Roberto de Mattei: Eine bislang ungeschriebene Geschichte

[Marion]

Die Konzilsväter des II. Vaticanums waren Waisenknaben dagegen.

Hast du das von Roberto de Mattei Buch gelesen?

[taddeo]

Hast Du diesbezüglich vielleicht einen Lesetip?

Nicht direkt, vor allem nicht online.

Prinzipiell ist alle seriöse historische Literatur über das I. Vaticanum interessant. Was die Hintergründe angeht, vor allem auch Literatur über den damaligen Regensburger Bischof Senestrey, der ein maßgeblicher Verfechter der ultramontanen Position war. Da fallen mir auf Anhieb die drei Schriften ein, die auch die Wikipedia als Literatur nennt:

* Karl Hausberger: Geschichte des Bistums Regensburg, Bd. 2: Vom Barock bis zur Gegenwart, Regensburg 1989, 156–192.
* Paul Mai: Bischof Ignatius von Senestréy als Mitglied der Deputation für Glaubensfragen auf dem I. Vatikanum, in: Verhandlungen des Historischen Vereins für Oberpfalz und Regensburg 109 (1969) 115–143.
* Paul Mai: Ignatius von Senestréy. Bischof von Regensburg (1858–1906), in: Beiträge zur Geschichte des Bistums Regensburg 23/24 (1989) 751–760.

[taddeo]

Die Konzilsväter des II. Vaticanums waren Waisenknaben dagegen.

Hast du das von Roberto de Mattei Buch gelesen?

Nein.
(Aber wenn man nicht mehr gar zu jung ist und in Rom studiert hat, dann hat man alle möglichen und unmöglichen Details über das II. Vaticanum noch von Ohrenzeugen erfahren können. Mich würde prinzipiell nichts wundern, was an Gaunereien überliefert wird. Man sollte nur nicht dem Irrtum erliegen, das könnte früher mal besser gewesen sein - im Gegenteil. Wie so vieles, war auch die kirchliche Mafia früherer Zeiten viel besser drauf und nicht so verweichlicht wie heute.)

[berneuchen]

Ich für meinen Teil rege mich ziemlich auf über den wahren Wahnsinn der da drin steht ...

Verbrecherbande!

Lies mal nach, wie es beim I. Vaticanum zugegangen ist ... dann weißt Du erst, was ne Verbrecherbande ist.
Die Konzilsväter des II. Vaticanums waren Waisenknaben dagegen.

Hast Du diesbezüglich vielleicht einen Lesetip?

Wie wär's damit: August B. Hasler " wie der Papst unfehlbar wurde". Höchst kurzweilig zu lesen.

[Reinhard]

Wir können uns natürlich jetzt empören, wie schlimm die da waren oder sind ...
Aber vielleicht ist der evangelikale Sinnspruch hier gar nicht so schlecht: "Christen sind nicht besser, sie sind nur besser dran."

Oder deutlicher: auch wenn die Kirche und ihre Verantwortlichen waren wie sie waren und sind wie sie sind ,
so ist es doch Gott, der trotzdem ungebrochen und treu zu Seiner Kirche steht, und "auf krummen Linien gerade schreibt".

Vielleicht lässt uns das etwas demütiger, und damit auch realistischer werden. Ja, ich habe alle Hoffnung für diese Kirche !

[Sempre]

Vielleicht lässt uns das etwas demütiger, und damit auch realistischer werden. Ja, ich habe alle Hoffnung für diese Kirche !

Klingt wie: Pflichtbesuch von "Karnevalsmessen" als Demutsübung. Das wäre meschugge.

Das Buch von Roberto de Mattei sollte man lesen um zu verstehen und daraus zu lernen.

[Sempre]

Die Konzilsväter des II. Vaticanums waren Waisenknaben dagegen.

Noch nie in der gesamten Geschichte der Kirche musste Rom daran erinnern und fest zu glauben vorlegen, dass kein Weg an Christus vorbeiführt. Das ist weniger als das Glaubensbekenntnis, und Dominus Iesus suggeriert zudem, der Glaube der Kirche sei ein Menü zur Auswahl. So heruntergekommen war die Kirche nie zuvor.

Das Buch von Roberto de Mattei berichtet von der Revolution der Kirche des 20. Jahrhunderts, die dazu geführt hat, dass die heiligen Altäre gestürmt und abgerissen und der Glaube systematisch zerstört wurde.

