These: Die FSSPX verstößt gegen das Kirchenrecht

[Florianklaus]

These: Die FSSPX und ihre Anhänger verstoßen gegen Can. 752.

Selbst wenn man die Aussagen des Vat. II wegen des pastoralen Charakters dieses Konzils nicht als definitiv verpflichtend ansieht, sind sie doch vom Papst und den Bischöfen in Ausübung ihre authentischen Lehramtes getroffen worden. Die Gläubigen schulden ihnen daher religiösen Verstandes- und Willensgehorsam.

Die FSSXP und ihre Anhänger verweigern einigen Aussagen des Vat. II diesen Gehorsam.

[Sempre]

These: Die FSSPX und ihre Anhänger verstoßen gegen Can. 752.

Selbst wenn man die Aussagen des Vat. II wegen des pastoralen Charakters dieses Konzils nicht als definitiv verpflichtend ansieht, sind sie doch vom Papst und den Bischöfen in Ausübung ihre authentischen Lehramtes getroffen worden. Die Gläubigen schulden ihnen daher religiösen Verstandes- und Willensgehorsam.

Die FSSXP und ihre Anhänger verweigern einigen Aussagen des Vat. II diesen Gehorsam.

Der Hl. Vater in Rom hat die FSSPX eingeladen, in Rom über nicht nur einige Aussagen des Vat. II zu diskutieren. Diese Disputationen sind im Gange. Das höchste Lehramt hält folglich das Vat. II nicht nur für diskutabel sondern lädt auch selbst aktiv zur Diskussion ein. Darüber hinaus haben auch verschiedene andere Kreise den lauten Ruf des Hl. Vaters nicht überhört, und diskutieren fleißig über das höchst lehramtliche aber dennoch pastorale Vat. II.

Gruß
Sempre

[Florianklaus]

These: Die FSSPX und ihre Anhänger verstoßen gegen Can. 752.

Selbst wenn man die Aussagen des Vat. II wegen des pastoralen Charakters dieses Konzils nicht als definitiv verpflichtend ansieht, sind sie doch vom Papst und den Bischöfen in Ausübung ihre authentischen Lehramtes getroffen worden. Die Gläubigen schulden ihnen daher religiösen Verstandes- und Willensgehorsam.

Die FSSXP und ihre Anhänger verweigern einigen Aussagen des Vat. II diesen Gehorsam.

Der Hl. Vater in Rom hat die FSSPX eingeladen, in Rom über nicht nur einige Aussagen des Vat. II zu diskutieren. Diese Disputationen sind im Gange. Das höchste Lehramt hält folglich das Vat. II nicht nur für diskutabel sondern lädt auch selbst aktiv zur Diskussion ein. Darüber hinaus haben auch verschiedene andere Kreise den lauten Ruf des Hl. Vaters nicht überhört, und diskutieren fleißig über das höchst lehramtliche aber dennoch pastorale Vat. II.

Gruß
Sempre

Das großzügige Angebot des hl. Vaters, mit der FSSPX Gespräche zu führen, um ein dauerhaftes Schisma zu verhindern, so zu interpretieren, als ob er damit den lehramtlichen Charakter der Konzilsbeschlüsse in Frage stellte, finde ich, gelinde ausgedrückt, völlig abwegig.

[lifestylekatholik]

Das großzügige Angebot des hl. Vaters, mit der FSSPX Gespräche zu führen, um ein dauerhaftes Schisma zu verhindern, so zu interpretieren, als ob er damit den lehramtlichen Charakter der Konzilsbeschlüsse in Frage stellte, finde ich, gelinde ausgedrückt, völlig abwegig.

Ich muss, so leid es mir tut , Florian zustimmen.

[Gamaliel]

These: Die FSSPX und ihre Anhänger verstoßen gegen Can. 752.

Selbst wenn man die Aussagen des Vat. II wegen des pastoralen Charakters dieses Konzils nicht als definitiv verpflichtend ansieht, sind sie doch vom Papst und den Bischöfen in Ausübung ihre authentischen Lehramtes getroffen worden. Die Gläubigen schulden ihnen daher religiösen Verstandes- und Willensgehorsam.

Die FSSXP und ihre Anhänger verweigern einigen Aussagen des Vat. II diesen Gehorsam.

