Osternacht im alten Ritus

[iustus]

Ist's nicht eher so, daß der Beginn der Meßfeier vor der Morgendämmerung sein muß?

Siehe hierzu:

„’Die ganze Feier der Osternacht findet in der Nacht statt; sie soll entweder nicht vor Einbruch der Dunkelheit beginnen oder nicht nach der Morgendämmerung des Sonntags enden.’ Diese Vorschrift ist streng einzuhalten. Gegenteilige Missbräuche und Gewohnheiten, die sich hier und dort eingebürgert haben, nämlich die Osternacht zu der Zeit zu feiern, zu der man die Vorabendmesse des Sonntags zu halten pflegt, werden verworfen“ (FOV 78). (Abenddämmerung: 21:14 Uhr; Morgendämmerung: 05:20 Uhr)

Die Dämmerung ist ja kein Zeitpunkt, sondern ein Zeitraum. Mit der Angabe "Morgendämmerung 5.20 Uhr" kann nur der BEGINN der Dämmerung gemeint sein. Die Vorschrift sagt, dass die Feier nicht nach der Morgendämmerung enden darf, das heißt, nach deren ABSCHLUSS - und der ist nicht um 5.20 Uhr. Also haben die Trappisten genug Zeit.

[iustus]

3. Tota celebratio Vigiliae paschalis peragi debet noctu, ita ut vel non incipiatur ante initium noctis, vel finiatur ante diluculum diei dominicae.

Das scheint mir bei meinen bescheidenen Lateintnissen aber schärfer zu sein als die Augsburger Weisung. Hiernach muss die Feier tatsächlich VOR der Morgendämmerung BEENDET sein, oder?

[Niels]

FSSP Augsburg: So., 24.4.211, "4.3 Uhr Osternachtliturgie"

http://home.vrweb.de/~ghaugsburg/petrus ... Nr.53.pdf

[civilisation]

FSSP Augsburg: So., 24.4.211, "4.3 Uhr Osternachtliturgie"

http://home.vrweb.de/~ghaugsburg/petrus ... Nr.53.pdf

In Recklinghausen (= Bistum Münster) feiert die FSSP die Osternacht am 23.4.211 um 2.3 Uhr

Quelle: Ruhrgebiets-Rundbrief Priesterbruderschaft St. Petrus, April 211.


Edit: Das Priesterseminar der FSSPX beginnt mit der Osternachtsfeier am 23.4.211 um 21. Uhr.

[michaelis]

Wir sind hier zwar in der Sakramentskapelle, aber dem steht ja die Beachtung von sinnvollen Präzisierungen der oF nicht entgegen. (Vielleicht kann ja auch jemand die Bestimmungen für die Zeit von 1955 bis 1965 einstellen.)

Laut http://www.calsky.com/cs.cgi/Calendar (Einfach Standort einstellen und für den jeweiligen Tag "Sonne und Mond" abfragen) ist am 23./24. April für Recklinghausen / Augsburg:

Sonnenuntergang 20:40 / 20:18 Uhr
Ende der bürgerlichen Dämmerung 21:18 / 20:52 Uhr
Ende der nautischen Dämmerung 22:04 / 21:34 Uhr
Ende der astronomischen Dämmerung 22:59 / 22:22 Uhr

Beginn der astronomischen Dämmerung 03:59 / 04:07 Uhr
Beginn der nautischen Dämmerung 04:54 / 04:54 Uhr
Beginn der bürgerlichen Dämmerung 05:40 / 05:36 Uhr
Sonnenaufgang 06:17 / 06:10 Uhr.

Somit sind alle zitierten Zeiten zumindest fragwürdig und den liturgischen Texten, die ja wiederholt von "Nacht" sprechen, nicht angemessen. Ich stelle mir zum Beispiel gerade vor, wie der Priester in Augsburg in der geosteten Kirche St. Margareth nach etwa 1,5 Stunden in der Präfation "Vere dignum et iustum est, aequum et salutare: Te quidem, Domine, omni tempore, sed in hac potissimum
nocte gloriosius praedicare, cum Pascha nostrum immolatus est Christus." betet, während ihm durch die Chorfenster das Licht der aufgehenden Sonne entgegenstrahlt.

Auch Father Z hat sich dieser Frage wieder einmal angenommen. Er greift dabei auch die jüdische Definition auf, wonach die Nacht begonnen hat, wenn die ersten Sterne zu sehen sind. Im weiteren plädiert er wegen der Eindeutigkeit für die Berücksichtigung der nautischen Dämmerung (für Recklinghausen also: Beginn frühestens um 23:00 Uhr, Ende spätestens um 04:00 Uhr).
Ich würde hier eher zur "nautischen" tendieren, was wohl auch der jüdischen Tradition entsprechen würde.

