Kreuzgang

Sollte das Paternoster von allen gemeinsam gebetet werden, wie es die Neuordnung des Karfreitags von 1955/57 (?) vorsieht und bzgl. der weiteren Entwicklung nach 1962 vorweggenommen hat?

ad-fontes hat geschrieben:Sollte das Paternoster von allen gemeinsam gebetet werden

Nein.

Oh!

Also das wäre für mich persönlich zum Beispiel einer der Punkte, die für mich zu einer "Reform der Reform" gehören würden, wenn man irgendwann in ferner Zukunft aus beiden Riten wieder zu einem gemeinsamen Ritus kommt, denn tatsächlich bedaure ich es sehr, im alten Ritus das Vaterunser nicht mitbeten zu dürfen.
Den Sinn des ganzen verstehe ich nicht, da das doch gerade das Gebet ist, dass Jesus uns gelehrt hat. Ich würde es auch auf Latein beten, das ist mir dabei ziemlich egal...

Nein. Vor allem sollte man endlich damit aufhören, ständig an der Messe rumzufrickeln. Wer meint, ein Herz mit weiteren Skalpellmetzgereien wieder zum Schlagen zu bringen, ist nichts anderes als ein Frankenstein und gehört eingewiesen.

lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Vor allem sollte man endlich damit aufhören, ständig an der Messe rumzufrickeln. Wer meint, ein Herz mit weiteren Skalpellmetzgereien wieder zum Schlagen zu bringen, ist nichts anderes als ein Frankenstein und gehört eingewiesen.

Tja…da bleiben mir wohl nur Chrysostomusliturgie und Co. Da ist das Beten/Singen von Credo und Vaterunser durch das Volk heilige Tradition.

lifestylekatholik hat geschrieben:Vor allem sollte man endlich damit aufhören, ständig an der Messe rumzufrickeln.

Es ging hier um die Frage des Paternoster. Wer frickelt denn ständig an der Messe herum?!
Ich denke, zwei so komplett verschiedene Riten nebeneinander können eh kein Dauerzustand sein.

Ich wollte mit meiner Aussage nicht gesagt haben, dass ich JETZT befürworten würde, es für den alten Ritus zu ändern, nein.
Aber ich bin grundsätzlich dafür, dass das Volk das Vaterunser mitbetet, ja.

Melody hat geschrieben: ... tatsächlich bedaure ich es sehr, im alten Ritus das Vaterunser nicht mitbeten zu dürfen ...

Wer sagt denn, dass Du das Vaterunser im alten Ritus nicht mitbeten darfst??? Dass das Gebet vom Priester alleine laut vorgetragen wird, bedeutet ja nun nicht, dass keiner der anwesenden Gläubigen nicht leise mitbeten dürfte. Den Wortlaut des Vaterunsers dürften die meisten sowieso auswendig kennen. Falls nicht, kann man es ja im Schott mitlesen. Die Qualität eines Gebets hängt doch nicht davon ab, ob es nun laut oder leise bzw. vom Priester alleine oder von allen gemeinsam vorgetragen wird.

Nachtrag: "Reform der Reform" bezieht sich auf den neuen Ritus, nicht auf den alten.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Die Qualität eines Gebets hängt doch nicht davon ab, ob es nun laut oder leise bzw. vom Priester alleine oder von allen gemeinsam vorgetragen wird.

Mit dieser Argumentation kann man aber direkt die Umfrage schließen...

Das Vaterunser ist im alten Ritus als priesterliches Gebet gedacht, und daran ändert sich auch nichts, wenn ich es still mitbete. Ich würde trotzdem bevorzugen, es laut mitzubeten, so wie es bei der einen Zeile zum Schluss ja geschieht.

Mein persönliches Empfinden wäre nicht verletzt, wenn das Pater Noster vom Volk laut mitgebetet wird, hatte an der bisherigen Praxis jedoch auch nicht Anstoß genommen. Überhaupt wäre ich erst bereit, über die Frage ernsthaft nachzudenken, wenn die überlieferte Liturgie an Sonn- und Feiertagen für mich so leicht zu erreichen wäre, wie mein Arbeitsplatz usw. Als Anhänger der überlieferten Form habe ich nach wie vor irgendwie andere Sorgen. Wenn man den Nachbarstrang so liest, werden die auch nicht kleiner.

Also bei uns betet man das Pater Noster mit! Leise oder in Gedanken (mit dem Finger im Schott) bis zum "Sed libera nos a malo!". Und dann noch die Weiterführung die man ja nun nicht mehr hört ... Die katholische Messe bietet mir doch die größtmögliche Freiheit der Entfaltung!

