Kreuzgang

Berolinensis hat geschrieben:Wobei ich (freudig) überrascht bin, daß ihr an den genannten Tagen Ämter habt und nicht bloß stille Messen.

Sobald ein Kantor da ist, gibt´s bei uns auch werktags ein "Amt" (d.h. eine Missa cantata). Wenn aber ein Kantor da ist, der das Proprium nicht beherrscht (kommt zum Glück selten vor), werden diesbezüglich Abstriche gemacht, d.h. (zu Deinem Leidwesen) deutsche Lieder gesungen. Letzteres hattest Du an anderer Stelle (http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 68&start=) ja schonmal ausführlich kritisiert.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wie haltet ihr es?
Stehen.
Das fehlt hier als Antwortmöglichkeit, weswegen die Umfrage nicht brauchbar ist.

Nur unbrauchbar, wenn du in Stillen Messen auch stehst.

Berolinensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:- kniet ihr auch an Sonntagen und innerhalb der österlichen Ferien zu den Orationen?
Worauf spielst du hier an, verstehe ich nicht. Zu den Orationen wird nur an denselben Tagen wie rubrikengemäß während des Kanons gekniet.

Auf eine Praxis, wie sie mancherorts gängig ist. Das ist ja auch - neben Justus Beitrag aus der Pforte - der Grund für diese Umfrage: die wohl bereits vorkonziliare Vermischung bzw. die Übernahme der in der Stillen Messe üblichen Körperhaltung ins Amt.

ad-fontes hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:- kniet ihr auch an Sonntagen und innerhalb der österlichen Ferien zu den Orationen?
Worauf spielst du hier an, verstehe ich nicht. Zu den Orationen wird nur an denselben Tagen wie rubrikengemäß während des Kanons gekniet.
Auf eine Praxis, wie sie mancherorts gängig ist.

Berolinensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:- kniet ihr auch an Sonntagen und innerhalb der österlichen Ferien zu den Orationen?
Worauf spielst du hier an, verstehe ich nicht. Zu den Orationen wird nur an denselben Tagen wie rubrikengemäß während des Kanons gekniet.
Auf eine Praxis, wie sie mancherorts gängig ist.

hae: Willst du jetzt die GPS-Koordinaten der Gottesdienststationen?

iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Die Rubriken sehen das Knien der Choristen während des Kanons nur in den Ferialmessen von Advent, Fastenzeit, an Quatembertagen, Vigilien II. und III. Klasse außerhalb der Osterzeit und Totenmessen vor. In Deutschland scheint aber hier schon länger generelles Knien üblich gewesen zu sein, vgl. Kieffer, § 67, I, 2.
Danke.

Diese und die übrigen "Empfehlungen" der Ritenkongregation für die im Chor Anwesenden nehmen den Kritkastern doch ziemlich den Wind aus den Segeln, die zum Beweis, daß die römischen Katholiken sich von der Tradition entfernt haben, behaupten, diese würden an Sonntagen knien. Eine Behauptung, die so zu pauschal ist, denn das Verbot bezieht sich auf kniefälliges Beten, was - bis auf Akte der Buße und der Anbetung sowie Stillmessen - tatsächlich beachtet wird.

ad-fontes hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:- kniet ihr auch an Sonntagen und innerhalb der österlichen Ferien zu den Orationen?
Worauf spielst du hier an, verstehe ich nicht. Zu den Orationen wird nur an denselben Tagen wie rubrikengemäß während des Kanons gekniet.
Auf eine Praxis, wie sie mancherorts gängig ist.

hae: Willst du jetzt die GPS-Koordinaten der Gottesdienststationen?

Ich wüßte gerne näheres über diese Praxis, da ich sie noch nie erlebt, von ihr gehört oder darüber gelesen habe. (Und daß ich das meinte, war ja wohl klar.)

ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wie haltet ihr es?
Stehen.
Das fehlt hier als Antwortmöglichkeit, weswegen die Umfrage nicht brauchbar ist.
Nur unbrauchbar, wenn du in Stillen Messen auch stehst.

Genau.

Berolinensis hat geschrieben:(Und daß ich das meinte, war ja wohl klar.)

Offensichtlich nicht jedem.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wie haltet ihr es?
Stehen.
Das fehlt hier als Antwortmöglichkeit, weswegen die Umfrage nicht brauchbar ist.

