Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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taddeo
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von taddeo »

ottaviani hat geschrieben:Das Problem ist das die Päpste es nicht verstehen oder es billigend in Kauf nehmen das Ermahnungen fruchtlos bleiben seit dem Konzil oder wenn wir es genau nehmen seit dem Eingreifen gegen die Nouvelle Théologie und Humani Generis hat das Lehramt nichts mehr unternommen um wirklich gegen Irrlehren vorzugehen
Jetzt wird ermahnt und ermahnt und der Papst gibt emsig Beispiel was Liturgie betrifft das beruhigt die Papalisten aber es ändert sich nichts
Was wurde nicht über eine "Refornm der Reform" fantasiert praktisch aber ist nichts geschehen
der Papst ist besser angezogen und hat ein Kruzifix + Leuchter Am Altar aber das wars dann auch schon
und die Konservativen sind bescheiden geworden es wird heute schon als Erfolg gefeiert wenn irgendwo in der englisch sprachigen Welt ein älterer Priester in den Ruhestand geschickt wird weil er mit der neuen Übersetzung des Missales nichts anfangen kann oder will
Mit den "fruchtlosen Ermahnungen" hast Du schon recht, keine Frage.
Aber überleg mal, was passieren würde, wenn man es nach Deiner Option handhabt:
Der Papst ginge also her und würde reihenweise Priester, Theologieprofessoren, was weiß ich wen disziplinieren und exkommunizieren, weil die vorausgegangenen Mahnungen fruchtlos geblieben sind. Ich garantiere Dir: ALLE bis auf Einzelfälle würden es genauso machen wie die FSSPX, nämlich sich einen Dreck um diese Exkommunikationen scheren und weitermachen wie bisher. Der Erfolg wäre also derselbe wie bisher, nämlich null - nur mit dem Unterschied, daß es nicht mehr nur Ermahnungen waren, die ignoriert wurden, sondern die härtesten Beugemaßnahmen des Kirchenrechts. Die Autorität des Papstes wäre endgültig verbrannt, der Papst nur noch ein Ecclesia-Dei-Depp.

Fridericus
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von Fridericus »

taddeo hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Roberto de Mattei hat geschrieben:Die Auseinandersetzung verlief zwischen den Anhängern des Konzils von Nizäa und ihren Gegnern, radikalen wie gemäßigten, ohne dass die Bedeutung des nizänischen Credos jemals in Frage gestellt worden wäre.
Was ist denn das für eine Logik?
Wenn einer ein gemäßigter oder gar radikaler Gegner des Konzils von Nizäa ist - wie kann der dann nicht die Bedeutung des nizänischen Credos in Frage stellen?
Mein Rat an Dich: Du solltest das Buch zuerst einmal lesen.

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taddeo
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von taddeo »

Fridericus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Roberto de Mattei hat geschrieben:Die Auseinandersetzung verlief zwischen den Anhängern des Konzils von Nizäa und ihren Gegnern, radikalen wie gemäßigten, ohne dass die Bedeutung des nizänischen Credos jemals in Frage gestellt worden wäre.
Was ist denn das für eine Logik?
Wenn einer ein gemäßigter oder gar radikaler Gegner des Konzils von Nizäa ist - wie kann der dann nicht die Bedeutung des nizänischen Credos in Frage stellen?
Mein Rat an Dich: Du solltest das Buch zuerst einmal lesen.
Kann man mein Verständnisproblem nicht anders beheben?

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ottaviani
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von ottaviani »

