«Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

[iustus]

Es gibt Diözesen, in denen bei der alten Messe die Handkommunion ausgeteilt wird. Einzelne Bischöfe haben ihre Priester angewiesen, die Handkommunion nicht zu verweigern.

Quelle: http://www.katholisches.info/211/5/2 ... begrundet/

Ist eine solche Anweisung überhaupt rechtmäßig, da doch die Päpstliche Kommission Ecclesia Dei festgestellt hat, dass die Austeilung auf der Hand in der alten Form nicht vorgesehen ist:

Habe mir nochmal die Diskussionen zu diesem Schreiben angeschaut:

Nach den Ausführungen von Berolinensis scheint eine solche bischöfliche Anweisung rechtmäßig, da es dem Schreiben an Bindungswirkung fehlte: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ng#p49159.

Und auch bei Weishaupt hieß es ausdrücklich:

Auf die Frage, ob jemandem in der außerordentlichen Form des römischen Ritus die Kommunion verweigert werden darf, der die Handkommunion bevorzugt, gibt die Kommission jedoch keine Antwort, weil diese Frage nicht gestellt worden war. Aus der Antwort vom 21. Juni lässt sich dies nicht zwingend bejahen. Hier ist noch ein Rechtszweifel, der einer amtlichen Interpretation bedarf.

http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idart=438

[Gamaliel]

Hw. Weishaupt ist auch wieder am Kommentieren:

Kommentar zur Instruktion "Universae Ecclesiae" - I. Teil

Kommentar zur Instruktion "Universae Ecclesiae" - II. Teil


(Die Kommentierung ist bislang sehr oberflächlich und stellt daher nur für völlig Sachunkundige eine "Bereicherung" dar.)

[cantus planus]

[...] völlig Sachunkundige [...]

Also ein Großteil des normalen Kirchenvolkes. Man kann auf diese vermeintlichen Selbstverständlichkeiten und alten Hüte gar nicht oft genug hinweisen in Zeiten, in denen noch immer Hochaltäre abgerissen und Klamaukmessen eingeführt werden unter Berufung auf das II. Vaticanum.

Insofern bin ich für solche Berichte sehr dankbar. Ich denke, für detaillierte kanonistische Studien ist so eine Seite auch nicht der richtige Ort, obwohl mich mehr Details und Begründungen durchaus interessierten. Da stimme ich dir zu.

[iustus]

(Die Kommentierung ist bislang sehr oberflächlich und stellt daher nur für völlig Sachunkundige eine "Bereicherung" dar.)

Das sehe ich anders. Die Informationen über Freiburg, die Position von Kard. Hoyos, die Ausführungen zu Heiligtümern und Wallfahrtsorten sind hilfreich.

Völlig sachunkundig sind Leute, die mit dem Begriff "Motu Proprio Summorum Ponitficum" überhaupt nichts anfangen können. Das ist die weit überwiegende Mehrheit in Deutschland.

[iustus]

Im Übrigen gilt: Besser eine sehr oberflächliche Kommentierung als gar keine. Welche Kommentierung zu den Ausführungsbestimmungen empfiehlst Du denn, Gamaliel?

Eine Bereicherung ist alles, was hilft und weitere Erkenntnis bringt. Daher besteht auch kein Grund, diese Wertung in Anführungszeichen zu setzen.

[michaelis]

"Ministrantinnen bleiben im außerordentlichen Ritus verboten"

Dieses Verbot wird der Ausbreitung der alten Messe wenig förderlich sein.

Das könnte wirklich der Fall sein. Allerdings aus anderen Gründen.

Wenn ich das richtig sehe, so werden Messdienerinnen im MR62 nur im Passus De defectibus in ministerio ipso occurrentibus ausdrücklich untersagt. Wenn man nun aber der gesetzgeberischen Logik der Kommission folgt, wären damit auch alle anderen "Defekte" dieser Rubrik nach wie vor verbindlich.
Und hier beginnt das Problem: Denn dort wird auch genannt:

(...)si celebretur in loco non sacro, vel non deputato ab Episcopo, vel in Altari non consecrato,(...)

und

(...)si omittat aliquid ex vestibus sacerdotalibus; si vestes sacerdotales et mappae non sint ab Episcopo, vel ab alio hanc habenti potestatem benedictae;(...)

Demzufolge könnte also z.B. ein Pfarrer oder Kirchenrektor mit der Begründung "Unser Altar hat kein Sepulcrum und ist daher gemäß dem alten Ritus nicht als geweiht anzusehen" oder "es steht kein Manipel zur Verfügung" oder "die Gewänder sind nicht benediziert" die Zelebration einer Messe in der aoF untersagen. Oder ein Bischof könnte entsprechende Forderungen stellen, die (leider) allzuoft nicht realisierbar sind.
Wenn sich die Komission da mal nicht selber ein Bein gestellt hat.