[ottaviani]

Ich für meinen Teil rege mich ziemlich auf über den wahren Wahnsinn der da drin steht ...

Verbrecherbande!

Lies mal nach, wie es beim I. Vaticanum zugegangen ist ... dann weißt Du erst, was ne Verbrecherbande ist.
Die Konzilsväter des II. Vaticanums waren Waisenknaben dagegen.

das ist nichts was im ersten Vatikanum war was sich die Herren Döpfner und Co am Vatikanum II geleistet haben auch unter Mitwirkung eines gewissen herrn Ratzingers übrigens

[Libertas Ecclesiae]

Ich für meinen Teil rege mich ziemlich auf über den wahren Wahnsinn der da drin steht ...

Verbrecherbande!

Lies mal nach, wie es beim I. Vaticanum zugegangen ist ... dann weißt Du erst, was ne Verbrecherbande ist.
Die Konzilsväter des II. Vaticanums waren Waisenknaben dagegen.

Das mag sein, ist hier aber nicht das eigentliche Thema. Nach de Mattei ist nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil etwas aufgetreten, "was noch nie in der Geschichte [sic!] im unmittelbaren Anschluss an ein Konzil auftrat, nämlich dass sich zwei (oder noch mehr) konträre Hermeneutiken gegenüberstanden und [...] miteinander 'im Streit' lagen." (Seite 21).

Die Ursache für diese Pluralität von Hermeneutiken, die es bei den früheren Konzilien nie gab, liegt nach de Mattei in einer gewissen Ambivalenz der Konzilsdokumente selbst. Insofern ist das, was auf bzw. nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil geschehen ist, in der gesamten Kirchengeschichte unerhört und unvergleichlich.

[taddeo]

Insofern ist das, was auf bzw. nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil geschehen ist, in der gesamten Kirchengeschichte unerhört und unvergleichlich.

Das mag durchaus richtig sein.

Die Frage ist nur: Ist das tatsächlich so dramatisch, wie von bestimmter Seite immer behauptet wird? Ist das tatsächlich schlimmer als die Tatsache, daß fast alle anderen Konzilien mehr oder minder stark von weltlich-politischen Interessen nichtkirchlicher Potentaten dominiert waren und ihre dogmatischen Beschlüsse zumindest AUCH diesem Umstand verdanken?

[ottaviani]

das mögen die Historiker beurteilen was der genaue Umstand für das Zustandekommen dogmatischer Beschlüsse war wichtig ist sie kamen zustande
das Vatikanum II hingegen ist zweifels ohne so dramatisch wie beschrieben
vor allen das völlige Versagen des päpstlichen Lehramtes daß die verschiedenen Interpretationen nie hätte zulassen dürfen

[taddeo]

vor allen das völlige Versagen des päpstlichen Lehramtes daß die verschiedenen Interpretationen nie hätte zulassen dürfen

Da höre ich doch einen argen Papalismus durch ... "der Papa wird's schon richten" ist doch sonst nicht Deine Argumentationslinie?
Verschiedene Interpretationen ein und derselben theologischen Frage gab es immer schon, auch dafür ist das I. Vaticanum ein Musterbeispiel. Das II. Vaticanum wollte halt ausdrücklich nicht von oben herab Dinge letztentscheiden und dogmatisieren. Und wenn man sich anschaut, wie es vor, während und nach dem Konzil zugegangen ist, dann muß man Gott sogar dankbar sein dafür. Stell Dir doch vor, solche Dinge wie der sogenannte "Ökumenismus" wären tatsächlich dogmatisiert worden - dann hätten wir heute erst recht den Salat. So aber hat das Konzil selbst die Möglichkeit offengehalten, seine Aussagen zu korrigieren, wenn man mit zeitlichem Abstand mal etwas klarer sieht als damals. Ich kann darin keinen Schaden erkennen, im Gegenteil.
(Und der Niedergang des kirchlichen Lebens wäre ohne Konzil genauso und vielleicht noch massiver gekommen als mit Konzil, davon bin ich auch überzeugt. Die ganzen Vorboten des Niedergangs lagen schon lange vorher öffentlich vor den Augen derer, die sehen wollten.)

