nicht alle schlecht, aber ich plädiere für eine historische Sichtweise. Es hat nun mal Reformen gegeben, und jede Reform hat ihren zeitlich bestimmten Musikgeschmack entwickelt.

Gregorianik ist bisher in Aussage und Melodik unerreicht.
Aber das Volk hat auch mitsingen wollen. Und da mußten Kompromisse her.

[cantus planus]

Das eine schließt ja das andere nicht aus: ich verweise z. B. auf die Evensongs in der Church of England. Eine großartige, blühende Musiktradition wo alt und neu gleichermaßen qualitätvoll gepflegt werden. Das Problem, dass Lifestyle hier mehrfach skizziert hat, ist der unbegreiflich laxe Umgang u. a. mit dem liturgischen Text. Es geht eben auch anders, und da muss man nur ins benachbarte Ausland schauen, oder mal in die Kirchenmusik anderer Konfessionen linsen.

Genau das bringt mich ja so auf die Palme: es ist ja nicht so, dass es nicht anders ginge.

[Pit]

Bezug zum Thema? Gregorianik z.B. hört(e) man in Landgemeinden sehr selten. Man kann den dort wohnenden Katholiken dann auch nicht vorwerfen, dass sie das nicht kennen und ihren eigenen Weg finden mussten, einen Messe andächtig zu feiern.

Ja. Das haben die nachkonziliaren Bilderstürmer dann genauso gesehen.

Cantus, ich bin sicher, daß es Irmgard ehrlich meint, und ich gehöre auch zu denen, die den Gemeinden sicher keine Gregorianik aufzwingen möchte (obwohl ich sie liebe- die Gregorianik), aber wenn ich manches Mal erlebe, wie in Gemeinden wärend der Messe Lieder gesungen werden, die absolut nicht zu der liturgischen Stelle passen, dann.. ich schreibe es lieber nicht.
Noch übler finde ich es,wenn zum x-ten Mal ein - den meisten Gottesdienstbesuchern unbekanntes - Thurmaierlied von Anno 1972 gesungen wird, das ebenfalls nicht liturgisch passt, aber darüberhinaus auch noch einen unglaublich - pardon! - dümmlichen Text enthält.

[Irmgard]

Das deutsche Liedertrallala in der Messe ist allerdings wesentlich schlimmer als das Pils in der Messe: Die deutschen Lieder verdrängen nämlich vorgegebene Teile der Liturgie und ersetzen sie durch Selbstgezimmertes. So als könnte jede Liedertante beliebig an der hl. Liturgie rumfummeln! Vade retro!

Vielleicht reden wir ja von verschiedenen Dingen. Ich meine Folgendes:

Einzug: Lied, passend zum Jahreskreis
Kyrie: deutsche Fassung des entsprechenden lateinischen Messgesangs
Gloria: deutsche Fassung des entsprechenden lateinischen Messgesangs; evtl. Glorialied
Credo: z.B. "Ich glaube an den einen Gott", oder gebetetes Glaubensbekenntnis
Gabenbereitung: Lied, passend zum Jahreskreis
Sanctus: deutsche Fassung des entsprechenden lateinischen Messgesangs; evtl. Sanctuslied
Agnus Dei: deutsche Fassung des entsprechenden lateinischen Messgesangs; evtl. Agnus Dei Lied
Kommunion: Lied, passend zum Jahreskreis
Dank/Auszug: Lied, passend zum Jahreskreis

OK in meiner Heimatgemeinde wurde gerne das Sanctus von Schubert geschmettert. Das stimmt der Text dann nicht. Meinst du das mit "selbstgezimmert"?


Gruß

Irmgard

[lifestylekatholik]

Das deutsche Liedertrallala in der Messe ist allerdings wesentlich schlimmer als das Pils in der Messe: Die deutschen Lieder verdrängen nämlich vorgegebene Teile der Liturgie und ersetzen sie durch Selbstgezimmertes. So als könnte jede Liedertante beliebig an der hl. Liturgie rumfummeln! Vade retro!

Vielleicht reden wir ja von verschiedenen Dingen. Ich meine Folgendes:

Einzug: Lied, passend zum Jahreskreis

(Jahreskreis? Du bist hier in der Sakramentenkapelle.) Durch dieses Liedchen wird schon der erste Teil der Liturgie verdrängt, übertüncht, vernichtet: Der Introitus, der Eröffnungsgesang, der eigene Anfang jeder Messe, der z. B. jeden Sonntag prägt. Statt dessen werden die Sonntage durch bis zu einem gewissen Grad austauschbare Lieder selbst austauschbar und anonymisiert.

Kyrie: deutsche Fassung des entsprechenden lateinischen Messgesangs

Wovon redest du? Das Kyrie ist griechisch. Punkt.

Gloria: deutsche Fassung des entsprechenden lateinischen Messgesangs; evtl. Glorialied

Nein!

Credo: z.B. "Ich glaube an den einen Gott", oder gebetetes Glaubensbekenntnis

Jetzt hab ich’s: Du bist ein Troll!