Bevor es sich lohnt auf Deine These auch nur ansatzweise einzugehen, ist es notwendig, daß Du diese mehr als nur skizzenhaft formulierst und vor allem, daß Du sie mit Begründungen und Belegen untermauerst.

Insbesondere wäre von Dir aufzuzeigen:

• worin die Regelungsmaterie von c. 752 besteht und was genau er den Gläubigen vorschreibt (es geht hier immerhin um ein Kirchengesetz, daß einer fachlichen Auslegung bedarf, die sich Lieschen Müller nicht selbst zusammenschustern kann)
• in welcher Beziehung c. 752 zu den Lehren eines Konzils steht bzw. ob er überhaupt auf Konzilslehren anwendbar ist
• welchen konkreten Lehren des Konzils in Glaubens- und Sittenfragen jeder Gläubige Verstandes- und Willensgehorsam zu erweisen hat (Liste mit Beispielen + Begründung; insbesondere ist in der Begründung auch der Charakter des Konzils als "Pastoralkonzil" zu würdigen)
• welche dieser Lehren ein Mitglied der FSSPX ablehnt (Belege)

Solltest Du an einer ernsthaften Debatte über Deine "These" interessiert sein, dann sei so gut und vervollständige sie einmal so, daß man wirklich von einer Diskussionsgrundlage reden kann. Dazu gehört jedenfalls, daß im hiesigen Fall die kirchenrechtliche Voraussetzungen und Begründungen dargelegt werden, sodaß überhaupt eine sinnvolle Auseinandersetzung darüber stattfinden kann.

[Florianklaus]

Nach Can. 1371 soll mit einer gerechten Strafe belegt werden, wer eine Lehre nach Can. 750 § 2 oder Can. 752 ablehnt bzw. hartnäckig leugnet.

Diskutabel ist sicherlich, ob man die Konzilsbeschlüsse als definitiv verpflichtend nach Can. 750 ansieht. Mindestens aber handelt es sich m.E. um lehramtliche Äußerungen. Daß es sich zumindest bei den dogmatischen Konstitutionen nicht nur um uverbindliche pastoraler Absichtserkärungen handelt, dürfte wohl auf der Hand liegen.

Welche Lehren des Konzils die FSSPX ablehnt, weißt Du sicher viel besser als ich!

[Gamaliel]

@Florianklaus

1. Bevor Du Dich um Kopf und Kragen redest, ermutige ich Dich noch einmal, Deine erste skizzenhafte These auszuformulieren und mit Begründungen zu versehen. - Willst Du diskutieren oder nur polemisieren?

2. Bevor Du mit Strafen kommst, solltest Du lieber einmal aufzeigen welche kirchenrechtlichen Bestimmungen in welchem Ausmaß überhaupt anzuwenden sind.

3. Auf der Hand liegt gar nichts. Du möchtest ja - entsprechend Deiner Formulierung - über eine These diskutieren und nicht (angebliche) Selbstverständlichkeiten mitteilen.

4. Es geht gemäß Deiner These nicht um irgendwelche Konzilslehren, sondern um solche, die angeblich von c. 752 erfaßt sind.


Willst Du nun diskutieren oder nicht? Wenn ja, den leg doch mal Deine Gedanken und Begründungen dar. Und wie gesagt, die private Kirchenrechtsauslegung von Lieschen Müller interessiert niemanden (außer sie kann diese mit Kommentaren von Kirchenrechtlern belegen). Wer - wie Du in diesem Thread - so weitreichende Behauptungen aufstellt, muß diese auch solide darlegen und begründen können außer sein Beitrag soll nur als humoristische Äußerung ( ) verstanden werden.

[Florianklaus]

Ich meine, daß ich hier hinreichenden Stoff für eine Diskussion gebracht habe. Wenn Dir das als Gesprächsgrundlage nicht ausreicht, ist es Dir unbenommen, Dich hier nicht weiter zu beteiligen. Das wäre wegen Deiner großen Sachkenntnis natürlich sehr schade. Ich werde aber sicherlich kein kirchenrechtliches Gutachten vorlegen.