[ottaviani]

Das Konzil zu interpretieren ist ja aufgabe des Lehramtes das hat nix mit papalismus zu tun
es geht ja nicht um theologische Meinungen sondern um die Umsetzung des Konzils
aber das Versagen des päpstlichen Lehramtes zeigte sich jabereits 1968 mehr als deutlich in dem unwürdigen Theater genannt Humanae Vitae in 3 Akten
1. Akt das jämmerliche Schauspiel des Zustandekommens inclusive Mehr und Minderheitsvotum von einer Kommission
dann das Gerücht vom Kuhhandel PaulVI und hl. Offizium
2.Akt die Reaktion der bischöfe Maria Troster Erklärung in Österreich Königssteiner Erklärung in Deutschland
3. Akt das Alotria von diversen Laigengruppen und die völlige Paralisierung des Montini Papstes gelegentliche Schluchzer über den Zustand der Kirche ausgenommen aber keine Taten mehr um etwas zu verändern von 1968-1978

[Libertas Ecclesiae]

Insofern ist das, was auf bzw. nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil geschehen ist, in der gesamten Kirchengeschichte unerhört und unvergleichlich.

Das mag durchaus richtig sein.

Die Frage ist nur: Ist das tatsächlich so dramatisch, wie von bestimmter Seite immer behauptet wird? Ist das tatsächlich schlimmer als die Tatsache, daß fast alle anderen Konzilien mehr oder minder stark von weltlich-politischen Interessen nichtkirchlicher Potentaten dominiert waren und ihre dogmatischen Beschlüsse zumindest AUCH diesem Umstand verdanken?

Das mögen, wie ottaviani richtig bemerkt, die Historiker beurteilen.

De Mattei, der im übrigen kein FSSPX-Anhänger ist, macht beispielsweise auf einen wesentlichen Unterschied zwischen der "Krisensituation, die auf das Konzil von Nizäa folgte, und jener, die auf das Zweite Vatikanische Konzil gefolgt ist", aufmerksam (Seite 20):

Die Krise nach Nizäa brach nicht in Folge einer hermeneutischen Auseinandersetzung über die Kanones des Konzils von 325 aus, sondern in offener Ablehnung dieser Dekrete. Angesichts dieser Opposition änderte Kaiser Konstantin seine Politik gegenüber dem Arianismus und begünstigte dadurch die Ausweitung der Krise. Die Auseinandersetzung verlief zwischen den Anhängern des Konzils von Nizäa und ihren Gegnern, radikalen wie gemäßigten, ohne dass die Bedeutung des nizänischen Credos jemals in Frage gestellt worden wäre.

Und beim Zweiten Vatikanischen Konzil wissen wir eben bis heute, im 50. Jahr nach seiner feierlichen Eröffnung, noch immer nicht, welchen dogmatischen Gehalt und welche Verbindlichkeit seine Lehraussagen tatsächlich haben.

[ottaviani]

Das Problem ist das die Päpste es nicht verstehen oder es billigend in Kauf nehmen das Ermahnungen fruchtlos bleiben seit dem Konzil oder wenn wir es genau nehmen seit dem Eingreifen gegen die Nouvelle Théologie und Humani Generis hat das Lehramt nichts mehr unternommen um wirklich gegen Irrlehren vorzugehen
Jetzt wird ermahnt und ermahnt und der Papst gibt emsig Beispiel was Liturgie betrifft das beruhigt die Papalisten aber es ändert sich nichts
Was wurde nicht über eine "Refornm der Reform" fantasiert praktisch aber ist nichts geschehen
der Papst ist besser angezogen und hat ein Kruzifix + Leuchter Am Altar aber das wars dann auch schon
und die Konservativen sind bescheiden geworden es wird heute schon als Erfolg gefeiert wenn irgendwo in der englisch sprachigen Welt ein älterer Priester in den Ruhestand geschickt wird weil er mit der neuen Übersetzung des Missales nichts anfangen kann oder will

[taddeo]

Die Auseinandersetzung verlief zwischen den Anhängern des Konzils von Nizäa und ihren Gegnern, radikalen wie gemäßigten, ohne dass die Bedeutung des nizänischen Credos jemals in Frage gestellt worden wäre.

Was ist denn das für eine Logik?
Wenn einer ein gemäßigter oder gar radikaler Gegner des Konzils von Nizäa ist - wie kann der dann nicht die Bedeutung des nizänischen Credos in Frage stellen?