taddeo hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Das Problem ist das die Päpste es nicht verstehen oder es billigend in Kauf nehmen das Ermahnungen fruchtlos bleiben seit dem Konzil oder wenn wir es genau nehmen seit dem Eingreifen gegen die Nouvelle Théologie und Humani Generis hat das Lehramt nichts mehr unternommen um wirklich gegen Irrlehren vorzugehen
Jetzt wird ermahnt und ermahnt und der Papst gibt emsig Beispiel was Liturgie betrifft das beruhigt die Papalisten aber es ändert sich nichts
Was wurde nicht über eine "Refornm der Reform" fantasiert praktisch aber ist nichts geschehen
der Papst ist besser angezogen und hat ein Kruzifix + Leuchter Am Altar aber das wars dann auch schon
und die Konservativen sind bescheiden geworden es wird heute schon als Erfolg gefeiert wenn irgendwo in der englisch sprachigen Welt ein älterer Priester in den Ruhestand geschickt wird weil er mit der neuen Übersetzung des Missales nichts anfangen kann oder will
Mit den "fruchtlosen Ermahnungen" hast Du schon recht, keine Frage.
Aber überleg mal, was passieren würde, wenn man es nach Deiner Option handhabt:
Der Papst ginge also her und würde reihenweise Priester, Theologieprofessoren, was weiß ich wen disziplinieren und exkommunizieren, weil die vorausgegangenen Mahnungen fruchtlos geblieben sind. Ich garantiere Dir: ALLE bis auf Einzelfälle würden es genauso machen wie die FSSPX, nämlich sich einen Dreck um diese Exkommunikationen scheren und weitermachen wie bisher. Der Erfolg wäre also derselbe wie bisher, nämlich null - nur mit dem Unterschied, daß es nicht mehr nur Ermahnungen waren, die ignoriert wurden, sondern die härtesten Beugemaßnahmen des Kirchenrechts. Die Autorität des Papstes wäre endgültig verbrannt, der Papst nur noch ein Ecclesia-Dei-Depp.
Also da sollte der Papst lieber den Schein aufrecht erhalten und Komödie spielen???
huu ich habe die Autorität aber ich trau mich nicht sie einzusetzten weil dann der wahre Zustand der Kirche ans Licht käme?
ist das was die sog Konservativen wollen ? so wie Lehmann und Co immer um die Mitte besorgt sind
der Papst wäre also der gleiche "Ecclesia Dei-Depp"(welch genialer Begriff) nur es merkt keiner ?

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Sempre
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von Sempre »

taddeo hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Roberto de Mattei hat geschrieben:Die Auseinandersetzung verlief zwischen den Anhängern des Konzils von Nizäa und ihren Gegnern, radikalen wie gemäßigten, ohne dass die Bedeutung des nizänischen Credos jemals in Frage gestellt worden wäre.
Was ist denn das für eine Logik?
Wenn einer ein gemäßigter oder gar radikaler Gegner des Konzils von Nizäa ist - wie kann der dann nicht die Bedeutung des nizänischen Credos in Frage stellen?
"ohne dass die Bedeutung des nizänischen Credos jemals in Frage gestellt worden wäre" <=> "ohne dass diskutiert wurde oder werden musste, welches die rechte Lesart des Credos sei"

Die Bedeutung des Credos war unstrittig. Strittig war, ob es den wahren Glauben ausdrückt.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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ar26
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von ar26 »

Ich habe das Buch aus Zeitgründen noch nicht zu lesen beginnen können, meine Spannung steigt aber :breitgrins: Zur Diskussion gebe ich aber folgendes zu bedenken. Wenn der Papst als "Ecclesia-Dei-Depp" für die nötige Klarheit sorgen würde, wüsste der "Ecclesia-Dei-Depp" ar26, wer über ihn rechtmäßig Jurisdiktion ausübt und ob die Ortskirche, der er juristisch zugehört, noch Ortskirche ist oder vielleicht doch ein apostolischer Vikar zuständig ist. Soviel Klarheit wäre auf jeden Fall wünschenswert.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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taddeo
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von taddeo »

Sempre hat geschrieben:"ohne dass die Bedeutung des nizänischen Credos jemals in Frage gestellt worden wäre" <=> "ohne dass diskutiert wurde oder werden musste, welches die rechte Lesart des Credos sei"

Die Bedeutung des Credos war unstrittig. Strittig war, ob es den wahren Glauben ausdrückt.
Das meinst Du doch wohl nicht ernst?

Wenn ich bestreite, daß ein Credo den wahren Glauben ausdrückt, dann stelle ich seine Bedeutung nicht in Frage?
Das ist doch schizophren. Oder meint Mattei mit "Bedeutung" hier nur "Wortbedeutung"? Wie heißt der Satz denn auf italienisch?

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Sempre
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von Sempre »

taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:"ohne dass die Bedeutung des nizänischen Credos jemals in Frage gestellt worden wäre" <=> "ohne dass diskutiert wurde oder werden musste, welches die rechte Lesart des Credos sei"

Die Bedeutung des Credos war unstrittig. Strittig war, ob es den wahren Glauben ausdrückt.
Das meinst Du doch wohl nicht ernst?