[Raphael]

Insbesondere wäre von Dir aufzuzeigen:

• worin die Regelungsmaterie von c. 752 besteht und was genau er den Gläubigen vorschreibt (es geht hier immerhin um ein Kirchengesetz, daß einer fachlichen Auslegung bedarf, die sich Lieschen Müller nicht selbst zusammenschustern kann)
• in welcher Beziehung c. 752 zu den Lehren eines Konzils steht bzw. ob er überhaupt auf Konzilslehren anwendbar ist
• welchen konkreten Lehren des Konzils in Glaubens- und Sittenfragen jeder Gläubige Verstandes- und Willensgehorsam zu erweisen hat (Liste mit Beispielen + Begründung; insbesondere ist in der Begründung auch der Charakter des Konzils als "Pastoralkonzil" zu würdigen)
• welche dieser Lehren ein Mitglied der FSSPX ablehnt (Belege)

Lesehilfe für den unbedarften Foranten:

• Du bist kein Kirchenjurist mit Prädikatsexamen!
• Du bist kein examinierter Theologe!
• Du bist kein ausgebildeter Dogmatiker!
• Bei der FSSPX kennst Du sowieso kein Sau, also mach Dich vom Acker!

[Peti]

Oder auch ohne kirchenrechtliche Fachdiskussion:
Kard. Joseph Ratzinger in "Zur Lage des Glaubens" (1985):
"Beiden Richtungen gegenüber ist zunächst festzstellen, daß das Vaticanum II von derselben Autorität getragen ist wie das Vaticanum I und das Tridentinum, nämlich vom Papst und dem ihm verbundenem Bischofskollegium; daß aber auch inhaltlich das II. Vaticanum sich engstens an die beiden vorausgegangenen Konzilien anschließt und sie in entscheidenden Punkten wörtlich übernimmt."
"Es ist unmöglich, sich für Trient und Vaticanum I, aber gegen das Vaticanum II zu entscheiden. Wer das Vaticanum II verneint, negiert die Autorität, die die beiden anderen Konzilien trägt und hebt sie damit von ihrem Prinzip her auf."
"Jede Auswahl zerstört hier das Ganze (eben die Geschichte der Kirche), das nur als unteilbare Einheit zu haben ist."

Hinter diese Sätze wird er auch als Papst Benedikt XVI nicht zurückgehen.

[Marion]

Liegt nun etwa schon irgendwo eine richtige Interpretation des Vatikanum II vor?
Oder meint jemand man müsse nun mal, bis die richtige vorliegt, laut Kircherecht nun so interpretieren wie die Modernisten die das Vat II hochloben und mit ihm lauter Mist bauen?

Es wäre aber schon geschickt und auch fair Florianklaus, wenn du jemand wegen Verstoß gegen das Kirchenrecht anklagst, die Anklage genau zu beschreiben. Sonst kann man ja wirklich nicht diskutieren.

[Florianklaus]

Belieben zu scherzen? Ich muß Euch nachweisen, daß und welche Konzilsbeschlüsse Ihr ablehnt? Ich empfehle Dir und Gamaliel die Lektüre der Heimatseite der FSSPX, insb. unter FAQ: "Wie ist die Haltung der Pius-Bruderschaft gegenüber dem 2. Vatikanischen Konzil?".

Ich zitiere: "Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil.....anzunehmen." In einem anderen Text wird es als "unselige Kirchenversammlung" bezeichnet.

Die Frage nach irgendeiner "Interpretation" dürfte sich angesichts dieser pauschalen Ablehnung wohl erledigt haben.

[ar26]

@ Peti
Im Umkehrschluss heißt das aber erst recht: Es ist unmöglich sich gegen Trient und das Vaticanum I aber für das Vaticanum II zu entscheiden. Jenen, die sich gegen das letzte Konzil verwehren, kann man nur diesen isolierten Vorwurf machen. Jenen die sich gegen die vorhergehenden verwehren, kann man vorwerfen, von der Kirche der letzten 500 Jahre abgekapselt zu sein, faktisch Anathema.