Ich verstehe die Intention zu einer Änderung nicht. Ehrlich gesagt, hängen mir langsam die "notwendigen Aufbrüche" und "Reformen aus Liebe" zu Halse raus.

R.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Die Qualität eines Gebets hängt doch nicht davon ab, ob es nun laut oder leise bzw. vom Priester alleine oder von allen gemeinsam vorgetragen wird.

Falsch. Offenbar nämlich doch. Sonst wärs egal, ob der Priester sein Stundengebet nur mental, leise murmelnd oder laut beten dürfte. So weit ich das jetzt richtig mitbekommen hab, muß mindestens die Lippenbewegung mit dabei sein, damit das (nach CIC 1917) Gebet als Vollzogen angesehen werden kann.

Solange wir die Katastrophe von 1969 vor uns haben halte ich jede Veränderung für Gefährlich

Linus hat geschrieben:

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Die Qualität eines Gebets hängt doch nicht davon ab, ob es nun laut oder leise bzw. vom Priester alleine oder von allen gemeinsam vorgetragen wird.

Falsch. Offenbar nämlich doch. Sonst wärs egal, ob der Priester sein Stundengebet nur mental, leise murmelnd oder laut beten dürfte. So weit ich das jetzt richtig mitbekommen hab, muß mindestens die Lippenbewegung mit dabei sein, damit das (nach CIC 1917) Gebet als Vollzogen angesehen werden kann.

Nun ja, das ist eine andere Frage.

Was das Vaterunser betrifft: Meiner Andacht tut es doch keinen Abbruch, wenn ich in der alten Messe das Gebet des Herrn nicht laut mitbeten darf. Im Gegenteil, ich habe die Erfahrung gemacht, dass man durch den lauten Vortrag des Priesters auch innerlich gesammelt wird und dass man sich auf diese Weise evtl. sogar besser auf den Wortlaut des Vaterunsers konzentrieren kann, als wenn es nur gewohnheitsmäßig heruntergebetet wird.
Ich würde dieses Thema jetzt aber nicht zu einer dogmatischen Frage hochstilisieren. Es gibt ja auch genügend andere Gelegenheiten, wo ich das Vaterunser laut und gemeinschaftlich mitbeten kann. Es muss nur nicht unbedingt in der alten Messe sein. Lasst es doch so, wie es ist.

ottaviani hat geschrieben:Solange wir die Katastrophe von 1969 vor uns haben halte ich jede Veränderung für Gefährlich

So ist es.

Ich wollte nur mal fragen, ob ich jetzt alle Gebete - besonders an Linus- daheim auch laut verrichten muß, damit sie bei Gott auch vollzogen bin - oder bin ich zum Glück vom Kirchenrecht diesbezüglich ausgeschlossen, weil ich kein Priester bin *g

man kann sich echt über alles Gedanken und Sorgen machen

Und ehrlich gesagt, ich blicke da schon gar nicht mehr durch in den Messformen.

Letzhin war ich in Wien in einer Messe - und ich dachte das ist die alte Messe bis mich ein guter Freund der im Kloster ist, aufklärte: Nein, das war die normale sie haben nur mit dem Rücken zum Volk zelebriert.......

Also wahrscheinlich macht jetzt Gott eine Strichliste für die die er anerkennt und für die die er weniger anerkennt

Fazit: Ich glaube wir sollten wie ich schon oft gesagt habe, mehr füreinander beten, statt streiten....und was richtig und was falsch ist, wird auch abgeleitet durch soviele Umstände und Gewissen jedes einzelnen

Private Anmerkung an Linus: Schön, daß ihr als Familie wohlbehalten zurückgekommen seit!

Natbar

Natbar hat geschrieben:Ich wollte nur mal fragen, ob ich jetzt alle Gebete - besonders an Linus- daheim auch laut verrichten muß, damit sie bei Gott auch vollzogen bin - oder bin ich zum Glück vom Kirchenrecht diesbezüglich ausgeschlossen, weil ich kein Priester bin *g

Sosehr es mich freut, daß du solchen Respekt vor Linus hast - Gebete in ihn zu richten, halte ich dennoch nicht für angemessen.

Wieso, er wird doch sogar im Meßcanon genannt?!?

Natbar hat geschrieben:...mit dem Rücken zum Volk...

*Kreisch*, *kreisch*

Also soviel Respekt habe ich vor Linus auch nicht, sorry die Frage hätte an ihn gerichtet sein sollen - naja Linus ist doch verheiratet - da kann seine Frau vor ihm Respekt haben - ich muß das zum Glück nicht sfg

Schnell weggrenne und mich ducke

Natbar

lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Vor allem sollte man endlich damit aufhören, ständig an der Messe rumzufrickeln.