[HeGe]

Demzufolge könnte also z.B. ein Pfarrer oder Kirchenrektor mit der Begründung "Unser Altar hat kein Sepulcrum und ist daher gemäß dem alten Ritus nicht als geweiht anzusehen" oder "es steht kein Manipel zur Verfügung" oder "die Gewänder sind nicht benediziert" die Zelebration einer Messe in der aoF untersagen. Oder ein Bischof könnte entsprechende Forderungen stellen, die (leider) allzuoft nicht realisierbar sind.
Wenn sich die Komission da mal nicht selber ein Bein gestellt hat.

Das würde natürlich voraussetzen, dass der betreffende Pfarrer oder Kirchenrektor irgendeine Ahnung von den liturgischen Vorschriften der aoF hat. Daran wird es bei den meisten schon scheitern.

[iustus]

"Ministrantinnen bleiben im außerordentlichen Ritus verboten"

Dieses Verbot wird der Ausbreitung der alten Messe wenig förderlich sein.

Das könnte wirklich der Fall sein. Allerdings aus anderen Gründen.

Wenn ich das richtig sehe, so werden Messdienerinnen im MR62 nur im Passus De defectibus in ministerio ipso occurrentibus ausdrücklich untersagt.

Näheres dazu hat Alexius hier ausgeführt: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 69#p518469

[iustus]

Näheres dazu hat Alexius hier ausgeführt: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 69#p518469

Daraus:

Dagegen spricht auch nicht das von Mitbruder John Zuhlsdorf aufgegriffene Argument der im Missale 1962 angegebenen denkbaren "Defekte" bei der Zelebration der Heiligen Messe. Die im Abschnitt X damals angegebenen Mängel betreffen allesamt nicht die Gültigkeit des Meßopfers und sind in seinem Punkt [1.] durch das neue Kirchenrecht oft hinfällig, so zum Beispiel betreffend die erlaubte Zelebrationszeit. Ebenso kann es nicht mehr als "Defekt" gelten, wenn kein Kleriker zum Ministrieren anwesend ist bzw. nur eine Frau da wäre, die nicht ministrieren dürfe: "... si non adsit clericus, vel alius deserviens in Missa, vel adsit qui deservire non debet, ut mulier ...". Hier geht es nicht nur um eigentlich rubrikale Bestimmungen, sondern auch um damals selbstverständliche kirchenrechtliche Bestimmungen, die in dieses Dokument über mögliche Defekte bei der Messe eingebaut wurden. Durch die Klarstellung der Instruktion, daß der CIC 1917 nicht mehr anwendbar sei, kann also das Argument mit der Defekte-Liste nicht gegen Ministrantinnen verwendet werden.

[michaelis]

Aber genau die Tatsache, daß das Verbot von Ministrantinnen nicht rubrikal, sondern gesetzlich ist (und damit durch den CIC 1984 neu geregelt) hat die Komission ja anders entschieden.

Und natürlich geht es hier nicht um die "Gültigkeit" der Messe, sonder um die "Erlaubtheit".
Aber daß würde für die von mir geschilderten Probleme ja schon ausreichen.

[iustus]

Aber genau die Tatsache, daß das Verbot von Ministrantinnen nicht rubrikal, sondern gesetzlich ist (und damit durch den CIC 1984 neu geregelt) hat die Komission ja anders entschieden.

Richtig. Aber: Es steht nicht in dem Schreiben, dass sich die Kommission auf den Abschnitt De defectibus bezieht, oder?

Selbst wenn Messdienerinnen nur in diesem Abschnitt ausdrücklich erwähnt werden, ergibt daneben noch die historische Auslegung des Begriffs der Ministri, dass damit nur männliche Messdiener gemeint sind. Desselbe dürfte die systematische Auslegung ergeben (der Vergleich mit dem Begriff im Abschnitt De defectibus).

[ottaviani]

"Ministrantinnen bleiben im außerordentlichen Ritus verboten"

Dieses Verbot wird der Ausbreitung der alten Messe wenig förderlich sein.

Das könnte wirklich der Fall sein. Allerdings aus anderen Gründen.

