Osternacht im alten Ritus
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Das heißt, vor Bugnini haben die Katholiken die Osternacht auch noch am Sonntagmorgen gefeiert?
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Am Samstagmorgen. Seit dem 6. Jh. rückt die Feier der Ostervigil immer weiten nach vorne, bis sie 1570 endgültig am Morgen des Karsamstags angekommen ist.
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Die "Osternacht" ist ihrem Charakter nach eine Vigilfeier, also ein nächtlicher Gottesdienst.Clemens hat geschrieben:Ja, das steht auch in unserem Direktorium.Siard hat geschrieben:Weil die Feier (als Vigilgottesdienst) erst nach Einbruch der Dunkelheit beginnen soll (daran halten sich allerdings viele Pfarren nicht), aber vor der Dämmerung beendet sein muß.
Aber WARUM??
Warum darf nicht während der Auferstehungsfeier die Sonne aufgehen? Wer hat das wann und warum beschlossen?
Nein, bis zur Karwochenreform ist sie bereits am Karsamstag Vormittag gefeiert worden. Sie ist im Laufe der Jahrhunderte immer weiter nach vorne "gerutscht".Clemens hat geschrieben:Das heißt, vor Bugnini haben die Katholiken die Osternacht auch noch am Sonntagmorgen gefeiert?
edit: Siard war schneller.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
D.h. die Katholiken feierten schon den ganzen Karsamstag über Ostern??!!
(Man kann doch schlecht nach der Osternachtfeier noch fasten?)
(Man kann doch schlecht nach der Osternachtfeier noch fasten?)
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Man kann auch vor der Osternacht nicht fasten.Clemens hat geschrieben:(Man kann doch schlecht nach der Osternachtfeier noch fasten?)
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Das Fasten war einer der Gründe warum sie immer weiter vorgezogen wurde, da die Priester ab Mitternacht nüchtern sein mußten (wenn sie zelebrierten).
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Juergen hat geschrieben:Man kann auch vor der Osternacht nicht fasten.Clemens hat geschrieben:(Man kann doch schlecht nach der Osternachtfeier noch fasten?)
@Clemens:
Nicht zuletzt dieses Spannungsverhältnis hat letztlich im Zuge der Liturgischen Bewegung dazu geführt, daß es Bestrebungen gab, die veritas temporis wiederherzustellen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Es gab damals viele sichere Erkenntnisse, die sich hinterher als nicht ganz richtig herausgestellt haben.Hubertus hat geschrieben:…, die veritas temporis wiederherzustellen.
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Ich habe inzwischen in den älteren Posts dieses Strangs etwas gestöbert um meine diesbezügliche Bildungslücke zu schließen.
Das mit dem Fasten habe ich wohl verstanden.
Dass man die Osternacht am Samstagmorgen feierte, empfinde ich dennoch als so grausam daneben, dass ich wenigstens dafür ein "Gelobt sei Bugnini" anzustimmen geneigt bin, obwohl ich sonst vieles recht kritisch sehe.
Die andere Möglichkeit hätte ich (laienhafterweise) darin gesehen, die Osternacht wie bei Prottis am sehr frühen Ostermorgen zu feiern, wie es ja auch die biblischen Berichte eigentlich nahelegen.
Dann wäre auch die Nüchternheit kein Problem gewesen.
Warum muss das unbedingt eine Vigil sein? Und wenn man eine Vigil sogar am Vormittag davor feiern konnte, warum nicht am (richtigen) Morgen danach?
Das mit dem Fasten habe ich wohl verstanden.
Dass man die Osternacht am Samstagmorgen feierte, empfinde ich dennoch als so grausam daneben, dass ich wenigstens dafür ein "Gelobt sei Bugnini" anzustimmen geneigt bin, obwohl ich sonst vieles recht kritisch sehe.
Die andere Möglichkeit hätte ich (laienhafterweise) darin gesehen, die Osternacht wie bei Prottis am sehr frühen Ostermorgen zu feiern, wie es ja auch die biblischen Berichte eigentlich nahelegen.
Dann wäre auch die Nüchternheit kein Problem gewesen.
Warum muss das unbedingt eine Vigil sein? Und wenn man eine Vigil sogar am Vormittag davor feiern konnte, warum nicht am (richtigen) Morgen danach?