Wenn alle alle Zeilen mitsprechen dürfen, stellt sich dann nicht auch die Frage: auf lateinisch oder deutsch?
Falls deutsch, alte "vorkonziliare" oder neue "ökumenische" Fassung?
Dann geht es weiter: Gesungen oder gesprochen?
Mit gefalteten Händen oder erhobenen?

Solange nicht der Diakon auffordert, daß sich alle an die Hände zu fassen haben, geht es noch, aber ich verstehe stylies Einwand.


(Ich konnte mich auch noch nicht zu einem Kreuz an der einen oder der anderen Stelle entschließen.)

ad-fontes hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Vor allem sollte man endlich damit aufhören, ständig an der Messe rumzufrickeln.

Wenn alle alle Zeilen mitsprechen dürfen, stellt sich dann nicht auch die Frage: auf lateinisch oder deutsch?
Falls deutsch, alte "vorkonziliare" oder neue "ökumenische" Fassung?
Dann geht es weiter: Gesungen oder gesprochen?
Mit gefalteten Händen oder erhobenen?

Solange nicht der Diakon auffordert, daß sich alle an die Hände zu fassen haben, geht es noch, aber ich verstehe stylies Einwand.

Vater unser-getanzt von Gisela von Naso

OT

ad-fontes hat geschrieben:(Ich konnte mich auch noch nicht zu einem Kreuz an der einen oder der anderen Stelle entschließen.)

Ein Kreuz beim Vaterunser??? Wo denn? Ist mir noch nicht aufgefallen?!
/OT

Melody hat geschrieben:OT

ad-fontes hat geschrieben:(Ich konnte mich auch noch nicht zu einem Kreuz an der einen oder der anderen Stelle entschließen.)

Ein Kreuz beim Vaterunser??? Wo denn? Ist mir noch nicht aufgefallen?!
/OT

Um es im Medizinerjargon zu sagen:
Ich konnte die Abstimmung noch nicht kreuzen.


Jetzt deutlicher?

Nein! Und zwar vor allem auch deswegen, weil dann wieder so Spaßvögel auf die Idee kämen, es auf Deutsch zu beten. (Bei dem "Herr, ich bin nicht würdig..." passiert das ja z. T. schon.)

daß das Domine non Deutsch gebetet wird ist seit den 50er Jahren erlaubt

ottaviani hat geschrieben:daß das Domine non Deutsch gebetet wird ist seit den 50er Jahren erlaubt

Wodurch erlaubt? Ich hab's noch nie erlaubt, und kann auch sehr gut darauf verzichten.

durch den hl. stuhl wurde es erlaubt wie auch das sog "deutsche Amt"

Berolinensis hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:daß das Domine non Deutsch gebetet wird ist seit den 50er Jahren erlaubt

Wodurch erlaubt? Ich hab's noch nie erlaubt, und kann auch sehr gut darauf verzichten.

Du hast es noch nie erlaubt oder noch nie erlebt?

Falls du dich nicht verschrieben hast: Aus welcher Funktion heraus hättest du die Autorität, es zu erlauben? (Ich weiß ja nicht, was du beruflich machst.)

ottaviani hat geschrieben:durch den hl. stuhl wurde es erlaubt wie auch das sog "deutsche Amt"

Vager geht's nicht?

Ich habe mal nachgesehen, und direkt "erlaubt" wurde das keineswegs, und schon gar nicht vom Apostolischen Stuhl. In den Richtlinien der deutschen Bischöfe zur Gemeinschaftsmesse von 1961 heißt es in Fußnote 10:

In den Bistümern, in denen es herkömmlich ist (vgl. can. 5 CIC), kann die Gemeinde auch deutsch "Herr, ich bin nicht würdig..." sprechen, während der Priester mit verhaltener Stimme "Domine, non sum dignus..." spricht.

Can. 5 CJC/1917 bestimmt:

Vigentes in praesens contra horum statuta canonum consuetudines sive universales sive particulares, si quidem ipsis canonibus expresse reprobentur, tanquam iuris corruptelae corrigantur, licet sint immemorabiles, neve sinantur in posterum reviviscere; aliae, quae quidem centenariae sint et immemorabiles, tolerari poterunt, si Ordinarii pro locorum ac personarum adiunctis existiment eas prudenter submoveri non posse, ...

Daraus folgt, daß es sich um eine dem Recht widersprechende örtliche Gewohnheit handelt, die, da nicht ausdrücklich vom Recht verworfen, toleriert werden kann, wenn die Ordinarien nach den örtlichen und persönlichen Umständen meinen, sie könnten sie nicht mit Umsicht abschaffen. Von einer Erlaubnis kann also gar keine Rede sein.