[taddeo]

Das Problem ist das die Päpste es nicht verstehen oder es billigend in Kauf nehmen das Ermahnungen fruchtlos bleiben seit dem Konzil oder wenn wir es genau nehmen seit dem Eingreifen gegen die Nouvelle Théologie und Humani Generis hat das Lehramt nichts mehr unternommen um wirklich gegen Irrlehren vorzugehen
Jetzt wird ermahnt und ermahnt und der Papst gibt emsig Beispiel was Liturgie betrifft das beruhigt die Papalisten aber es ändert sich nichts
Was wurde nicht über eine "Refornm der Reform" fantasiert praktisch aber ist nichts geschehen
der Papst ist besser angezogen und hat ein Kruzifix + Leuchter Am Altar aber das wars dann auch schon
und die Konservativen sind bescheiden geworden es wird heute schon als Erfolg gefeiert wenn irgendwo in der englisch sprachigen Welt ein älterer Priester in den Ruhestand geschickt wird weil er mit der neuen Übersetzung des Missales nichts anfangen kann oder will

Mit den "fruchtlosen Ermahnungen" hast Du schon recht, keine Frage.
Aber überleg mal, was passieren würde, wenn man es nach Deiner Option handhabt:
Der Papst ginge also her und würde reihenweise Priester, Theologieprofessoren, was weiß ich wen disziplinieren und exkommunizieren, weil die vorausgegangenen Mahnungen fruchtlos geblieben sind. Ich garantiere Dir: ALLE bis auf Einzelfälle würden es genauso machen wie die FSSPX, nämlich sich einen Dreck um diese Exkommunikationen scheren und weitermachen wie bisher. Der Erfolg wäre also derselbe wie bisher, nämlich null - nur mit dem Unterschied, daß es nicht mehr nur Ermahnungen waren, die ignoriert wurden, sondern die härtesten Beugemaßnahmen des Kirchenrechts. Die Autorität des Papstes wäre endgültig verbrannt, der Papst nur noch ein Ecclesia-Dei-Depp.

[Fridericus]

Die Auseinandersetzung verlief zwischen den Anhängern des Konzils von Nizäa und ihren Gegnern, radikalen wie gemäßigten, ohne dass die Bedeutung des nizänischen Credos jemals in Frage gestellt worden wäre.

Was ist denn das für eine Logik?
Wenn einer ein gemäßigter oder gar radikaler Gegner des Konzils von Nizäa ist - wie kann der dann nicht die Bedeutung des nizänischen Credos in Frage stellen?

Mein Rat an Dich: Du solltest das Buch zuerst einmal lesen.

[taddeo]

Die Auseinandersetzung verlief zwischen den Anhängern des Konzils von Nizäa und ihren Gegnern, radikalen wie gemäßigten, ohne dass die Bedeutung des nizänischen Credos jemals in Frage gestellt worden wäre.

Was ist denn das für eine Logik?
Wenn einer ein gemäßigter oder gar radikaler Gegner des Konzils von Nizäa ist - wie kann der dann nicht die Bedeutung des nizänischen Credos in Frage stellen?

Mein Rat an Dich: Du solltest das Buch zuerst einmal lesen.

Kann man mein Verständnisproblem nicht anders beheben?

[ottaviani]

Das Problem ist das die Päpste es nicht verstehen oder es billigend in Kauf nehmen das Ermahnungen fruchtlos bleiben seit dem Konzil oder wenn wir es genau nehmen seit dem Eingreifen gegen die Nouvelle Théologie und Humani Generis hat das Lehramt nichts mehr unternommen um wirklich gegen Irrlehren vorzugehen
Jetzt wird ermahnt und ermahnt und der Papst gibt emsig Beispiel was Liturgie betrifft das beruhigt die Papalisten aber es ändert sich nichts
Was wurde nicht über eine "Refornm der Reform" fantasiert praktisch aber ist nichts geschehen
der Papst ist besser angezogen und hat ein Kruzifix + Leuchter Am Altar aber das wars dann auch schon
und die Konservativen sind bescheiden geworden es wird heute schon als Erfolg gefeiert wenn irgendwo in der englisch sprachigen Welt ein älterer Priester in den Ruhestand geschickt wird weil er mit der neuen Übersetzung des Missales nichts anfangen kann oder will

Mit den "fruchtlosen Ermahnungen" hast Du schon recht, keine Frage.
Aber überleg mal, was passieren würde, wenn man es nach Deiner Option handhabt:
Der Papst ginge also her und würde reihenweise Priester, Theologieprofessoren, was weiß ich wen disziplinieren und exkommunizieren, weil die vorausgegangenen Mahnungen fruchtlos geblieben sind. Ich garantiere Dir: ALLE bis auf Einzelfälle würden es genauso machen wie die FSSPX, nämlich sich einen Dreck um diese Exkommunikationen scheren und weitermachen wie bisher. Der Erfolg wäre also derselbe wie bisher, nämlich null - nur mit dem Unterschied, daß es nicht mehr nur Ermahnungen waren, die ignoriert wurden, sondern die härtesten Beugemaßnahmen des Kirchenrechts. Die Autorität des Papstes wäre endgültig verbrannt, der Papst nur noch ein Ecclesia-Dei-Depp.