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Der äußere Grund ist schnell genannt: weil es eben die Tradition der Kirche ist. Es war, soweit wir das überblicken, eben schon immer eine Vigilfeier. Die Tradition kümmert natürlich die "Prottis" nicht, deswegen machen sie's einfach so, wie sie's persönlich schöner finden.Clemens hat geschrieben:Warum muss das unbedingt eine Vigil sein? Und wenn man eine Vigil sogar am Vormittag davor feiern konnte, warum nicht am (richtigen) Morgen danach?
Der innere Grund scheint noch nicht recht erforscht. Man vermutet, daß die Feier ursprünglich die ganze Nacht dauerte. Ich bringe hier mal, was B. Fischer in ²LThK (Art. Ostern, Bd. 7 [1962] Sp. 1277-79, hier 1277f.) schreibt:
Wenn diese These stimmt, hätte die Feier, noch bevor sie (im 2., spätestens 3. Jh.) zum zentralen Tauftermin der Kirche wurde, bereits diese zeitliche Einordnung gehabt. Beherrschend wäre dann der Charakter der Feier als "Übergang" - im Alten Testament schon vorausbedeutet, ist es die Zeit des Übergangs Christi vom Tod zum Leben. "eim Hahnenschrei" ändert sich der Charakter dann; dieser neue Tag gehört bereits zu Ostern, zum Fest.Die Anfänge der beim Hahnenschrei "vom Fasten zum Fest" umschlagenden christl. O.vigil (→Pannychis) des 2. Jh. [...] liegen trotz mächtig aufgelebter Forsch. noch weithin im dunkeln. Vieles spricht für apost. Ursprung aus dem Mutterboden der jüd. Passahfeier mit zunächst quartodezimanischem Ansatz (→Quartodezimaner). Aus diesem Mutterboden stammen die Anlage als Vigil, die Parusieerwartung u. eine Reihe haggadischer Ele-[1278]mente (→Exsultet iam angelica turba).
Kennt jemand neuere Forschung?
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Osternacht im alten Ritus
Da der Hahnenschrei aber eher am Sonntagmorgen zu hören gewesen sein dürfte, spräche das doch für die Feier in den Morgen hinein.
Und die biblischen Berichte deuten das ja auch an:
Das Erdbeben und die Auferstehung scheinen sich bspw. bei Matthäus erst ereignet zu haben, als die Frauen schon auf dem Weg zum Grab waren (also bestimmt nicht in stockdunkler Nacht).
Und die biblischen Berichte deuten das ja auch an:
Das Erdbeben und die Auferstehung scheinen sich bspw. bei Matthäus erst ereignet zu haben, als die Frauen schon auf dem Weg zum Grab waren (also bestimmt nicht in stockdunkler Nacht).
Re: Osternacht im alten Ritus
Die Hähne schreien schon sehr früh, wenn es noch dunkel ist.
Das Erdbeben muß hier nicht in Zusammenhang mit der Auferstehung stehen, klar ist nur, daß diese nach diesem und der Ankunft eines Engel verkündet wird. Der Herr selbst zeigt sich ja noch später.
Es bleibt mMn wage.
Das Erdbeben muß hier nicht in Zusammenhang mit der Auferstehung stehen, klar ist nur, daß diese nach diesem und der Ankunft eines Engel verkündet wird. Der Herr selbst zeigt sich ja noch später.
Es bleibt mMn wage.
Re: Osternacht im alten Ritus
Exsultet hat geschrieben:Haec nox est,
in qua primum patres nostros, filios Israel,
eductos de Aegypto,
Mare Rubrum sicco vestigio transire fecisti.
Haec igitur nox est,
quae peccatorum tenebras
columnae illuminatione purgavit.
Haec nox est,
quae hodie per universum mundum in Christum credentes
a vitiis saeculi, et caligine peccatorum segregatos,
reddit gratiae,
sociat sanctitati.
Haec nox est,
in qua, destructis vinculis mortis,
Christus ab inferis victor ascendit.
(...)
O vere beata nox,
quae sola meruit scire tempus et horam,
in qua Christus ab inferis resurrexit!
Haec nox est, de qua scriptum est
Et nox sicut dies illuminabitur
et nox illuminatio mea in deliciis meis.
Re: Osternacht im alten Ritus
Kann man das nicht wegexegetisieren,
oder aus pastoralen Gründen weglassen?
oder aus pastoralen Gründen weglassen?