@ Florianklaus
Daß die Bruderschaft gegen das Kirchenrecht verstößt, ist ja nun nichts Neues (Beichte hören, Eheassistenz). Die Messen dürften i.d.R. noch unter Can 1335 CIC fallen. Die Bruderschaft rechtfertigt dies mit einem übergesetzlichen Notstand. Das kann man gut oder schlecht finden, befürworten oder ablehnen. Was die von Dir zitierte Norm angeht, wird das Verhängen einer Strafte ins Ermessen der Autorität gestellt. Strafen werden hier nicht verhängt, weil die Autoritäten offensichtlich keine selektive Strafverfolgung wünschen. Auf Seiten der Modernisten könnte man dann nämlich gleich mit Interdikten über ganze Bistümer arbeiten. Außerdem sagen die Kritiker des Vaticanum II ja nicht, das sie die Lehre der Kirche ablehnen, sondern, daß sie sie nicht verstehen und einen Bruch in der Lehre vermuten. Inhaltlich wird das gerade ausdiskutiert.

[Melody]

@florianklaus
Ist Dir bewusst, dass Deine These überhaupt keinen Sinn ergibt?!

Wie Du selbst feststellst, bezieht sich Can. 752 auf das "authentische Lehramt".

Ein Konzil ist aber wohl das "außerordentliche Lehramt" (so verstehe ich z. B. folgenden Text http://www.theologie-heute.de/4-Doctri ... aktion.pdf ).

Du musst Dir also eine andere These suchen. Can. 752 ist meines Erachtens nicht auf Konzilsbeschlüsse anwendbar.

[Sempre]

Das großzügige Angebot des hl. Vaters, mit der FSSPX Gespräche zu führen, um ein dauerhaftes Schisma zu verhindern, so zu interpretieren, als ob er damit den lehramtlichen Charakter der Konzilsbeschlüsse in Frage stellte, finde ich, gelinde ausgedrückt, völlig abwegig.

Ich muss, so leid es mir tut , Florian zustimmen.

Der Hl. Vater hat festgestellt, dass das Vat. II. nicht bzw. nicht in der rechten Weise rezipiert sei, und allgemein dazu aufgerufen, die rechte Lesart der Konzilstexte zu suchen.

Er ruft zu einer Debatte über die Äußerungen des höchsten Lehramtes auf.

Er hat gar das Institut vom guten Hirten per Dekret dazu beauftragt, das Vat. II “in konstruktiver Weise zu kritisieren”. Nocheinmal zwecks Klarheit: Der Hl. Vater, Papst Benedikt der XVI., hat per Dekret ein paar “von den Piushanseln abgefallene Priester” beauftragt, die Texte eines Konzils, die Äußerungen des höchsten Lehramtes sind, zu kritisieren.

Auch diese hochkarätige Konferenz, die Berolinensis hier vorgestellt hat, folgt dem Aufruf des Hl. Vaters.

Die Gespräche mit der FSSPX sind Teil der ganzen Angelegenheit. Mit Schisma haben diese Gespräche nichts zu tun. Der Papst hat eine Erklärung der Loyalität der FSSPX gefordert, erhalten und angenommen.

Gruß
Sempre

[Florianklaus]

@florianklaus
Ist Dir bewusst, dass Deine These überhaupt keinen Sinn ergibt?!

Wie Du selbst feststellst, bezieht sich Can. 752 auf das "authentische Lehramt".

Ein Konzil ist aber wohl das "außerordentliche Lehramt" (so verstehe ich z. B. folgenden Text http://www.theologie-heute.de/4-Doctri ... aktion.pdf ).

Du musst Dir also eine andere These suchen. Can. 752 ist meines Erachtens nicht auf Konzilsbeschlüsse anwendbar.

Liebe Melody, ich meinte: wenn man die Konzilsbeschlüsse nicht schon als definitiv verpflichtend ansieht, muß man sie wenigstens als Audruck des authentischen Lehramtes ansehen.

[Florianklaus]

Das großzügige Angebot des hl. Vaters, mit der FSSPX Gespräche zu führen, um ein dauerhaftes Schisma zu verhindern, so zu interpretieren, als ob er damit den lehramtlichen Charakter der Konzilsbeschlüsse in Frage stellte, finde ich, gelinde ausgedrückt, völlig abwegig.

Ich muss, so leid es mir tut , Florian zustimmen.

Der Hl. Vater hat festgestellt, dass das Vat. II. nicht bzw. nicht in der rechten Weise rezipiert sei, und allgemein dazu aufgerufen, die rechte Lesart der Konzilstexte zu suchen.

Er ruft zu einer Debatte über die Äußerungen des höchsten Lehramtes auf.