[Berolinensis]

Für den alten Ritus lautet die Bestimmung:

Solemnis Vigilia paschalis celebranda est hora competenti, ea scilicet, quæ permittat Missam solemnem ejusdem Vigiliæ incipere circa mediam noctem inter Sabbatum sanctum et dominicam Resurrectionis. Ubi tamen, ponderatis fidelium et locorum condicionibus, de judicio Ordinarii loci, horam celebrandæ Vigiliæ anticipari conveniat, hæc non inchoetur ante diei crepusculum, aut certe non ante solis occasum

Im alten Ritus ist also die Stunde der Zelebration an sich genau vorgeben: nämlich so, daß die Messe der Vigil um Mitternacht beginnt. Statthaft ist allein ein früherer Beginn, kein späterer, und auch dies nur nach dem Urteil des Ortsbischofs (der Priester kann das also nicht selbst entscheiden), und auch dann nur nicht vor der Abenddämmerung, jedenfalls nicht vor Sonnenuntergang.

[Raimund J.]

http://www.piusbruderschaft.de/gebet-li ... osternacht

Karsamstag

1. Osternachtfeier: Der Karsamstag ist der heilige Ruhetag des Herrn; man könnte ihn den zweiten Sabbat nach der Schöpfung nennen. Die Kirche heißt ihn Sabbatum sanctum – heiligen Sabbat! Dieser Tag ist und sollte sein der stillste Tag des Kirchenjahres; an diesem war bis ins Mittelalter hinein kein Gottesdienst. Was heute in der Kirche am Karsamstag früh gefeiert wird, gehört in Wirklichkeit in die Osternacht, vom Samstag auf Sonntag; denn die ganze Karsamstagsliturgie ist schon Osterfeier! Es ist eine große Aufgabe der liturgischen Erneuerung, der katholischen Welt die zweite heilige Nacht wiederzugeben, die Osternacht, die „Mutter aller Vigilien“, wie sie der hl. Augustin nennt. Der unliturgische Geist und Sinn der letzten vier Jahrhunderte hat uns die heiligste aller Nächte genommen, der liturgische Geist unseres Jahrhunderts wird den Fehler wieder gut machen. Feiern wir die Karsamstagsliturgie wenigstens im Geiste in der Nacht und als Täuflinge. Wir erleben in dramatischer Entfaltung die Auferstehung Christi, den Sieg des Lichtes über die Finsternis und die Auferstehung unserer Seele; Christus steht in jedem von uns auf. Die folgende Darstellung setzt die Feier in der Nacht voraus.

[cantus planus]

Ein ziemlich wirrer Text.

[Hubertus]

Ich gehe doch davon aus, daß der Autor den Zustand vor der Wiederherstellung der Osternacht durch die Karwochenreform meint. Das müßte also ein älterer Text sein.

[ChrisCross]

Der Text erscheint mir ein wenig holprig bzw. zu wörtlich übersetzt zu sein...

[Marion]

Ich gehe doch davon aus, daß der Autor den Zustand vor der Wiederherstellung der Osternacht durch die Karwochenreform meint. Das müßte also ein älterer Text sein.

viewtopic.php?p=56925#p56925

schön, daß du wieder da bist Raimund

[Juergen]

Ich würde hier eher zur "nautischen" tendieren, was wohl auch der jüdischen Tradition entsprechen würde.

Mach die Rechnung mal für Reykjavik/Island. Da wird es aber ganz eng.

Die nautische Abenddämmerung beginnt um 0:16 und dauert 109 Minuten; die nautische Morgendämmerung beginnt schon um 2:36. Die Abenddämmerung endet also rechnerisch um 2:05. Bleibt also nur 1/2 Stunde Zeit, bevor die Morgendämmerung beginnt...

[ad-fontes]

Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt. Vor zwei oder drei Jahren las ich eine gute Kritik von einem ungarischen Autor, der auf einem der einschlägigen Seiten (summorum-pontificum?) veröffentlicht wurde. Ich hatte schon im vergangenen Jahr angefragt, ob jemand sich daran erinntert. Es kam leider keine Antwort.

[ad-fontes]

Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt.

Bsp.:
- Sinnentleerung des Exultet als Konsekrationsgebet durch die Vorbereitungsakte und die vorangehende Lichtverteilung
- Taufwasserweihe zum Volk gewendet, nicht mehr nach Osten.
- Teilung der Allerheiligenlitanei (während der Trac. Sicut cervus der ursprüngliche Gesang auf dem Weg zum Taufbrunnen ist)
- Verzicht auf Stufengebet: warum?