Gruß Jürgen
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Re: Osternacht im alten Ritus
Klar - "können" tut man das.
Denk an folgende Klamotte: Der Pfarrer zündet zu Beginn der "Osternacht" mit dem Feuerzeug die Osterkerze an... - "Lumen Christi" - "Deo gratias". Das war's. Und weiter ging's mit der ersten Lesung...
"Gehen" tut das schon... die Frage ist nur, ob das sinnvoll und/oder katholisch ist...
Denk an folgende Klamotte: Der Pfarrer zündet zu Beginn der "Osternacht" mit dem Feuerzeug die Osterkerze an... - "Lumen Christi" - "Deo gratias". Das war's. Und weiter ging's mit der ersten Lesung...
"Gehen" tut das schon... die Frage ist nur, ob das sinnvoll und/oder katholisch ist...
Re: Osternacht im alten Ritus
Ich weiß echt nicht, was Du hast – das ist doch eindeutig ›neues‹ Feuer.Niels hat geschrieben:Denk an folgende Klamotte: Der Pfarrer zündet zu Beginn der "Osternacht" mit dem Feuerzeug die Osterkerze an... - "Lumen Christi" - "Deo gratias". Das war's. Und weiter ging's mit der ersten Lesung...:
(Und schlimmer als als das Osterfeuer auf dem Backblech um 17:00 Uhr ist es auch nicht.)
Re: Osternacht im alten Ritus
Endlich kann ich mal wieder meinen Lieblingssmiley nehmen:Siard hat geschrieben:Ich weiß echt nicht, was Du hast – das ist doch eindeutig ›neues‹ Feuer.Niels hat geschrieben:Denk an folgende Klamotte: Der Pfarrer zündet zu Beginn der "Osternacht" mit dem Feuerzeug die Osterkerze an... - "Lumen Christi" - "Deo gratias". Das war's. Und weiter ging's mit der ersten Lesung...:
(Und schlimmer als als das Osterfeuer auf dem Backblech um 17:00 Uhr ist es auch nicht.)
Re: Osternacht im alten Ritus
Apropos "Nacht" und Sonnenuntergang und so…
Sonnenuntergang: 20:03
bürgerliche Dämmerung: 20:37
nautische Dämmerung: 21:19
astronomische Dämmerung: 22:04
Wann darf nun die Osternacht beginnen?
Wann ist „in der Nacht“?
Für Paderborn heuteWikipedia:Dämmerung hat geschrieben:Der Sonnenuntergang. Er dauert in Mitteleuropa etwa 3–4 Minuten, bis die Sonnenscheibe den Horizont vollständig gequert hat.
Die bürgerliche Dämmerung (auch zivile Dämmerung), die in Deutschland im Durchschnitt etwa 39 Minuten dauert. Während die Himmelshelligkeit langsam abnimmt, werden zunächst die hellen Planeten sichtbar, insbesondere Venus und Jupiter. Am Ende der bürgerlichen Dämmerung kann ein gutes Auge bereits die hellsten Sterne (bis zur 1. Magnitude) erkennen.
Nach astronomischer Definition beginnt die bürgerliche Dämmerung mit dem Sonnenuntergang und endet, wenn der Mittelpunkt der Sonnenscheibe 6 Grad unter dem wahren Horizont steht. Das Ende der bürgerlichen Abenddämmerung wird in der Luftfahrt mit dem Kürzel ECET bezeichnet, der Beginn der bürgerlichen Morgendämmerung mit BCMT.
Die nautische Dämmerung oder mittlere Dämmerung schließt sich an die bürgerliche Dämmerung an. Am Ende der nautischen Dämmerung können Sterne bis zur 3. Größe und die Umrisse der ersten Sternbilder erkannt werden.
Astronomisch gesehen endet die nautische Dämmerung, wenn der Mittelpunkt der Sonne 12 Grad unter dem wahren Horizont steht. Während dieser Dämmerungsphase können die für die nautische Positionsbestimmung notwendigen Höhen von Sternen über dem Horizont gemessen werden: die Kimm (der nautische Horizont) ist noch zu erkennen und genügend viele hellere Sterne sind bereits im Sextanten sichtbar.
Die astronomische Dämmerung folgt der nautischen Dämmerung. Sie endet, wenn der Sonnenmittelpunkt 18 Grad unter dem wahren Horizont steht. Zu dieser Zeit beginnt in astronomischem Sinne die Nacht – das heißt, der Himmel ist völlig dunkel geworden.