Er hat gar das Institut vom guten Hirten per Dekret dazu beauftragt, das Vat. II “in konstruktiver Weise zu kritisieren”. Nocheinmal zwecks Klarheit: Der Hl. Vater, Papst Benedikt der XVI., hat per Dekret ein paar “von den Piushanseln abgefallene Priester” beauftragt, die Texte eines Konzils, die Äußerungen des höchsten Lehramtes sind, zu kritisieren.

Auch diese hochkarätige Konferenz, die Berolinensis hier vorgestellt hat, folgt dem Aufruf des Hl. Vaters.

Die Gespräche mit der FSSPX sind Teil der ganzen Angelegenheit. Mit Schisma haben diese Gespräche nichts zu tun. Der Papst hat eine Erklärung der Loyalität der FSSPX gefordert, erhalten und angenommen.

Gruß
Sempre

Lieber Sempre, die Konzilstexte zu diskutieren muß doch nicht heißen, ihren lehramtlichen Charakter in Frage zu stellen. Ich verstehe die Haltung Roms so, daß der lehramtliche Charakter nicht in Zweifel gezogen werden darf, man aber dennoch mit der FSSXP Gespräche führt, ob eine für Rom und für diese akzeptable Interpretation der Texte möglich ist.

[Sempre]

Das großzügige Angebot des hl. Vaters, mit der FSSPX Gespräche zu führen, um ein dauerhaftes Schisma zu verhindern, so zu interpretieren, als ob er damit den lehramtlichen Charakter der Konzilsbeschlüsse in Frage stellte, finde ich, gelinde ausgedrückt, völlig abwegig.

Ich muss, so leid es mir tut , Florian zustimmen.

Der Hl. Vater hat festgestellt, dass das Vat. II. nicht bzw. nicht in der rechten Weise rezipiert sei, und allgemein dazu aufgerufen, die rechte Lesart der Konzilstexte zu suchen.

Er ruft zu einer Debatte über die Äußerungen des höchsten Lehramtes auf.

Er hat gar das Institut vom guten Hirten per Dekret dazu beauftragt, das Vat. II “in konstruktiver Weise zu kritisieren”. Nocheinmal zwecks Klarheit: Der Hl. Vater, Papst Benedikt der XVI., hat per Dekret ein paar “von den Piushanseln abgefallene Priester” beauftragt, die Texte eines Konzils, die Äußerungen des höchsten Lehramtes sind, zu kritisieren.

Auch diese hochkarätige Konferenz, die Berolinensis hier vorgestellt hat, folgt dem Aufruf des Hl. Vaters.

Die Gespräche mit der FSSPX sind Teil der ganzen Angelegenheit. Mit Schisma haben diese Gespräche nichts zu tun. Der Papst hat eine Erklärung der Loyalität der FSSPX gefordert, erhalten und angenommen.

Lieber Sempre, die Konzilstexte zu diskutieren muß doch nicht heißen, ihren lehramtlichen Charakter in Frage zu stellen.

Jede Predigt hat lehramtlichen Charakter.

Ich verstehe die Haltung Roms so, daß der lehramtliche Charakter nicht in Zweifel gezogen werden darf

Niemand zieht den lehramtlichen Charakter in Zweifel (jedenfalls niemand, um den es hier geht). Das Konzil ist wie eine längere Predigt des höchsten Lehramtes, die nicht so sehr verbindlich ist, und es ist die Frage, wie gelungen diese ist.

man aber dennoch mit der FSSXP Gespräche führt, ob eine für Rom und für diese akzeptable Interpretation der Texte möglich ist.

Ja, der Papst sucht nach der rechten, akzeptablen Interpretation, nachdem er meint, dass quasi die gesamte Kirche das Konzil falsch versteht.

Gruß
Sempre

[Peti]

Träum weiter.

[Jacinta]

Träum weiter.

Um welchen Papst geht es hier eigentlich?

Fakt ist doch: Läßt man die Konzils-Irrtümer weiter wuchern, fliegt ganze Laden irgenwann auseinander, hebt man das Konzil auf, dann auch. Der Hl. Vater sucht nach einer Lösung, die das verhindert. Dazu ist er ja Papst.

[Florianklaus]

Träum weiter.