Jetzt noch eine Frage zum 55er Ordnung: Trägt Diakon, wenn er die weiße Dalmatik anlegt, kein Manipel?

Fragen D und S am Karfreitag, wenn sie Dalmatik bzw. Tunicella tragen, ebenfalls keine Manipel?

[ad-fontes]

Interessant ist übrigens auch ein Vergleich der Fassungen zur Erneuerung der Taufgelübde (Wir-Form ebenfalls problematisch, die Sache an sich auch) zwischen der 55er Fassung und dem neuen Meßbuch Pauls VI.:

eine deutliche Abschwächung des katholischen Glaubens!

[ad-fontes]

Auch die erste Oration am Karfreitag (ebenfalls eine Neuerung), mutet mir vom Inhalt her etwas komisch an: "das Bild tragen".

[ad-fontes]

Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt.

Ein geschickter Schachzug der Neuerer. Wer ins Zentrum der Liturgie eindringt und dort reformiert wütet, hat danach leichtes Spiel.


Schon kurios zu sehen, daß es am Ostersonntag wieder mit der alten, gewohnten Ordnung weiter geht.

[Raimund J.]

Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt.

Ein geschickter Schachzug der Neuerer. Wer ins Zentrum der Liturgie eindringt und dort reformiert wütet, hat danach leichtes Spiel.


Schon kurios zu sehen, daß es am Ostersonntag wieder mit der alten, gewohnten Ordnung weiter geht.

Aha.

Aber schön, daß Ihr Euch einig seid.

[Maurus]

Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt.

Auch die Rückverlegung in die Nacht?

[ad-fontes]

Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt.

Auch die Rückverlegung in die Nacht?

Das ist ja eine rein disziplinäre Angelegenheit.


Fakt ist, daß das Exultet, die Kerzenweihe, zum Abenddienst gehört. Die Messe hingegen - so meine Meinung - hingegen in die Morgenfrühe.

Wenn man dazwischen 12 Lesungen samt Cantica/Tractus hört und 50 Katechumenen tauft, dann füllt das die Spanne vom Abend bis zum Morgen. Andernfalls, egal wie man es dreht und wendet, ist das Bettuch zu kurz, sozusagen.

[ad-fontes]

Kennt jemand eine Darstellung der Triangel, wie sie vor 1955 in Gebrauch war?

Konnte bzw. durfte die dreiarmige Kerze auch durch einen dreiarmigen Leuchter mit drei Kerzen ersetzt werden?

[new]

Habe aus ganz sicherer Quelle gehört, dass es neue Triangelleuchter ab Juni bei introibo.net zu kaufen gibt.

[lifestylekatholik]

die erste Oration [...] mutet mir vom Inhalt her etwas komisch an

mich

*fremdschäm*

[Maurus]

Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt.

Auch die Rückverlegung in die Nacht?

Das ist ja eine rein disziplinäre Angelegenheit.


Fakt ist, daß das Exultet, die Kerzenweihe, zum Abenddienst gehört. Die Messe hingegen - so meine Meinung - hingegen in die Morgenfrühe.

Keine Ahnung, von welchen Fakten du da redest. Vor der Karwochenreform fand die Auferstehungsfeier am Karsamstagmorgen statt. Anschließend verließen die Gläubigen, die es einrichten konnten - das waren nach der Quellelage ziemlich wenige - die Kirche um weiter zu fasten, denn die Fastenzeit endete natürlich erst um Mitternacht. Um so eine Absurdität mit Verve zu verteidigen muss man schon ein Dogma konstruieren, das ältere liturgische Praktiken per se für sakrosankt erklärt. Dann braucht man allerdings auch nicht weiterdiskutieren.

Ich weiß auch nicht, von welcher Morgenfrühe du redest. Die "Osternacht" vor der pianischen Reform endete am Karsamstagmittag mit der Vesper.

Wenn man dazwischen 12 Lesungen samt Cantica/Tractus hört und 50 Katechumenen tauft, dann füllt das die Spanne vom Abend bis zum Morgen. Andernfalls, egal wie man es dreht und wendet, ist das Bettuch zu kurz, sozusagen.

Im Schott von 1935 steht, dass es zu Taufen in dieser Feier meist nicht mehr komme. Wenn das schon in einem liturgischen Buch erwähnt wird, dann kann man davon ausgehen, dass dieser Brauch praktisch nicht mehr existiert hat.

