Stehen oder Knien während des Agnus Dei

[Vulpius Herbipolensis]

Wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen nicht knien kann, finde ich es rücksichtsvoller, zu sitzen statt zu stehen, denn beim Stehen nehme ich den hinter mir Knienden den Blick auf den Altar.
Mir wird diese individuelle Steherei vor allem beim Hochgebet zu viel. Ich hab mich deswegen gefreut, daß z.B. im Limburger Dom vor dem ersten Satz des Hochgebets geklingelt wird. Eigentlich müßte dann jeder wissen, was angesagt ist.

Rücksichtsvoller - nun ja. Im Vordergrund stünde für mich die Rücksicht auf die Bedeutung und den Charakter des Hochgebetes.

[Vulpius Herbipolensis]

Was der Gläubige zu Dir gesagt hat, lieber Vulpius, empfinde ich ebenso wie Clementine als schlichte Unverschämtheit. ... Aber andere Erwachsene Gläubige zu erziehen oder zu belehren, sowas geht einfach nicht [Punkt]

Im Prinzip finde ich es nicht per se schlecht, andere Gläubige, die »es falsch« machen, nach der Messe freundlich darauf hinzuweisen, damit sie die Möglichkeit haben, es künftig »richtig« zu machen.

Das hat in dem von Vulpio geschilderten Fall nicht ganz geklappt, ja.

Witzbold.

Man kann doch davon ausgehen, daß du das Stehen während der Orationen in der missa cantata nicht für "falsch" hältst, oder?

[Protasius]

Also allgemein ich halte es dabei mit den Regeln des neuen Meßbuches, wenn ich nicht knien kann; das ist z. B. in der Kirche so, wo ich im Kirchenchor singe, es ist schlicht zu wenig Platz, weshalb ich dann wie alle anderen Chorsänger auch stehenbleibe und mich nach der Wandlung jeweils tief verneige.

In der Alten Messe halte ich es meist mit dem Schott, der eine Verneigung vorsieht; da ich aber meistens sowieso an der Orgel sitze, kann ich in der Regel während des Agnus Dei weder stehen noch knien.

[Raimund J.]

Ich hätte mal eine Frage zum Stehen oder Knien beim Sanctus:

Grundsätzlich bin ich der Meinung, daß man sich zum Sanctus eigentlich stellen solle (und habe das auch in mehreren Beschreibungen der "alten" Messe so gelesen). Allerdings habe ich schon immer gesehen, daß sich etliche auch grundsätzlich knien. Ein Kaplan den ich vor längerer Zeit mal dazu befragte, meinte knien sei "richtig", allerdings hab ich damals dann auch nicht nach einer näheren Begründung gefragt.

Deshalb jetzt hier die Frage: Wie begründet sich die eine oder andere Haltung beim Sanctus?

[iustus]

Guckstduhier: viewtopic.php?f=2&t=7312&p=498418&hili ... us#p498418

[Raimund J.]

Aber woher kommt der Brauch mit dem Knien zum Sanctus?

[iustus]

Florianklaus hat die Frage, ob man beim Sancuts knien soll, hier schonmal gestellt:

viewtopic.php?f=2&t=7312&p=49488&hili ... us#p49488

Dort hielt Kilianus zunächst Knien für folgerichtig, weil der Kanon dann ja bereits begonnen hat.

[Bernado]

Aber woher kommt der Brauch mit dem Knien zum Sanctus?

Vom Inhalt. Das Sanctus ist der Text der Messe, der vom Inhalt her die Anbetung Gottes am deutlichsten zum Ausdruck bringt. Hier vor der Majestät Gottes niederzuknien ist eine völlig natürliche Verhaltensweise.

Sie gerät in einen (ertragbaren) Konflikt zur Vorgabe, während des Singens zu stehen. Die gut katholische (et...et...) Lösung für den Konflikt sieht so aus, daß man in Ämtern, in denen das Sanctus korrekt gesungen wird, solange steht, wie man singt. In Messen ohne Gesang ist es dagegen angebracht, schon zu den ersten Worten des Sanctus niederzuknien.

[HeGe]

Die gut katholische (et...et...) Lösung für den Konflikt sieht so aus, daß man in Ämtern, in denen das Sanctus korrekt gesungen wird, solange steht, wie man singt. In Messen ohne Gesang ist es dagegen angebracht, schon zu den ersten Worten des Sanctus niederzuknien.