Also da sollte der Papst lieber den Schein aufrecht erhalten und Komödie spielen???
huu ich habe die Autorität aber ich trau mich nicht sie einzusetzten weil dann der wahre Zustand der Kirche ans Licht käme?
ist das was die sog Konservativen wollen ? so wie Lehmann und Co immer um die Mitte besorgt sind
der Papst wäre also der gleiche "Ecclesia Dei-Depp"(welch genialer Begriff) nur es merkt keiner ?

[Sempre]

Die Auseinandersetzung verlief zwischen den Anhängern des Konzils von Nizäa und ihren Gegnern, radikalen wie gemäßigten, ohne dass die Bedeutung des nizänischen Credos jemals in Frage gestellt worden wäre.

Was ist denn das für eine Logik?
Wenn einer ein gemäßigter oder gar radikaler Gegner des Konzils von Nizäa ist - wie kann der dann nicht die Bedeutung des nizänischen Credos in Frage stellen?

"ohne dass die Bedeutung des nizänischen Credos jemals in Frage gestellt worden wäre" <=> "ohne dass diskutiert wurde oder werden musste, welches die rechte Lesart des Credos sei"

Die Bedeutung des Credos war unstrittig. Strittig war, ob es den wahren Glauben ausdrückt.

[ar26]

Ich habe das Buch aus Zeitgründen noch nicht zu lesen beginnen können, meine Spannung steigt aber Zur Diskussion gebe ich aber folgendes zu bedenken. Wenn der Papst als "Ecclesia-Dei-Depp" für die nötige Klarheit sorgen würde, wüsste der "Ecclesia-Dei-Depp" ar26, wer über ihn rechtmäßig Jurisdiktion ausübt und ob die Ortskirche, der er juristisch zugehört, noch Ortskirche ist oder vielleicht doch ein apostolischer Vikar zuständig ist. Soviel Klarheit wäre auf jeden Fall wünschenswert.

[taddeo]

"ohne dass die Bedeutung des nizänischen Credos jemals in Frage gestellt worden wäre" <=> "ohne dass diskutiert wurde oder werden musste, welches die rechte Lesart des Credos sei"

Die Bedeutung des Credos war unstrittig. Strittig war, ob es den wahren Glauben ausdrückt.

Das meinst Du doch wohl nicht ernst?

Wenn ich bestreite, daß ein Credo den wahren Glauben ausdrückt, dann stelle ich seine Bedeutung nicht in Frage?
Das ist doch schizophren. Oder meint Mattei mit "Bedeutung" hier nur "Wortbedeutung"? Wie heißt der Satz denn auf italienisch?

[Sempre]

"ohne dass die Bedeutung des nizänischen Credos jemals in Frage gestellt worden wäre" <=> "ohne dass diskutiert wurde oder werden musste, welches die rechte Lesart des Credos sei"

Die Bedeutung des Credos war unstrittig. Strittig war, ob es den wahren Glauben ausdrückt.

Das meinst Du doch wohl nicht ernst?

Wenn ich bestreite, daß ein Credo den wahren Glauben ausdrückt, dann stelle ich seine Bedeutung nicht in Frage?
Das ist doch schizophren. Oder meint Mattei mit "Bedeutung" hier nur "Wortbedeutung"? Wie heißt der Satz denn auf italienisch?

Lies am besten das Zitat ganz (s. vorige Seite, Libertas Ecclesiae) und nicht nur den Ausschnitt, den Du herausgepickt hast. Da ist vorher von Hermeneutik die Rede. Besser aber: Lies das ganze Buch.

[taddeo]

Lies doch einfach das Zitat ganz und nicht nur den Ausschnitt, den Du herausgepickt hast. Da ist vorher von Hermeneutik die Rede. Besser aber: Lies das ganze Buch.