Gabenbereitung: Lied, passend zum Jahreskreis

*plonk*

[Sursum Corda]

Eines muß ich allerdings bei all meinem Hang zu deutschem Gesang nun doch ganz klar feststellen:
Es ist beinahe unmöglich, und man sollte es tunlichst unterlassen, im außerordentlichen Ritus das GOTTESLOB zu benutzen. Es gibt kaum ein ungeeigneteres Gesangbuch! Die im Stammteil enthaltenen Singmessen sind fast durchweg wenn schon nicht textlich, so doch musikalisch eine Zumutung! Wenn überhaupt, kann man aus den Diözesananhängen etwas brauchbares aussuchen, sofern nicht auch diese Texte umgestaltet worden sind. Ehe man sich irgendwelcher Messliedreihen aus dem Gotteslob bedient, ist es in jedem Fall besser, Choral als einzige Lösung anzustreben.
Wer mir nicht glaubt, vergleiche einmal sein ehemaliges Diözesangesangbuch mit dem jetzigen Machwerk.

[Libertas Ecclesiae]

Ich habe die Diskussion in diesem Strang bislang nur passiv mitverfolgt. Nach dem Durchlesen der Beiträge stellt sich mir jetzt die Frage, wie es denn eigentlich in der Praxis aussieht:

Wo werden denn im deutschen Sprachraum außerordentliche Choralämter in ihrer gregorianischen Reinform zelebriert? Gibt es da eine Übersicht? Ich habe leider nur einmal pro Monat Gelegenheit, überhaupt an einer außerordentlichen Messe teilzunehmen, und da wird man von den Anprüchen her bescheiden. Immerhin wird das Ordinarium korrekt gesungen. Mehr ist aber von den zelebrienden Priestern und den beteiligten Laien unter den gegebenen Umständen im Moment nicht zu erwarten.

Und wie verhält es sich eigentlich in den einzelnen Prioraten und Kapellen der FSSPX bzw. bei den einzenen Zelebrationsorten der FSSP? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort überall reine Choralämter gesungen werden.

[cantus planus]

Wo werden denn im deutschen Sprachraum außerordentliche Choralämter in ihrer gregorianischen Reinform zelebriert?

Das ist durchaus Standard. Zumindest bei der FSSPX. Auch beim Institut Christus König und Hoherpriester. In St. Afra, Berlin, geschieht das auch regelmäßig. Und an vielen Orten, die von der FSSP betreut werden, hier aber nicht so konsequent wie bei der FSSPX.

[Florianklaus]

Wo werden denn im deutschen Sprachraum außerordentliche Choralämter in ihrer gregorianischen Reinform zelebriert?

z.B. Münster/Westf., St. Aegidii, Sonn- und Feiertags um 9.30 Uhr.

[Libertas Ecclesiae]

Wo werden denn im deutschen Sprachraum außerordentliche Choralämter in ihrer gregorianischen Reinform zelebriert?

Das ist durchaus Standard. Zumindest bei der FSSPX. Auch beim Institut Christus König und Hoherpriester. In St. Afra, Berlin, geschieht das auch regelmäßig. Und an vielen Orten, die von der FSSP betreut werden, hier aber nicht so konsequent wie bei der FSSPX.

Aber bei den unter

http://www.pro-missa-tridentina.org/hei ... ienste.htm

oder

http://introibo.net/gruppenbildung.htm

aufgelisteten Messorten dürfte das eher die Ausnahme denn die Regel sein!?

[Berolinensis]

Wo werden denn im deutschen Sprachraum außerordentliche Choralämter in ihrer gregorianischen Reinform zelebriert?

Das ist durchaus Standard. Zumindest bei der FSSPX. Auch beim Institut Christus König und Hoherpriester. In St. Afra, Berlin, geschieht das auch regelmäßig. Und an vielen Orten, die von der FSSP betreut werden, hier aber nicht so konsequent wie bei der FSSPX.

Aber bei den unter

http://www.pro-missa-tridentina.org/hei ... ienste.htm

oder

http://introibo.net/gruppenbildung.htm

aufgelisteten Messorten dürfte das eher die Ausnahme denn die Regel sein!?

Woraus schließt du das? Also bei uns in der Pfarrei wird - wenn nicht unvorhergesehen der Kantor ausfällt, dann hatten wir auch schon mal ein "deutsches Hochamt" *schüttel* - das Ordinarium im Wechsel Kantor-Volk, und das Proprium vom Kantor gesungen. Eine volle Schola (die wir haben, aber die nur im Novus Ordo singt...) wäre natürlich schöner, aber so ist es sehr anständig, und eben echte Liturgie.

[iustus]

Wo werden denn im deutschen Sprachraum außerordentliche Choralämter in ihrer gregorianischen Reinform zelebriert?

Hier:

http://www.tridentinische-messe-frankfurt.de

[Berolinensis]

Jetzt ist auch die 1955er-Version der Chants Abrégés online abrufbar: http://www.chantcafe.com/21/12/simpli ... s-and.html

Also: keine Ausreden mehr!

[Irmgard]

Jetzt hab ich’s: Du bist ein Troll!

Das hat mir auch noch keiner vorgeworfen. Nun denn, hätte gerne etwas gelernt.

Gruß Irmgard