Wenn ich das richtig sehe, so werden Messdienerinnen im MR62 nur im Passus De defectibus in ministerio ipso occurrentibus ausdrücklich untersagt. Wenn man nun aber der gesetzgeberischen Logik der Kommission folgt, wären damit auch alle anderen "Defekte" dieser Rubrik nach wie vor verbindlich.
Und hier beginnt das Problem: Denn dort wird auch genannt:

(...)si celebretur in loco non sacro, vel non deputato ab Episcopo, vel in Altari non consecrato,(...)

und

(...)si omittat aliquid ex vestibus sacerdotalibus; si vestes sacerdotales et mappae non sint ab Episcopo, vel ab alio hanc habenti potestatem benedictae;(...)

Demzufolge könnte also z.B. ein Pfarrer oder Kirchenrektor mit der Begründung "Unser Altar hat kein Sepulcrum und ist daher gemäß dem alten Ritus nicht als geweiht anzusehen" oder "es steht kein Manipel zur Verfügung" oder "die Gewänder sind nicht benediziert" die Zelebration einer Messe in der aoF untersagen. Oder ein Bischof könnte entsprechende Forderungen stellen, die (leider) allzuoft nicht realisierbar sind.
Wenn sich die Komission da mal nicht selber ein Bein gestellt hat.

nein das wäre völlig korrekt und sehr gut so oder machen da die Ecclesia Dei Gemeinschaften schon Kompromisse? Es würde mich nicht wundern

[Gamaliel]

Für die Freunde der Kommentare von Hw. Weishaupt nachstehend einige zentrale Schlußfolgerungen aus seinem jüngsten Kommentarbeitrag. (Seine Begründung der Schlußfolgerungen ist im verlinkten Artikel nachzulesen.)


Kommentar zur Instruktion “Universae Ecclesiae” - VIII. Teil

Daraus:

Folglich können Messdienerinnen (und Lektorinnen) in der auβerordentlichen Form nicht zugelassen werden.

Weder der Altardienst noch die Ausübung des Laiendienstes des Lektors oder des auβerordentlichen Spenders der heiligen Kommunion (vgl. can. 230 § 3 in Verbindung mit can. 910) gehören zu den fundamentalen Rechten eines Getauften oder dienem dem ewigen Heil. [...] Darum sind alle diese Dienste in der auβerordentlichen Form des Römischen Ritus nicht einzuführen. Wo dies doch geschieht, liegt ein empfindlicher liturgischer Missbrauch vor.

Das führt zu der Einsicht, dass die Handkommunion in den Messfeiern der auβerordentlichen Form ausgeschlossen ist.

Im Klartext heiβt das: Ein Katholik, der in einer Messe in der auβerordentlichen Form des Römischen Ritus zu erkennen gibt, die Handkommunion praktizieren zu wollen, kann nicht zur Kommunion zugelassen werden.

[Gamaliel]

„Kein Gehorsam für ungehorsame Bischöfe“ – Gespräch mit Don Nicola Bux

Daraus:

Es gibt ohne Zweifel eine Form von schleichendem Neogallikanismus, demgemäß einige Teile der Kirche meinen, sich selbst zu genügen und von Rom unabhängig zu sein. Wer aber so denkt, ist nicht katholisch. Die Bischöfe, die dem Papst ungehorsam sind, versetzen sich selbst in eine Situation, in der sie nicht mehr verlangen können, daß ihnen die Priester und Gläubigen gehorsam sind.

[Niels]

„Kein Gehorsam für ungehorsame Bischöfe“ – Gespräch mit Don Nicola Bux

Daraus:

Es gibt ohne Zweifel eine Form von schleichendem Neogallikanismus, demgemäß einige Teile der Kirche meinen, sich selbst zu genügen und von Rom unabhängig zu sein. Wer aber so denkt, ist nicht katholisch. Die Bischöfe, die dem Papst ungehorsam sind, versetzen sich selbst in eine Situation, in der sie nicht mehr verlangen können, daß ihnen die Priester und Gläubigen gehorsam sind.

So ist es.

[ChrisCross]

„Kein Gehorsam für ungehorsame Bischöfe“ – Gespräch mit Don Nicola Bux

Daraus:

Es gibt ohne Zweifel eine Form von schleichendem Neogallikanismus, demgemäß einige Teile der Kirche meinen, sich selbst zu genügen und von Rom unabhängig zu sein. Wer aber so denkt, ist nicht katholisch. Die Bischöfe, die dem Papst ungehorsam sind, versetzen sich selbst in eine Situation, in der sie nicht mehr verlangen können, daß ihnen die Priester und Gläubigen gehorsam sind.

So ist es.

Hast du nun eine überzeugende Antwort auf deine Frage gefunden?