Bei einem privaten Buch eines beliebigen Autors bist Du nicht in der Lage, meine Frage nach der eindeutigen Bedeutung eines Satzes zu beantworten und verweist mich darauf, das ganze Buch als Kontext zu lesen?
Aber bei lehramtlichen Texten der Kirche kann man sich auf angeblich uneindeutige Einzelaussagen kaprizieren, ohne den gesamten Kontext der Lehre zu berücksichtigen? Was ist denn das für eine Hermeneutik?

[Sempre]

Wenn ich bestreite, daß ein Credo den wahren Glauben ausdrückt, dann stelle ich seine Bedeutung nicht in Frage?

Wenn jemand bestreitet, dass ein Credo den wahren Glauben ausdrückt, dann stellt er seine Bedeutung nicht notwendigerweise in Frage. Beim Konzil in Nizäa war man sich über die Bedeutung der Artikel des formulierten Credos einig. Man stritt nur, ob die Artikel sämtlich dem wahren Glauben entsprechen.

Ein vergleichendes Beispiel:

Die Sonne geht jeden morgen auf.

Thomas und Annika verstehen beide die klare Bedeutung des Satzes in derselben Weise. Sie streiten aber, ob er zutrifft. Annika meint, es könne einen Morgen geben, an dem die Sonne nicht aufgeht. Thomas ist anderer Meinung. Ginge die Sonne nicht auf, dann wäre es kein Morgen.

Der von Dir missverstandene Satz von Roberto de Mattei ist für sich allein bereits völlig klar. Deinen Verständnisschwierigkeiten schafft das ganze Zitat von Libertas Ecclesiae Abhilfe. Es erklärt einen wesentlichen Unterschied zwischen der Krise nach Nizäa und der Krise nach dem Pastoralkonzilsereignis.

Wegen Deines Interesses hier empfehle ich das ganze Buch.

[Sempre]

Ein neben dem Buch von Roberto de Mattei interessantes Dokument der Zeitgeschichte:

Ein langer Artikel in "Der Spiegel" vom 11.12.1963 über die Kardinäle Frings und Ottaviani und das Konzil, insbesondere aber die früheren und späteren Positionen des Kardinal Frings:

KIRCHE / KARDINAL FRINGS: Deutsche Welle

"Der Rhein fließt in den Tiber" war später der Titel eines Buchs von P. Ralph M. Wiltgen S.V.D. über das Konzil des 20. Jahrhunderts.

[Lycobates]

Ein neben dem Buch von Roberto de Mattei interessantes Dokument der Zeitgeschichte:

Ein langer Artikel in "Der Spiegel" vom 11.12.1963 über die Kardinäle Frings und Ottaviani und das Konzil, insbesondere aber die früheren und späteren Positionen des Kardinal Frings:

KIRCHE / KARDINAL FRINGS: Deutsche Welle

Wir wissen ja auch, welch trüber Geist als Frings'scher "peritus" zunächst im Hintergrund agiert hat. Er wird es wohl auch sein, der dem ehemaligen Kirchenfürsten die im Artikel erwähnte "wohlgesetzte lateinische Rede" redigiert hat. Damals hatte er noch mehr Übung als etwa 2013.

[CIC_Fan]

Eine wesentlich bessere Dartstellung als das sehr gute Buch von Roberto de Mattei
ist das hier
https://www.amazon.de/KONZILSTAGEBUCH-E ... 388396253
es zeigt sehr gut das weder die Schule von Bologna noch Roberto de Mattei völlig recht hat das ganze war wesentlich viel schichtiger

[Raphael]

Eine wesentlich bessere Dartstellung als das sehr gute Buch von Roberto de Mattei
ist das hier
https://www.amazon.de/KONZILSTAGEBUCH-E ... 388396253
es zeigt sehr gut das weder die Schule von Bologna noch Roberto de Mattei völlig recht hat das ganze war wesentlich viel schichtiger

Oha, der gute Sebastian Tromp wird auch in der deckers'schen Biographie von KKL erwähnt. Allerdings kommt er aber gar nicht gut weg dabei.

[Hubertus]

"Roberto de Matteis Verteidigung der Tradition – nun auch auf Deutsch"

[Libertas Ecclesiae]

"Roberto de Matteis Verteidigung der Tradition – nun auch auf Deutsch"

viewtopic.php?f=20&t=18463&p=837715#p837715