Wenn ich bestreite, daß ein Credo den wahren Glauben ausdrückt, dann stelle ich seine Bedeutung nicht in Frage?
Das ist doch schizophren. Oder meint Mattei mit "Bedeutung" hier nur "Wortbedeutung"? Wie heißt der Satz denn auf italienisch?
Lies am besten das Zitat ganz (s. vorige Seite, Libertas Ecclesiae) und nicht nur den Ausschnitt, den Du herausgepickt hast. Da ist vorher von Hermeneutik die Rede. Besser aber: Lies das ganze Buch.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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taddeo
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von taddeo »

Sempre hat geschrieben:Lies doch einfach das Zitat ganz und nicht nur den Ausschnitt, den Du herausgepickt hast. Da ist vorher von Hermeneutik die Rede. Besser aber: Lies das ganze Buch.
Bei einem privaten Buch eines beliebigen Autors bist Du nicht in der Lage, meine Frage nach der eindeutigen Bedeutung eines Satzes zu beantworten und verweist mich darauf, das ganze Buch als Kontext zu lesen?
Aber bei lehramtlichen Texten der Kirche kann man sich auf angeblich uneindeutige Einzelaussagen kaprizieren, ohne den gesamten Kontext der Lehre zu berücksichtigen? Was ist denn das für eine Hermeneutik?

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Sempre
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von Sempre »

taddeo hat geschrieben:Wenn ich bestreite, daß ein Credo den wahren Glauben ausdrückt, dann stelle ich seine Bedeutung nicht in Frage?
Wenn jemand bestreitet, dass ein Credo den wahren Glauben ausdrückt, dann stellt er seine Bedeutung nicht notwendigerweise in Frage. Beim Konzil in Nizäa war man sich über die Bedeutung der Artikel des formulierten Credos einig. Man stritt nur, ob die Artikel sämtlich dem wahren Glauben entsprechen.

Ein vergleichendes Beispiel:
Die Sonne geht jeden morgen auf.
Thomas und Annika verstehen beide die klare Bedeutung des Satzes in derselben Weise. Sie streiten aber, ob er zutrifft. Annika meint, es könne einen Morgen geben, an dem die Sonne nicht aufgeht. Thomas ist anderer Meinung. Ginge die Sonne nicht auf, dann wäre es kein Morgen.

Der von Dir missverstandene Satz von Roberto de Mattei ist für sich allein bereits völlig klar. Deinen Verständnisschwierigkeiten schafft das ganze Zitat von Libertas Ecclesiae Abhilfe. Es erklärt einen wesentlichen Unterschied zwischen der Krise nach Nizäa und der Krise nach dem Pastoralkonzilsereignis.

Wegen Deines Interesses hier empfehle ich das ganze Buch.
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Sempre
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von Sempre »

Ein neben dem Buch von Roberto de Mattei interessantes Dokument der Zeitgeschichte:

Ein langer Artikel in "Der Spiegel" vom 11.12.1963 über die Kardinäle Frings und Ottaviani und das Konzil, insbesondere aber die früheren und späteren Positionen des Kardinal Frings:

KIRCHE / KARDINAL FRINGS: Deutsche Welle

"Der Rhein fließt in den Tiber" war später der Titel eines Buchs von P. Ralph M. Wiltgen S.V.D. über das Konzil des 20. Jahrhunderts.
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Lycobates
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von Lycobates »

Sempre hat geschrieben:Ein neben dem Buch von Roberto de Mattei interessantes Dokument der Zeitgeschichte:

Ein langer Artikel in "Der Spiegel" vom 11.12.1963 über die Kardinäle Frings und Ottaviani und das Konzil, insbesondere aber die früheren und späteren Positionen des Kardinal Frings:

KIRCHE / KARDINAL FRINGS: Deutsche Welle
Wir wissen ja auch, welch trüber Geist als Frings'scher "peritus" zunächst im Hintergrund agiert hat. Er wird es wohl auch sein, der dem ehemaligen Kirchenfürsten die im Artikel erwähnte "wohlgesetzte lateinische Rede" redigiert hat. Damals hatte er noch mehr Übung als etwa 2013.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

