Kreuzgang

ad-fontes hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Die Kirche hat jedes Recht zu bestimmen, zu welcher Tageszeit die Ostermysterien gefeiert werden.
Ja und die römische Kirche hat es seit 1500 Jahren so gemacht, dass die Ostervigil wie andere Vigilien auch nach der Non gefeiert wurde (nachzulesen bei Jungmann, in: LJ 1, 1951). Dies ist also die kanonische Zeit von der CIC_Fan sprach und das wollte ich nur klarstellen, dass damit nicht die Nacht oder der frühe Morgen gemeint war und dass dieser Zeitansatz beinahe oder möglicherweise ein integraler Bestandteil der römischen Liturgie ist (These).

Die Autoritäten können das wohl ändern, aber nun hat die Reform Pius XII. zur Folge, dass die Osterlaudes zu geschätzen 60-70 % in Dt. zur unkanonischen Zeit, nämlich um Mitternacht herum gebetet werden.

Vom Regen (Osternacht und 1. Vesper am Karsamstagmorgen) in die Traufe (Osterlaudes in tiefster Nacht) !?!?

Wieso 60-70%? Jeder, der das gewöhnliche Brevier betet, betet die Laudes am Sonntagmorgen.

Fragesteller hat geschrieben:Kam die erste Vesper an dem Punkt nach der Messe, wo nun die Laudes sind? Oder war sie separat?

Die erste Ostervesper kam nach der Kommunion des Priesters und der Gläubigen. Unter der Antiphon Alleluja, alleluja, alleluja wurde der Psalm 116 Laudate Dominum, omnes gentes gesungen, danach stimmte der Priester die Magnificatantiphon Vespere autem sabbati an; nach dem Magnificat wurde die Oration Spiritum nobis, Domine gesungen und mit Ite missa est, alleluja, alleluja endete die Vesper und die Messe.

Maurus hat geschrieben:Wieso 60-70%? Jeder, der das gewöhnliche Brevier betet, betet die Laudes am Sonntagmorgen.

Nicht am Ostersonntag, da entfällt sie, wenn man in der Osternacht war.

Siard hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wieso 60-70%? Jeder, der das gewöhnliche Brevier betet, betet die Laudes am Sonntagmorgen.
Nicht am Ostersonntag, da entfällt sie, wenn man in der Osternacht war.

Wo steht das denn? Für Gründonnerstag, Karfreitag und die Osternacht sind in meinem Brevier entsprechende Vermerke vorhanden ("Die Vesper wird nur von denen gebetet..."; "Lesehore für jene, die nicht an der Osternacht teilnehmen..."). Bei den Osterlaudes steht da nur, dass das Invitatorium an diesem Tag immer den Laudes vorausgeht.

Maurus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wieso 60-70%? Jeder, der das gewöhnliche Brevier betet, betet die Laudes am Sonntagmorgen.
Nicht am Ostersonntag, da entfällt sie, wenn man in der Osternacht war.
Wo steht das denn? Für Gründonnerstag, Karfreitag und die Osternacht sind in meinem Brevier entsprechende Vermerke vorhanden ("Die Vesper wird nur von denen gebetet..."; "Lesehore für jene, die nicht an der Osternacht teilnehmen..."). Bei den Osterlaudes steht da nur, dass das Invitatorium an diesem Tag immer den Laudes vorausgeht.

Oh ja, Entschuldigung. War wohl nicht ganz bei mir.

Natürlich ist es die Lesehore.

Das hätte nicht passieren dürfen.

Maurus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wieso 60-70%? Jeder, der das gewöhnliche Brevier betet, betet die Laudes am Sonntagmorgen.
Nicht am Ostersonntag, da entfällt sie, wenn man in der Osternacht war.
Wo steht das denn? Für Gründonnerstag, Karfreitag und die Osternacht sind in meinem Brevier entsprechende Vermerke vorhanden ("Die Vesper wird nur von denen gebetet..."; "Lesehore für jene, die nicht an der Osternacht teilnehmen..."). Bei den Osterlaudes steht da nur, dass das Invitatorium an diesem Tag immer den Laudes vorausgeht.