Genauso mache ich es.

[new]

http://www.introibo.net/download/orientierungshilfe.pdf

[Bernardo]

Wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen nicht knien kann, finde ich es rücksichtsvoller, zu sitzen statt zu stehen, denn beim Stehen nehme ich den hinter mir Knienden den Blick auf den Altar.

Vernünftig.

Seh ich auch so.

[Bernado]

Wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen nicht knien kann, finde ich es rücksichtsvoller, zu sitzen statt zu stehen, denn beim Stehen nehme ich den hinter mir Knienden den Blick auf den Altar.

Das ist kein starker Grund, wie Du bei einem Gespräch mit jedem Christen einer Ostkirche leicht erfahren kannst. "Freier Blick auf Priester und Altar" ist erst durch die liturgische Bewegung zum Mantra geworden - wwesentlich für die Teilnahme am Gottesdienst der Kirche ist das nicht.

Mir wird diese individuelle Steherei vor allem beim Hochgebet zu viel. Ich hab mich deswegen gefreut, daß z.B. im Limburger Dom vor dem ersten Satz des Hochgebets geklingelt wird. Eigentlich müßte dann jeder wissen, was angesagt ist.

Dass erscheint mir - wenn damit Niederknien schon während der Präfation gemeint wäre - ungewöhnlich und verfehlt. Wäre es aber nach dem Sanctus, fände ich dieses Klingeln verspätet.

[iustus]

Mir wird diese individuelle Steherei vor allem beim Hochgebet zu viel. Ich hab mich deswegen gefreut, daß z.B. im Limburger Dom vor dem ersten Satz des Hochgebets geklingelt wird. Eigentlich müßte dann jeder wissen, was angesagt ist.

Dass erscheint mir - wenn damit Niederknien schon während der Präfation gemeint wäre - ungewöhnlich und verfehlt. Wäre es aber nach dem Sanctus, fände ich dieses Klingeln verspätet.

Während der Präfation wird auch im Limburger Dom mW nicht gekniet.

Wenn das Sanctus gesungen wird (was nahezu ausnahmslos) der Fall ist, ist dieses Klingeln nicht verspätet - jedenfalls dann nicht, wenn es als Aufforderung zum Knien verstanden wird. Als verspätet kann man es ansehen, weil es vorzugswürdig ist, dass in Kontinuität der Liturgie dreimal zu Beginn des Sanctus geschellt werden sollte - auch in der ordentlichen Form. Das habe ich aber noch in keiner Messe in der ordentlichen Form erlebt.

[Protasius]

In der ordentlichen Form ist das Verhalten der Gläubigen folgendermaßen geregelt:

Gebärden und Körperhaltungen
42. [...]
43. Die Gläubigen haben zu stehen [...] von der Einladung „Betet, Brüder und Schwestern“ vor dem Gebet über die Opfergaben bis zum Ende der Messe, mit den unten genannten Ausnahmen.[...] Sie haben zu knien während der Konsekration, sofern sie nicht aus gesundheitlichen Gründen, wegen des beengten Raumes, einer größeren Anzahl von Anwesenden oder aus anderen vernünftigen Gründen daran gehindert sind. Wer aber zur Konsekration nicht kniet, hat eine tiefe Verneigung zu machen, während der Priester nach der Konsekration eine Kniebeuge macht. [...] Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm Gottes (Ecce Agnus Dei) spricht, knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.

Ich interpretiere das so, das zu stehen ist, wenn man während der Konsekration nicht knien kann.

Wo der Brauch, beim gesamten Hochgebet zu knien, nicht mehr besteht, ist also während des Agnus Dei zu stehen.

[iustus]

Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm Gottes (Ecce Agnus Dei) spricht, knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.

(...) Wo der Brauch, beim gesamten Hochgebet zu knien, nicht mehr besteht, ist also während des Agnus Dei zu stehen.

Ich interpretiere es so, dass nach dem Sanctus bis Hochgebetsende zu knien ist, wenn dies am betreffenden Ort Brauch ist.

Außerdem interpretiere ich es so, dass beim Agnus Dei zu knien ist, wenn dies am betreffenden Ort Brauch ist.