Das Sondervotum gilt hiermit als dokumentiert.

Berolinensis hat geschrieben:Ich wüßte gerne näheres über diese Praxis, da ich sie noch nie erlebt, von ihr gehört oder darüber gelesen habe. (Und daß ich das meinte, war ja wohl klar.)

Liegt hier eventuell ein Mißverständnis vor? Ich bezog mich auf die Körperhaltung der Gläubigen (Knien während der Orationen und des Kyrie, Agnus Dei an Sonntagen im gesungenen Amt), die sich an den für die Choristen geltenden Rubriken orientieren dürfen, aber nicht müssen, worauf du hier und andernorts zurecht draufhingewiesen hast.

ad-fontes hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Ich wüßte gerne näheres über diese Praxis, da ich sie noch nie erlebt, von ihr gehört oder darüber gelesen habe. (Und daß ich das meinte, war ja wohl klar.)
Liegt hier eventuell ein Mißverständnis vor? Ich bezog mich auf die Körperhaltung der Gläubigen (Knien während der Orationen und des Kyrie, Agnus Dei an Sonntagen im gesungenen Amt), die sich an den für die Choristen geltenden Rubriken orientieren dürfen, aber nicht müssen, worauf du hier und andernorts zurecht draufhingewiesen hast.

Schon klar. Du sagst also, es gibt - was? Gemeinden, Gebiete, Diözesen? - wo es für die Gläubigen üblich ist, im Amt an jedem Tag (also auch außerhalb der Bußzeiten) zu den Orationen zu knien? Wie gesagt, das habe ich noch nie erlebt, davon gehört oder darüber gelesen.

Habe dir eine PN geschrieben.

Marion hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Mit dem an die Brustklopfen - Ist das normal, daß das nur Männer machen?
Falls ja warum?
Ist das bei euch in Brasilien so?
Ich hab bisher nur Männer gesehen die das tun.
Ich weiß nicht ob das eine brasilianische Eigenart ist. Ich weiß auch nicht ob das hier überall so ist.
Ich kenne nur die Messe hier wo ich hingehe.

Ich kenne Brasilianerinnen, die sich an die Brust klopfen.

Lutheraner hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Mit dem an die Brustklopfen - Ist das normal, daß das nur Männer machen?
Falls ja warum?
Ist das bei euch in Brasilien so?
Ich hab bisher nur Männer gesehen die das tun.
Ich weiß nicht ob das eine brasilianische Eigenart ist. Ich weiß auch nicht ob das hier überall so ist.
Ich kenne nur die Messe hier wo ich hingehe.
Ich kenne Brasilianerinnen, die sich an die Brust klopfen.

Das an die Brust klopfen beim "Domine non sum dignus" kenne ich geschlechtsunabhängig;beim confiteor betrifftś eh nur
die Ministranten-und die bleiben im vetus ordo hoffentlich auch männlich; beim "Agnus Dei" kenne ichś im Volk nicht.

Berolinensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Ich wüßte gerne näheres über diese Praxis, da ich sie noch nie erlebt, von ihr gehört oder darüber gelesen habe. (Und daß ich das meinte, war ja wohl klar.)
Liegt hier eventuell ein Mißverständnis vor? Ich bezog mich auf die Körperhaltung der Gläubigen (Knien während der Orationen und des Kyrie, Agnus Dei an Sonntagen im gesungenen Amt), die sich an den für die Choristen geltenden Rubriken orientieren dürfen, aber nicht müssen, worauf du hier und andernorts zurecht draufhin gewiesen hast.
Schon klar. Du sagst also, es gibt - was? Gemeinden, Gebiete, Diözesen? - wo es für die Gläubigen üblich ist, im Amt an jedem Tag (also auch außerhalb der Bußzeiten) zu den Orationen zu knien? Wie gesagt, das habe ich noch nie erlebt, davon gehört oder darüber gelesen.