[Niels]

[ad_hoc]

„Kein Gehorsam für ungehorsame Bischöfe“ – Gespräch mit Don Nicola Bux

Daraus:

Es gibt ohne Zweifel eine Form von schleichendem Neogallikanismus, demgemäß einige Teile der Kirche meinen, sich selbst zu genügen und von Rom unabhängig zu sein. Wer aber so denkt, ist nicht katholisch. Die Bischöfe, die dem Papst ungehorsam sind, versetzen sich selbst in eine Situation, in der sie nicht mehr verlangen können, daß ihnen die Priester und Gläubigen gehorsam sind.

Meine Rede seit vielen Jahren......

Gruß, ad_hoc

[cantus planus]

Das ist ja auch vollkommen logisch, allen Wortnebeln in dieser Sache von Nutzern, die ich sonst sehr schätze, zum Trotz. Natürlich ist den rechtmäßig amtierenden Oberen Gehorsam geschuldet, nicht jedoch in Fällen, wo man klar und mit Sicherheit zu erkennen im Stande ist, dass die Oberen irren und gegen den katholischen Glauben handeln.

Die Kirche hat nie verlangt, Irrenden oder gar Häretikern in diesen Punkten zu folgen. Dass die Hierarchie ihrerseits seit Jahren versagt und untätig bleibt, wenn Bischöfe offen gegen den Glauben sprechen, ist ein Problem, dass weder durch Kirchenväterzitate, noch durch den CIC zu klären ist, da ein solcher Fall theoretisch schlicht nicht vorgesehen ist.

Das macht auch alle für diesen Fall theoretisch vorgehenen Mittel wirkungslos, ebenso wie Rechte der Gläubigen ausgehebelt werden, wenn ihnen zwar ein Reklamationsrecht eingeräumt wird, aber sich dann niemand bemüßigt sieht, auch irgendetwas zu unternehmen, bzw. die Bischöfe und Diözesen Rom schlicht mit unvollständigen oder zensierten Informationen oder dreisten Lügen abfertigen.

[cantus planus]

[By the way: Das ist hier etwas off topic.]

[Niels]

Offenbar wird im aktuellen Leitartikel der Zeitschrift "Gottesdienst" von einem Kirchenrechtler die Instruktion Universae Ecclesiae "auseinandergenommen":

Keine Gleichberechtigung
Zur Instruktion der Kommission Ecclesia Dei vom 13.05.2011

Professor Dr. Peter Krämer, em. Ordinarius für Kirchenrecht, Trier

[Maurus]

Offenbar wird im aktuellen Leitartikel der Zeitschrift "Gottesdienst" von einem Kirchenrechtler die Instruktion Universae Ecclesiae "auseinandergenommen":

Keine Gleichberechtigung
Zur Instruktion der Kommission Ecclesia Dei vom 13.05.2011

Professor Dr. Peter Krämer, em. Ordinarius für Kirchenrecht, Trier

Ich kenne dan Aufsatz zwar nicht, aber das Hauptaugenmerk bei der generellen Zulassung der alten Liturgie lag sicher nicht darauf, das ganze in den bestehenden Rechtsrahmen einzugliedern. Von daher wären kritische Anfragen eines Kirchenrechtlers auch nicht so verwunderlich.

[cantus planus]

Ich erinnere daran, dass sich auch Dr. Gero Weishaupt, dem man kaum eine Ablehnung der Alten Messe unterstellen kann, da er sie selbst zelebriert, durchaus kritische Worte zu den Instruktionen gefunden hat, und dabei auch elementare handwerkliche Fehler des Schreibens beklagte.

[new]

Wenn mal jemand den Inhalt des Artikels liefern könnte wäre nett

[Gamaliel]

http://www.summorum-pontificum.de schreibt:

Die vatikanische Bürokratie ist erfinderisch darin, Dokumente nach dem Willen igendwelcher grauer Eminenzen zu verfälschen - aber Papst Benedikt kennt wohl (fast) alle ihre Tricks. Andererseits war selbst er bis heute nicht imstande, Summorum Pontificum in allgemein verständlichen Sprachen auf die vatikanische Website zu bringen. Dort ist es nach wie vor nur in Latein und Ungarisch zu haben.

Der Vollständigkeit halber:

Ein bißchen (6 Jahre) hat's halt gedauert, aber immerhin gibt es inzwischen auch auf der Vatikanseite das MP "Summorum Pontificum" auf Deutsch.

[Niels]

Sehr erfreulich: https://www.katholisches.info/2018/05/s ... us-kennen/

[CIC_Fan]

was spannend wäre zu erfahren ob die jungen Herrn jetzt auch die alte Messe im Seminar beigebracht bekommen oder ob es bei den Ausflügen bleibt