[HeGe]

In der ordentlichen Form ist das Verhalten der Gläubigen folgendermaßen geregelt:

Gebärden und Körperhaltungen
42. [...]
43. Die Gläubigen haben zu stehen [...] von der Einladung „Betet, Brüder und Schwestern“ vor dem Gebet über die Opfergaben bis zum Ende der Messe, mit den unten genannten Ausnahmen.[...] Sie haben zu knien während der Konsekration, sofern sie nicht aus gesundheitlichen Gründen, wegen des beengten Raumes, einer größeren Anzahl von Anwesenden oder aus anderen vernünftigen Gründen daran gehindert sind. Wer aber zur Konsekration nicht kniet, hat eine tiefe Verneigung zu machen, während der Priester nach der Konsekration eine Kniebeuge macht. [...] Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm Gottes (Ecce Agnus Dei) spricht, knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.

Das heißt, es ist im NO nicht erlaubt, während Epiklese und Gabengebet zu knien? Wieder etwas gelernt. Nicht, dass es hier ansonsten richtig gemacht würde, weil die meisten sitzen bleiben, aber trotzdem gut zu wissen.

[Bernado]

In der ordentlichen Form ist das Verhalten der Gläubigen folgendermaßen geregelt:

Gebärden und Körperhaltungen
42. [...]
43. Die Gläubigen haben zu stehen [...] von der Einladung „Betet, Brüder und Schwestern“ vor dem Gebet über die Opfergaben bis zum Ende der Messe, mit den unten genannten Ausnahmen.[...] Sie haben zu knien während der Konsekration, sofern sie nicht aus gesundheitlichen Gründen, wegen des beengten Raumes, einer größeren Anzahl von Anwesenden oder aus anderen vernünftigen Gründen daran gehindert sind. Wer aber zur Konsekration nicht kniet, hat eine tiefe Verneigung zu machen, während der Priester nach der Konsekration eine Kniebeuge macht. [...] Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm Gottes (Ecce Agnus Dei) spricht, knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.

Das heißt, es ist im NO nicht erlaubt, während Epiklese und Gabengebet zu knien? Wieder etwas gelernt. Nicht, dass es hier ansonsten richtig gemacht würde, weil die meisten sitzen bleiben, aber trotzdem gut zu wissen.

Da bin ich mir nicht sicher - obwohl ich lieber aus dem Chinesischen übersetze, als die GIRM zu intrpretieren. Wenn die GIRM von einem Brauch spricht, der lobenwerterweise beizubehalten wäre, heißt das m.E.

Im Prinzip wäre es richtig, das so zu halten, wie der genannte Brauch, aber das sich vielerorts etwas unpassendes durchgesetzt hat, nehmen wir das halt auch hin. Lasst hundert Brtäuche blühen.

[iustus]

In der ordentlichen Form ist das Verhalten der Gläubigen folgendermaßen geregelt:

Gebärden und Körperhaltungen
42. [...]
43. Die Gläubigen haben zu stehen [...] von der Einladung „Betet, Brüder und Schwestern“ vor dem Gebet über die Opfergaben bis zum Ende der Messe, mit den unten genannten Ausnahmen.[...] Sie haben zu knien während der Konsekration, sofern sie nicht aus gesundheitlichen Gründen, wegen des beengten Raumes, einer größeren Anzahl von Anwesenden oder aus anderen vernünftigen Gründen daran gehindert sind. Wer aber zur Konsekration nicht kniet, hat eine tiefe Verneigung zu machen, während der Priester nach der Konsekration eine Kniebeuge macht. [...] Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm Gottes (Ecce Agnus Dei) spricht, knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.

Das heißt, es ist im NO nicht erlaubt, während Epiklese und Gabengebet zu knien? Wieder etwas gelernt. Nicht, dass es hier ansonsten richtig gemacht würde, weil die meisten sitzen bleiben, aber trotzdem gut zu wissen.

Meine Interpretation:

Während des Gabengebetes haben die Gläubigen zu stehen (allerdings sitzen sie auch in meiner Gegend).

Während der Epiklese ist zu knien, wo es Brauch ist, nach dem Sanctus bis zum Ende des Hochgebets zu knien.

[HeGe]

Das Knien ab dem Sanctus ist bei uns immerhin noch üblich, da ist es dann also in Ordnung. Aber zumindest das Knien während der Gabenbereitung bis zum Sanctus ist dann nicht erlaubt, hier hat man zu sitzen, bzw. ab dem "Betet, Brüder und Schwestern..." zu stehen. Ich gebe zu, das habe ich teilweise anders gemacht.