Bei uns (das bedeutet heute: in Würzburg) ist es weithin üblich, auch in der missa cantata auch an Sonntagen bei den Orationen zu knien. Allerdings stört sich - zum Glück - niemand daran, wenn Einzelne außerhalb der Bußzeiten stehen ... Dachte ich zumindest ... Bis mich heute mein Hintermann beim Tagesgebet angestubst und mir bedeutet hat zu knien. Gut, ich wollte ihm keinen Ärger bereiten und habe mich hingekniet, mich sonst aber selbstverständlich verhalten wie immer. OK.
Nach der Messe kam er plötzlich zu mir und sagte mir, meine "Privatvorstellungen" könne ich ja "daheim befolgen", solle mich in der Kirche aber bitteschön nach den Gewohnheiten der jeweiligen Gemeinde richten.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Bis mich heute mein Hintermann beim Tagesgebet angestubst und mir bedeutet hat zu knien. Gut, ich wollte ihm keinen Ärger bereiten und habe mich hingekniet, mich sonst aber selbstverständlich verhalten wie immer. OK.
Nach der Messe kam er plötzlich zu mir und sagte mir, meine "Privatvorstellungen" könne ich ja "daheim befolgen", solle mich in der Kirche aber bitteschön nach den Gewohnheiten der jeweiligen Gemeinde richten.

1. Es geht natürlich nicht an, daß sich einzelne Gläubige eigenständig als "Hilfssheriffs" aufspielen und anderen Gläubigen Anweisungen erteilen, was diese zu tun haben. Sollte sich der Mann an Deinem Verhalten gestört haben, dann hätte er dem Priester von seinem Problem erzählen sollen, um von diesem gegebenenfalls weitere "Instruktionen" zu erhalten.

2. Sachlich ist allerdings der Hinweis ganz richtig, daß man sich an den jeweiligen Gewohnheiten bzw. Ortsbräuchen orientieren sollte. Die Kirche kennt dafür eine alte Regel: "Locus regit actum".

Gamaliel hat geschrieben:2. Sachlich ist allerdings der Hinweis ganz richtig, daß man sich an den jeweiligen Gewohnheiten bzw. Ortsbräuchen orientieren sollte. Die Kirche kennt dafür eine alte Regel: "Locus regit actum".

Jetzt wo du's sagt, erinnere ich mich auch wieder, von dieser Regel gelesen zu haben. Allerdings geht es dabei ja nicht um eine Tradition im Bistum Würzburg, sondern um einer in dieser Gruppe (eine Pfarrei ist es nicht) sehr verbreitete Gewohnheit. Und so etwas bindet? Zumal dieser Mann mir zum ersten Mal deutlich gemacht hat, daß das zumindest bei ihm ein bewußtes Verhalten ist.

Auch weil ich je nachdem, ob ich mich in Würzburg oder München aufhalte und in welcher Kapelle in Würzburg gerade zelebriert wird, an drei unterschiedlichen Gottesdienstorten bin, habe ich schon ein Interesse an einer Ordnung, die ich dort überall befolgen kann.
Klar, wenn es um diözesane Sonderbräuche ginge, würde ich mich natürlich danach richten, aber so ...?

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:2. Sachlich ist allerdings der Hinweis ganz richtig, daß man sich an den jeweiligen Gewohnheiten bzw. Ortsbräuchen orientieren sollte. Die Kirche kennt dafür eine alte Regel: "Locus regit actum".
Jetzt wo du's sagt, erinnere ich mich auch wieder, von dieser Regel gelesen zu haben. Allerdings geht es dabei ja nicht um eine Tradition im Bistum Würzburg, sondern um einer in dieser Gruppe (eine Pfarrei ist es nicht) sehr verbreitete Gewohnheit. Und so etwas bindet? Zumal dieser Mann mir zum ersten Mal deutlich gemacht hat, daß das zumindest bei ihm ein bewußtes Verhalten ist.

Also ich finde es eine bodenlose Unverschämtheit! Geht den Typen nichts an.

Persönlich kniee ich - aus gesundheitlichen Gründen - meistens gar nicht. Und es sollte sich jemand unterstehen, mich auf eine selbstausgerufene "kniepflicht" hinzuweisen. Ich bin teilweise schon froh, wenn ich die Messe durchhalte. Oder überhaupt gehen kann.

Ich würde mich beim Priester über den Typen beschweren.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Und so etwas bindet?