CIC_Fan

Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von CIC_Fan »

Eine wesentlich bessere Dartstellung als das sehr gute Buch von Roberto de Mattei
ist das hier
https://www.amazon.de/KONZILSTAGEBUCH-E ... 388396253
es zeigt sehr gut das weder die Schule von Bologna noch Roberto de Mattei völlig recht hat das ganze war wesentlich viel schichtiger

Raphael

Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von Raphael »

CIC_Fan hat geschrieben:Eine wesentlich bessere Dartstellung als das sehr gute Buch von Roberto de Mattei
ist das hier
https://www.amazon.de/KONZILSTAGEBUCH-E ... 388396253
es zeigt sehr gut das weder die Schule von Bologna noch Roberto de Mattei völlig recht hat das ganze war wesentlich viel schichtiger
Oha, der gute Sebastian Tromp wird auch in der deckers'schen Biographie von KKL erwähnt. Allerdings kommt er aber gar nicht gut weg dabei. :pfeif:

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Hubertus
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von Hubertus »

Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Libertas Ecclesiae
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Romanus
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von Romanus »

Die Glaubensinhalte unterliegen keinen Veränderungen, werden im Lauf der Geschichte aber unter dem Beistand des Heiligen Geistes besser verstanden und sprachlich präziser gefaßt. Das Lehramt der Kirche ist daher keine zusätzliche Glaubensquelle. Papst, Bischöfe und Konzilien sind an das gebunden, was im Glaubensgut ausgesagt ist. (Wolfram Schrems)
[…] denn ihr römischer Charakter ist nichts anderes als ihre in Raum und Zeit gelebte Tradition. Sie ist militant, weil sie kämpft […]. Als treue Soldaten der streitenden Kirche wollen wir nur das Banner der katholischen Tradition hissen, dessen unwürdige Träger auch wir sind – allerdings in der Gewissheit des Triumphes in Zeit und Ewigkeit. (Roberto de Matteis)
Abgesehen davon, dass man Jesus Christus in beiden Rezensionen als die eigentliche Glaubensquelle suchen muss, wird tatsächlich im Laufe der Zeit mithilfe des Heiligen Geistes Jesus Christus besser verstanden. Dadurch verändern bzw. entfalten bzw. vertiefen bzw. vergehen Glaubensinhalte – aber SEINE Worte werden nicht vergehen. Wenn sprachliche Präzision auf eine Rückkehr zu martialischen Ausdrücken bzw. militanter Sprache hinausläuft und man die Liebe, den Frieden und die Weisheit unseres Herrn unter dem Ballast der Kirchengeschichte suchen muss, geschieht einfach, was geschehen muss: Der kontinuierliche Zerfall legt seine Worte, legt IHN als Quelle lebendigen Wassers frei. Dabei blendet der Zerfall allerdings auch die Tradition nicht aus; eben weil die Hermeneutik der Kontinuität bei niemand Geringerem als Jesus Christus selbst beginnt.
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Marion
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von Marion »

Romanus hat geschrieben:
Freitag 5. Mai 2017, 10:08
Dadurch ... vergehen Glaubensinhalte – aber SEINE Worte werden nicht vergehen.
Seine Worte und Glaubensinhalte sind dasselbe. Da kann nicht das eine vergehen und das andere nicht. Wir glauben die Glaubensinhalte ja nur deswegen, weil Gott es so der heiligen Kirche offenbart hat, es also Seine Worte sind.
Übung des Glaubens: Ich glaube fest, weil Gott, die untrügliche Wahrheit, es so der heiligen katholischen Kirche geoffenbart hat, und durch sie es auch uns offenbart, daß ein einziger Gott ist, in drei göttlichen, gleichen und unterschiedenen Personen, welche Vater, Sohn und Heiliger Geist heißen; daß der Sohn Gottes Mensch geworden ist, indem er durch die Wirkung des Heiligen Geistes in dem Schoße der allerreinsten Jungfrau Maria Fleisch und eine menschliche Seele annahm; daß er für uns am Kreuze gestorben; wieder auferstanden und in den Himmel aufgefahren ist, von dannen er kommen wird am Ende der Welt, zu richten alle Lebendigen und Todten, um den Guten für immer den Himmel zu verleihen, die Bösen aber für immer in die Hölle zu verstoßen; ich glaube ferner aus dem selben Beweggrunde alles Dasjenige, was dieselbe heilige Kirche glaubt und lehrt.
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von Romanus »