[Robert Ketelhohn]

[Niels]

Hier gibt's noch mehr Bilder: http://www.institut-philipp-neri.de/neu/ostern_11/

[overkott]

Bei dem Grill denkt man sofort an Lammbraten.

Gab's bei uns diese Woche vorzüglich zubereitet. Dazu grüner Spargel und ein Chardonnay, der nicht zu verachten war.

[Galilei]

Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt. Vor zwei oder drei Jahren las ich eine gute Kritik von einem ungarischen Autor, der auf einem der einschlägigen Seiten (summorum-pontificum?) veröffentlicht wurde. Ich hatte schon im vergangenen Jahr angefragt, ob jemand sich daran erinntert. Es kam leider keine Antwort.

Was für eine Antwort hattest Du erwartet?
Der Ungar heißt László Dobszay.
Ein PDF mit seinem (englischsprachigen) Buch gibt es hier: http://musicasacra.com/2007/09/26/laszl ... reat-book/
Eine deutsche Teilübersetzung bei Summorum Pontificum: http://www.summorum-pontificum.de/archi ... 9_04.shtml (man suche den Eintrag vom 18.4.2009)

[Damasus]

Im Schott von 1935 steht, dass es zu Taufen in dieser Feier meist nicht mehr komme. Wenn das schon in einem liturgischen Buch erwähnt wird, dann kann man davon ausgehen, dass dieser Brauch praktisch nicht mehr existiert hat.

Der Schott ist ja nun aber kein liturgisches Buch - sondern ein Hilfsmittel zur Mitfeier der Liturgie der Kirche - in diesem Fall zur Feier des Eucharistischen Opfer.

Das maßgebliche Werk in dieser Hinsicht ist das Missale Romanum. Und dort stand als allererste Rubrik bis zur pianischen Neuordnung :

Hora competenti tobaleis cooperiuntur Altaria, sed candelae exstinctae mament usque ad principium Missae. Interim excutitur ignis de lapide foris ecclesiam, et ex eo accenduntur carbones. Dicta Nona in Choro, Sacerdos [...] dicens:

Der vom Missale vorgesehene Zeitpunkt war also mitnichten der Vormittag, sondern der Nachmittag. Auch konnte ich keine Stelle finden, in der stehen würde, dass Taufen nicht mehr zu spenden sind.

In Anbetracht aber der Lage, dass irgendein Papst Messen nur noch am Vormittag erlaubt hat (wer war das noch gleich ) machte es - mit der Unsitte zusammen ob der Fastenregeln das Tagesoffizium schon am Vormittag runterzubeten, damit man nach der Vesper (die dann Vormittags gebetet wurde) auch lecker Mittag essen konnte - möglich, dass diese Rubrik zwar nicht gebrochen, so aber doch extremst gebeugt wurde.

Dass es zu einer Rückverlegung der Osternacht in den Karsamstagabend gekommen ist war ein großes Verdienst Papst Pius XII. [Punkt] Eine andere Frage ist, ob es dazu gleich einer ganzen Neuordnung und Kürzung der Osternacht bedarf.
Der zeit- udn rubrikengerechte Ansatz der Feier hätte sich auch mit einem einfach Dekret der Ritenkongregation, dass man sich im Bezug auf die oben zitierte und ähnliche Rubriken an die Ortszeit zu halten habe, erreichen lassen.

Dass im Empfinden der Kirche Pius XII. da mit seiner Neuordnung - bei allem Jubel, der er anfangs auslöste - etwas weit gegangen ist, liegt in der Rückschau auf der Hand. Selbst das Missale Pauls VI., das sich ja sonst durch Kürze und Schlichtheit "auszeichnet", sieht nicht vier sondern sieben alttestamentliche Lesungen vor.

Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Osternacht in ihrer vorpianischen Form auch ohne 50 Katechumenen und deren Taufen zeitlich hätte strecken lassen können. etwa durch einen ruhigen, meditativen Vortrag der Lesungen mit ihren Cantica und Orationen. Zwischen dem Flectamus genua udn dem Levate könnte wirkliche Gebetsstille herrschen, ebenso vor der nächsten Lesung.

Was allerdings nach meiner Meinung schon auch gelungen war ist, dass am Ende der OSternacht die Laudes stehen und nicht die Vesper. Sicher: wenn es im Missale hieß "nach der Non" solle die Osternacht folgen und dann die Ostervesper ist das ganz und gar folgerichtig und nachvollziehbar. Dass Pius XII. das alleridngs dahingehend änderte, dass nun nach der Karsamstagsvesper die Osternacht beginnt, so finde ich das auch sehr eindrücklich - weil nach der Messe der Osternacht so die ganze Freude der Laudes herausbrechen kann, die ja DIE Hore des Auferstehungsgedächtnisses und -dankes ist.