Sonnenuntergang: 20:03
bürgerliche Dämmerung: 20:37
nautische Dämmerung: 21:19
astronomische Dämmerung: 22:04
Wann darf nun die Osternacht beginnen?
Wann ist „in der Nacht“?
Gruß Jürgen
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Re: Osternacht im alten Ritus
Wenn es der Pfarrer sagt!Juergen hat geschrieben:Wann ist „in der Nacht“?
In Roggenburg haben sie um 20:15 angefangen, da war es auch im Fernsehn nicht besonders dunkel.
Re: Osternacht im alten Ritus
Hier gabs heute Osterfeuer im stylischen SäulengrillSiard hat geschrieben:Niels hat geschrieben: Ich weiß echt nicht, was Du hast – das ist doch eindeutig ›neues‹ Feuer.
(Und schlimmer als als das Osterfeuer auf dem Backblech um 17:00 Uhr ist es auch nicht.)
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Re: Osternacht im alten Ritus
Bin ich hier richtig im threat "Osternacht im alten Ritus"? Die Vorposter lesen sich für mich wie "liturgischer Mißbrauch". Sollte es sich wirklich um Osternacht im alten Ritus handeln, so habe ich mir das anders vorgestellt.
Re: Osternacht im alten Ritus
Naja, irgendwie muß da Feuer ja gemacht werden. Und zwar muß man es aus praktischen Erwägungen so machen, daß es je nach Witterung bis kurz vor dem Entzünden notfalls im Trockenen stehen kann. Da kann es schon sinnvoll sein, es auf einem leicht transportablen Untergestell zu entzünden.Dschungelboy hat geschrieben:Hier gabs heute Osterfeuer im stylischen SäulengrillSiard hat geschrieben:Niels hat geschrieben: Ich weiß echt nicht, was Du hast – das ist doch eindeutig ›neues‹ Feuer.
(Und schlimmer als als das Osterfeuer auf dem Backblech um 17:00 Uhr ist es auch nicht.)
Ähm… ist das ein Kugelgrill?
Gruß Jürgen
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Re: Osternacht im alten Ritus
Nicht, wenn das Feuer groß genug ist. Ich erinnere mich, daß es ein großes Feuer gab, hätte es aber so geschüttet, daß es unbrauchbar geworden wäre, stand eine kleinere Alternative unter einem Dach zur Verfügung.Juergen hat geschrieben:Naja, irgendwie muß da Feuer ja gemacht werden. Und zwar muß man es aus praktischen Erwägungen so machen, daß es je nach Witterung bis kurz vor dem Entzünden notfalls im Trockenen stehen kann. Da kann es schon sinnvoll sein, es auf einem leicht transportablen Untergestell zu entzünden.
Re: Osternacht im alten Ritus
"Meine" Osternachtsfeier gestern war sehr gut gelungen, Zelebrant war Pater Maußen von den Petrusbrüdern. Die Kapelle war zwar nicht allzu groß, dafür schön voll. Übrigens hatten wir das Feuer auch in einer Blechschale entzündet. Die Leute von der Katholischen Jugendfürsorge mögen es nämlich nicht, wenn das Pflaster im Innenhof verkohlt ist!
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Die Gründonnerstagabendmesse und die Karfreitagsliturgie wurden ebenfalls am Vormittag gefeiert (antizipiert).Clemens hat geschrieben:D.h. die Katholiken feierten schon den ganzen Karsamstag über Ostern??!!
(Man kann doch schlecht nach der Osternachtfeier noch fasten?)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
z.B. Glockenläuten am Karfreitag.Hubertus hat geschrieben:Der äußere Grund ist schnell genannt: weil es eben die Tradition der Kirche ist. Es war, soweit wir das überblicken, eben schon immer eine Vigilfeier. Die Tradition kümmert natürlich die "Prottis" nicht, deswegen machen sie's einfach so, wie sie's persönlich schöner finden.Clemens hat geschrieben:Warum muss das unbedingt eine Vigil sein? Und wenn man eine Vigil sogar am Vormittag davor feiern konnte, warum nicht am (richtigen) Morgen danach?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Igitt!ad-fontes hat geschrieben:z.B. Glockenläuten am Karfreitag.