Um welchen Papst geht es hier eigentlich?

Fakt ist doch: Läßt man die Konzils-Irrtümer weiter wuchern, fliegt ganze Laden irgenwann auseinander, hebt man das Konzil auf, dann auch. Der Hl. Vater sucht nach einer Lösung, die das verhindert. Dazu ist er ja Papst.

Welche "Konzilsirrtümer" meinst Du und wo wuchern sie denn?

[songul]

Träum weiter.

Um welchen Papst geht es hier eigentlich?

Fakt ist doch: Läßt man die Konzils-Irrtümer weiter wuchern, fliegt ganze Laden irgenwann auseinander, hebt man das Konzil auf, dann auch. Der Hl. Vater sucht nach einer Lösung, die das verhindert. Dazu ist er ja Papst.

Welche "Konzilsirrtümer" meinst Du und wo wuchern sie denn?

Na welche wohl?
Oder denkst du, dass die Verirrungen nach den 2. Konzil keine Irrtümer sind? (Ich meine damit die Eigenmächtigkeiten die gewisse Kräfte gleich danach in die Wege geleitet haben; kurz und knapp ausgedrückt)

[Florianklaus]

Träum weiter.

Um welchen Papst geht es hier eigentlich?

Fakt ist doch: Läßt man die Konzils-Irrtümer weiter wuchern, fliegt ganze Laden irgenwann auseinander, hebt man das Konzil auf, dann auch. Der Hl. Vater sucht nach einer Lösung, die das verhindert. Dazu ist er ja Papst.

Welche "Konzilsirrtümer" meinst Du und wo wuchern sie denn?

Na welche wohl?
Oder denkst du, dass die Verirrungen nach den 2. Konzil keine Irrtümer sind? (Ich meine damit die Eigenmächtigkeiten die gewisse Kräfte gleich danach in die Wege geleitet haben; kurz und knapp ausgedrückt)

Die Frage ist doch, ob Jacintha Irrtümer des Konzils oder Fehlentwicklungen nach dem Konzil meint.

[ar26]

In den verschiedenen Formen des Buddhismus wird das radikale Ungenügen der veränderlichen Welt anerkannt und ein Weg gelehrt, auf dem die Menschen mit frommem und vertrauendem Sinn entweder den Zustand vollkommener Befreiung zu erreichen oder - sei es durch eigene Bemühung, sei es vermittels höherer Hilfe - zur höchsten Erleuchtung zu gelangen vermögen.

An welche höhere Hilfe glauben die Buddhisten? An gar keine. Siehe da, ein Irrrtum des Konzils. Indes ist es für den wahren Glauben nicht relevant, welchem Buddha die Heiden den Bauch reiben. Für die wahre Religion ist diese Aussage ein noli me tangere.

PS: Man könnte den Irrtum des Konzils aber schlicht in einer fehlenden Notwendigkeit, sich überhaupt mit den Religionen der Juden und Heiden zu befassen, sehen. Aus dieser Befassung ist ja gerade der fehlerhafte Geist des Konzils erwachsen.

[Jacinta]

In den verschiedenen Formen des Buddhismus wird das radikale Ungenügen der veränderlichen Welt anerkannt und ein Weg gelehrt, auf dem die Menschen mit frommem und vertrauendem Sinn entweder den Zustand vollkommener Befreiung zu erreichen oder - sei es durch eigene Bemühung, sei es vermittels höherer Hilfe - zur höchsten Erleuchtung zu gelangen vermögen.

An welche höhere Hilfe glauben die Buddhisten? An gar keine. Siehe da, ein Irrrtum des Konzils. Indes ist es für den wahren Glauben nicht relevant, welchem Buddha die Heiden den Bauch reiben. Für die wahre Religion ist diese Aussage ein noli me tangere.

PS: Man könnte den Irrtum des Konzils aber schlicht in einer fehlenden Notwendigkeit, sich überhaupt mit den Religionen der Juden und Heiden zu befassen, sehen. Aus dieser Befassung ist ja gerade der fehlerhafte Geist des Konzils erwachsen.