Was heißt bindet. Es ist nicht verboten, daß Du es anders machst, allerdings nimmt man an der Liturgie nicht als Individualist teil, sondern als Glied einer Gemeinschaft und da ist man gut beraten sich um die Einfügung in diese Gemeinschaft zu bemühen (wir sprechen hier ja nicht von sündhaften Verhaltensweisen, die man stets zu meiden hat, auch innerhalb einer diese praktizierenden Mehrheit/Gruppe).
Allerdings kenne ich die Situation vor Ort nicht. Wenn das ungefähr 50/50 (stehen/knien) ist, dann kann man natürlich wählen. Wenn 90% der Gemeinde knien, dann ist es eher peinlich, wenn 10% extra etwas anderes machen.

Gamaliel hat geschrieben:Wenn 90% der Gemeinde knien, dann ist es eher peinlich, wenn 10% extra etwas anderes machen.

Bleibt ihnen trotzdem selbst überlassen.

Clementine hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Wenn 90% der Gemeinde knien, dann ist es eher peinlich, wenn 10% extra etwas anderes machen.
Bleibt ihnen trotzdem selbst überlassen.

Solange der zuständige Pfarrer/Priester das toleriert bzw. sie das in einer Weise machen, die nicht geeignet ist Ärgernis hervorzurufen (z.B. in der ersten Bankreihe stehen, während die 30 Reihen dahinter knien) durchaus.

Gamaliel hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Und so etwas bindet?
Was heißt bindet. Es ist nicht verboten, daß Du es anders machst, allerdings nimmt man an der Liturgie nicht als Individualist teil, sondern als Glied einer Gemeinschaft und da ist man gut beraten sich um die Einfügung in diese Gemeinschaft zu bemühen (wir sprechen hier ja nicht von sündhaften Verhaltensweisen, die man stets zu meiden hat, auch innerhalb einer diese praktizierenden Mehrheit/Gruppe).
Allerdings kenne ich die Situation vor Ort nicht. Wenn das ungefähr 50/50 (stehen/knien) ist, dann kann man natürlich wählen. Wenn 90% der Gemeinde knien, dann ist es eher peinlich, wenn 10% extra etwas anderes machen.

Daß es sündhaft wäre, bei den Orationen zu knien, will ich natürlich nicht behaupten, das wäre ja absurd.

Allerdings habe ich es schon öfter erlebt, daß etwa 10 % eine andere Körperhaltung einnehmen als die übrigen, v.a. aber mache ich das ja nicht, weil ich mich von den anderen Kirchgängern absetzen oder abheben wollte, sondern weil ich es dort, wo ich mich sonst - also eindeutig die meiste Zeit! - aufhalte (München) auch üblich ist und ich es dort so praktiziere.

Edit: Schreibfehler beseitigt.

Gamaliel hat geschrieben:
Clementine hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Wenn 90% der Gemeinde knien, dann ist es eher peinlich, wenn 10% extra etwas anderes machen.
Bleibt ihnen trotzdem selbst überlassen.
Solange der zuständige Pfarrer/Priester das toleriert bzw. sie das in einer Weise machen, die nicht geeignet ist Ärgernis hervorzurufen (z.B. in der ersten Bankreihe stehen, während die 30 Reihen dahinter knien) durchaus.

Das tue ich normalerweise auch nicht, nur heute war weiter hinten kein Platz (die Kapelle ist recht klein).

Gamaliel schreibt:
...Es geht natürlich nicht an, daß sich einzelne Gläubige eigenständig als "Hilfssheriffs" aufspielen und anderen Gläubigen Anweisungen erteilen, was diese zu tun haben...

Einsicht ist der erste Weg zur Besserung!

Bravo!

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Clementine hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Wenn 90% der Gemeinde knien, dann ist es eher peinlich, wenn 10% extra etwas anderes machen.
Bleibt ihnen trotzdem selbst überlassen.
Solange der zuständige Pfarrer/Priester das toleriert bzw. sie das in einer Weise machen, die nicht geeignet ist Ärgernis hervorzurufen (z.B. in der ersten Bankreihe stehen, während die 30 Reihen dahinter knien) durchaus.
Das tue ich normalerweise auch nicht, nur heute war weiter hinten kein Platz (die Kapelle ist recht klein).

Also ich springe ja zwischen Pius und Petrus und das an verschiedenen Orten hin und her, und ich kenne es durchaus so, dass vielerorts manche Gläubige die ganze Zeit knien, selbst beim (gesungenen) Gloria, bei der Präfation oder dem Vaterunser. Auch ob man sich direkt nach dem Vaterunser wieder hinkniet oder das Agnus Dei abwartet, ist total verschieden.
Und es ist auch nicht zwingend einheitlich mit der Haltung der Messdiener.