Zusammemfassend gesagt: Meiner Meinung nach hätte eine kleine Änderung gereicht - man hätte in der Ribrik lediglich Non durch Vesper ersetzt, in Verbindung mit einer kleinen Erklärung der Ritenkongregation um zeitgerechten Ansatz der liturgischen Feiern (und natürlich der Regelung der Karsamstagsvesper im Brevier).

[Maurus]

Im Schott von 1935 steht, dass es zu Taufen in dieser Feier meist nicht mehr komme. Wenn das schon in einem liturgischen Buch erwähnt wird, dann kann man davon ausgehen, dass dieser Brauch praktisch nicht mehr existiert hat.

Der Schott ist ja nun aber kein liturgisches Buch - sondern ein Hilfsmittel zur Mitfeier der Liturgie der Kirche - in diesem Fall zur Feier des Eucharistischen Opfer.

OK, gut. Ist es trotzdem verständlich, was ich sagen wollte? Man überlege was es bedeuten würde, wenn im aktuellen Schott stünde, dass man für gewöhnlich nicht die sieben Lesungen nimmt.

Das maßgebliche Werk in dieser Hinsicht ist das Missale Romanum. Und dort stand als allererste Rubrik bis zur pianischen Neuordnung :

Hora competenti tobaleis cooperiuntur Altaria, sed candelae exstinctae mament usque ad principium Missae. Interim excutitur ignis de lapide foris ecclesiam, et ex eo accenduntur carbones. Dicta Nona in Choro, Sacerdos [...] dicens:

Der vom Missale vorgesehene Zeitpunkt war also mitnichten der Vormittag, sondern der Nachmittag. Auch konnte ich keine Stelle finden, in der stehen würde, dass Taufen nicht mehr zu spenden sind.

Ich habe nicht geschrieben, dass Taufen nicht mehr zu spenden sind, sondern dass es laut Schott kaum noch vorkam. Außerdem schrieb ich ja: "Die "Osternacht" vor der pianischen Reform endete am Karsamstagmittag mit der Vesper."

In Anbetracht aber der Lage, dass irgendein Papst Messen nur noch am Vormittag erlaubt hat (wer war das noch gleich )

Pius V.

Dass es zu einer Rückverlegung der Osternacht in den Karsamstagabend gekommen ist war ein großes Verdienst Papst Pius XII. [Punkt] Eine andere Frage ist, ob es dazu gleich einer ganzen Neuordnung und Kürzung der Osternacht bedarf.

Das ist allerdings eine berechtigte Frage.

Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Osternacht in ihrer vorpianischen Form auch ohne 50 Katechumenen und deren Taufen zeitlich hätte strecken lassen können. etwa durch einen ruhigen, meditativen Vortrag der Lesungen mit ihren Cantica und Orationen. Zwischen dem Flectamus genua udn dem Levate könnte wirkliche Gebetsstille herrschen, ebenso vor der nächsten Lesung.

Es gibt im Westen nicht die Tradition des Kommen und Gehens während der Liturgie...eine mehr als dreistündige Feier würden viele nicht mitmachen. Die meisten meckern ja schon bei 1:00:01 .

[overkott]

Im Schott von 1935 steht, dass es zu Taufen in dieser Feier meist nicht mehr komme. Wenn das schon in einem liturgischen Buch erwähnt wird, dann kann man davon ausgehen, dass dieser Brauch praktisch nicht mehr existiert hat.

Der Schott ist ja nun aber kein liturgisches Buch - sondern ein Hilfsmittel zur Mitfeier der Liturgie der Kirche - in diesem Fall zur Feier des Eucharistischen Opfer.

OK, gut. Ist es trotzdem verständlich, was ich sagen wollte? Man überlege was es bedeuten würde, wenn im aktuellen Schott stünde, dass man für gewöhnlich nicht die sieben Lesungen nimmt.

Der Schott als der Duden der Liturgie hat die normative Kraft der liturgischen Bewegung. Wir sollte die liturgische Erneuerung des 20. Jahrhunderts nicht in Beton gießen. Deren Promotoren wie Odo Kasel waren auch nur Kinder ihrer Zeit. Und diese Zeit war eine recht problematische.

[Niels]

Deren Promotoren wie Odo Kasel waren auch nur Kinder ihrer Zeit. Und diese Zeit war eine recht problematische.

Wenn Odo Casel heute auf Promotion-Tour wäre, würde er gewiss sagen: Diese Zeit ist mindestens genauso problematisch...