Passend zu Deinem Posting: http://www.piusbruderschaft.de/images/s ... n_2011.mp3

[Jacinta]

Noch mal zum Thema Konzilsirrtümer. Da muss man - wie zuteffend erkannt wurde - in Fehler in den Konzilstexten, Fehlinterpretationen der Texte und dem Konzil untergeschobene, aber in Wahrheit frei erfundene Irrlehren unterscheiden. Einzelheiten wurden im Forum in all ihrer epischen Breite durchgekaut - repetita non placent!

[Quasinix]

Mindestens aber handelt es sich m.E. um lehramtliche Äußerungen. Daß es sich zumindest bei den dogmatischen Konstitutionen nicht nur um uverbindliche pastoraler Absichtserkärungen handelt, dürfte wohl auf der Hand liegen. (...) Ich verstehe die Haltung Roms so, daß der lehramtliche Charakter nicht in Zweifel gezogen werden darf.

Und was genau folgt daraus hinsichtlich der Verbindlichkeit seiner Aussagen? Bzw. woraus konstruierst du diese Verbindlichkeit?

Lies doch mal Kapitel 2 von Brunero Gherardinis ausgezeichnetem Buch "Das Zweite Vatikanum - Ein ausstehender Diskurs" - es trägt denTitel "Wert und Grenzen des Zweiten Vatikanum" und befaßt sich u.a. damit, wie das Konzil nach eigener Aussage bzw. nach Aussage der Konzilsväter verstanden werden wollte und somit in die Reihe aller Konzilien einzuordnen ist. Kurz gesagt hat es sich selbst bekanntermaßen als Pastoralkonzil verstanden und keinen einzigen Satz definiert (wie auch keinen Irrtum verurteilt), und kann somit nur dort, wo die lehrmäßigen Definitionen früherer Konzilien zitiert werden, einen doktrinellen Anspruch erheben. Wo einzelne Konzilsaussagen (bzw. die entsprechende Interpretation ambivalenter Aussagen) bereits früher definierten Glaubenssätzen widersprechen, kann naturgemäß nur das Festhalten am eindeutig Definierten geboten sein.

Hier noch ein Zitat von S. 51:

Angesichts der angesprochenen verbalen Verortung, ebenso wie angesichts des innovativen und vor allem pastoralen Kontextes muß folglich jenen lehramtlichen Ausdrücken dogmatische Wirkkraft fehlen, deren sich das Zweite Vatikanum im Anschluß an die anderen ökumenischen Konzilien mitunter bedient, indem es deren Sprache wiederholt: "Die heilige Synode lehrt - wir lehren und erklären". Damit wird bestätigt, daß das Zweite Vatikanum sich nicht im strengen Sinn als "dogmatisch" definieren läßt, und daß seine Lehren, soweit sie nicht auf vorhergehende Definitionen rückführbar sind, weder infallibel noch irreformabel sind, und folglich auch nicht bindend: Wer sie leugnete, wäre dadurch noch kein formaler Häretiker. Wer sie dagegen als infallibel und irreformabel auferlegen wollte, würde sich gegen das Konzil selbst stellen.

Und aus dem Vorwort (S. 25):

Wenn dann ein Konzil selbst den Inhalt und den Anspruch seiner Dokumente in der Kategorie der Pastoral darstellt, indem es sich selbst als pastoral qualifiziert, schließt es auf diese Weise jede definitorische Absicht aus. Es kann deshalb nicht die Qualifikation "dogmatisch" beanspruchen, und andere können sie ihm nicht verleihen. (...) Wer es, wenn er es zitiert, mit dem Tridentinum und dem Ersten Vatikanum gleichsetzt, indem er ihm eine normative und bindende Kraft zuerkennt, die es aus sich heraus nicht besitzt, begeht einen unerlaubten Akt und respektiert letztlich das Konzil nicht.

Vgl. hierzu auch (des damaligen) Kardinal Ratzingers bekannte Aussage, das Konzil sei kein "Superdogma" gewesen.

[Thomas_de_Austria]

Kurze Anmerkung:

An welche höhere Hilfe glauben die Buddhisten? An gar keine.

Man könnte sich ja auf die Bodhisattvas oder den "Adibuddha" rausreden ... Es ist natürlich alles nix und betrifft das auch bei weitem nicht alle Buddhisten, aber diejenigen, die das Schriftstück verteidigen wollten, in dieser - zugegebenermaßen wirklich unwichtigen - Sache, könnten damit vorstellig werden ...