Also ich sitze gewöhnlich eher im ersten Drittel einer Kirche oder mittig, und wenn ich der Einzige wäre, knie ich mich manchmal quasi aus "Gruppenzwang", kommt aber auf meine Tagesstimmung an. Solange aber nur ein einziger vor mir auch steht, bleibe ich an den Stellen, wo ich es für "richtig" halte, eben auch stehen.

Es gibt außer an bestimmten Stellen keine allgemeingültigen Regeln.

Was der Gläubige zu Dir gesagt hat, lieber Vulpius, empfinde ich ebenso wie Clementine als schlichte Unverschämtheit. Wenn ich z. B. knie und jemand vor mir steht noch (z. B. beim Hochgebet), dann versuche ich eben, ein Stückchen zu rutschen, damit mir derjenige nicht die Sicht verdeckt. Aber andere Erwachsene Gläubige zu erziehen oder zu belehren, sowas geht einfach nicht [Punkt]

Wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen nicht knien kann, finde ich es rücksichtsvoller, zu sitzen statt zu stehen, denn beim Stehen nehme ich den hinter mir Knienden den Blick auf den Altar.
Mir wird diese individuelle Steherei vor allem beim Hochgebet zu viel. Ich hab mich deswegen gefreut, daß z.B. im Limburger Dom vor dem ersten Satz des Hochgebets geklingelt wird. Eigentlich müßte dann jeder wissen, was angesagt ist.

Melody hat geschrieben:Was der Gläubige zu Dir gesagt hat, lieber Vulpius, empfinde ich ebenso wie Clementine als schlichte Unverschämtheit. ... Aber andere Erwachsene Gläubige zu erziehen oder zu belehren, sowas geht einfach nicht [Punkt]

Im Prinzip finde ich es nicht per se schlecht, andere Gläubige, die »es falsch« machen, nach der Messe freundlich darauf hinzuweisen, damit sie die Möglichkeit haben, es künftig »richtig« zu machen.

Das hat in dem von Vulpio geschilderten Fall nicht ganz geklappt, ja.

lifestylekatholik hat geschrieben:Im Prinzip finde ich es nicht per se schlecht, andere Gläubige, die »es falsch« machen, nach der Messe freundlich darauf hinzuweisen, damit sie die Möglichkeit haben, es künftig »richtig« zu machen.

Okay, man sollte wohl differenzieren. Einverstanden, dass es nicht "per se" schlecht ist.
Aber wenn, dann sollte es sich um Dinge handeln, bei denen es überhaupt ein eindeutiges klares Richtig oder Falsch gibt, was hier m. E. eben nicht der Fall ist...

Bis mich heute mein Hintermann beim Tagesgebet angestubst und mir bedeutet hat zu knien. Gut, ich wollte ihm keinen Ärger bereiten und habe mich hingekniet, mich sonst aber selbstverständlich verhalten wie immer. OK.

Bei uns wird generell auch beim Tagesgebet gekniet, dies liegt aber daran, dass zum Kyrie auch alle knien, die Ausnahme ist der Sonntag oder ein Fest, bei dem das Gloria gesungen wird, da steht man zum Gloria auf und dann bleibt man beim Tagesgebet knien.

Ich habe festgestellt, dass bei uns mehr gekniet wird als woanders, es wird beim Agnus Dei gekniet, und dann zum ganzen Hochgebet, und dann wieder zum Schlussgebet und natürlich zum Segen.

Es ist auch üblich den Primizsegen noch kniend zu empfangen.

phylax hat geschrieben:Wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen nicht knien kann, finde ich es rücksichtsvoller, zu sitzen statt zu stehen, denn beim Stehen nehme ich den hinter mir Knienden den Blick auf den Altar.
Mir wird diese individuelle Steherei vor allem beim Hochgebet zu viel. Ich hab mich deswegen gefreut, daß z.B. im Limburger Dom vor dem ersten Satz des Hochgebets geklingelt wird. Eigentlich müßte dann jeder wissen, was angesagt ist.

Scherzkeks!

Hast Du schon mal daran gedacht, dass das Sitzen gerade ein Problem sein kann?

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