M. E. ist zwischen Glaubensinhalt und Offenbarung zu unterscheiden. Der Glaubensinhalt ist eine Umformulierung des Wort Gottes in die Sprache der menschlichen Vernunft, mithin Auslegung. SEINE Worte sind größer als das, was Menschen, und seien sie noch so vernunftbegabt, in der Vergangenheit auslegen konnten und heute können; der Grund, weswegen Glaubensinhalte durch alle Jahrhunderte hindurch ausgelegt wurden und heute ausgelegt werden. Es gilt fides quaerens intellectum. Weshalb sollten also Glaubensinhalte unveränderlich sein, so wie der Schreiberling Schrems propagiert? Wer definiert das?
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von Marion »

Romanus hat geschrieben:
Freitag 5. Mai 2017, 20:33
Weshalb sollten also Glaubensinhalte unveränderlich sein, ... ? Wer definiert das?
1. Vatikanisches Konzil Pastor Aeternus http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ortlaut%29 erklärt es als von Gott geoffenbartes Dogma:
... Denn Petri Nachfolgern ward der Heilige Geist nicht dazu verheißen, dass sie aus seiner Eingebung heraus neue Lehren verkündeten. Ihre Aufgabe ist vielmehr, die von den Aposteln überlieferte Offenbarung oder das anvertraute Glaubensgut unter dem Beistand des Heiligen 'Geistes gewissenhaft zu hüten und getreu auszulegen.
...
... Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu ...
Romanus hat geschrieben:
Freitag 5. Mai 2017, 20:33
Der Glaubensinhalt ist eine Umformulierung des Wort Gottes in die Sprache der menschlichen Vernunft
Was soll denn Sprache der menschlichen Vernunft bedeuten? Die Sprache die Christus benutzt hatte, haben ja auch Menschen mit Vernunft verstanden.

Das entfalten und vertiefen von dem du schriebst ist schon richtig, aber das vergehen ist falsch. Das alte was gelehrt wurde bleibt für immer richtig und wahr, davon kann nichts falsch oder unwahr werden, egal wie sehr und wie lange vertieft und entfaltet wird.
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Marion
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von Marion »

Oder hier das Konzil von Trient http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... (Wortlaut)
... welches Jesus Christus, unser Herr, der Sohn Gottes, als das, vorhin durch die Propheten in den heiligen Schriften Verheißene, zuerst mit eigenem Munde verkündigte, und hernach, als die Quelle aller heilsamen Wahrheit und Sittenlehre, durch seine Apostel (Mt 28,19; Mk 16,15) allen Kreaturen zu predigen befahl, erhalten werden möge, und einsehend, dass diese Wahrheit und Lehre enthalten ist in den geschriebenen Büchern, und in den ungeschriebenen Überlieferungen, welche von den Aposteln aus dem Munde Christi selbst empfangen, oder (2 Thess 2,14) von diesen Aposteln, unter Eingebung des Heiligen Geistes, gleichsam von Hand zu Hand überliefert worden, und bis zu uns gekommen sind; nimmt an, und verehrt, nach dem Beispiele der wahrgläubigen Väter, mit gleicher Zuneigung der Frömmigkeit, und Ehrfurcht, alle Bücher, sowohl des Alten als des Neuen Testaments, dieweil der Eine Gott der Urheber von beiden ist; ebenso auch die Überlieferungen selbst, sowohl die, welche den Glauben, als welche die Sitten betreffen, weil sie entweder mündlich von Christus, oder vom Heiligen Geiste angegeben, und in steter Aufeinanderfolge in der katholischen Kirche erhalten wurden. ...
Man kann da nichts ändern (im Sinne von irgendwie oder irgendwann verwerfen), da ja Gott selber der Urheber der Glaubensinhalte ist.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Lilaimmerdieselbe
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Re: Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Über den Satz bin ich auch gestolpert, habe mir aber dann gedacht, vermutlich meint er die Ausdrucksformen der Glaubensinhalte.

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