Ich meinte nicht die private Rezitation der Laudes, sondern die verkürzten, mit der Osternacht verknüpften Laudes.

Eine weitere Anomalie ist die Verpflichtung zum Breviergebet bei Nichtteilnahme am öffentlichen Kult. Das Officium Divinum ist öffentlicher Kult (mit und neben der Meßliturgie) - das Stundengebet ist kein Lückenbüßer für den Fall individueller Verhinderung. JM2C.

ad-fontes hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wieso 60-70%? Jeder, der das gewöhnliche Brevier betet, betet die Laudes am Sonntagmorgen.
Nicht am Ostersonntag, da entfällt sie, wenn man in der Osternacht war.
Wo steht das denn? Für Gründonnerstag, Karfreitag und die Osternacht sind in meinem Brevier entsprechende Vermerke vorhanden ("Die Vesper wird nur von denen gebetet..."; "Lesehore für jene, die nicht an der Osternacht teilnehmen..."). Bei den Osterlaudes steht da nur, dass das Invitatorium an diesem Tag immer den Laudes vorausgeht.
Ich meinte nicht die private Rezitation der Laudes, sondern die verkürzten, mit der Osternacht verknüpften Laudes.

Gibt es ja nur im außerordentlichen Ritus. Und passte dort folglich auch nie, weil es am Ende der Vigilfeier weder tiefste Nacht, noch Ostermorgen war. Von daher verstehe ich den Einwand nicht ganz.

ad-fontes hat geschrieben:Eine weitere Anomalie ist die Verpflichtung zum Breviergebet bei Nichtteilnahme am öffentlichen Kult. Das Officium Divinum ist öffentlicher Kult (mit und neben der Meßliturgie) - das Stundengebet ist kein Lückenbüßer für den Fall individueller Verhinderung. JM2C.

Zum Breviergebet sind die Betreffenden ohnehin verpflichtet. Folglich geht es um eine Befreiung.

Als Ex-Protestant bin ich die Osternachtfeier in den frühen Morgenstunden gewohnt. Als Neu-Katholik weiß ich, dass das verboten ist.
Aber warum nur???

Kann mir da jemand eine schlüssige Antwort drauf geben?

Weil die Feier (als Vigilgottesdienst) erst nach Einbruch der Dunkelheit beginnen soll (daran halten sich allerdings viele Pfarren nicht), aber vor der Dämmerung beendet sein muß.
Da ich auch die evangelische Praxis kenne, kann ich sagen, daß diese mir jedenfalls lieber ist, als eine Osternacht um 17:00 Uhr.

Dass sich viele Pfarreien nicht daran halten, kann ich nicht bestätigen. Viele beginnen die Osternachtsfeier um 22 oder 24 Uhr. Das hat praktisch den Vorteil, dass frau an der Liturgie des Ostermorgen, 8. 9 oder halb zehn, teilnehmen kann und außerdem noch etwas anständiges kochen.
In meiner Pfarrei beginnt die Osternachtsfeier zwischen vier oder fünf, je nach Sonnenaufgang, und dauert drei Stunden. Die Liturgie des Ostermorgens kann dann erst um elf beginnen.

Bei uns beginnt die Osternacht je nach Gemeinde um 20 Uhr, 20.30 oder 21 Uhr am Karsamstagabend, oder am Ostersonntagmorgen um 5 Uhr.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:…, dass frau an der Liturgie …

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:In meiner Pfarrei beginnt die Osternachtsfeier zwischen vier oder fünf, je nach Sonnenaufgang, und dauert drei Stunden.

Dann sind sie aber nicht rechtzeitig fertig. (Obwohl mir diese Zeit ja eigentlich die liebste ist.

)

Wieso? Osternachtsliturgie 5-8, die nächste Liturgie 11-13.30. Geht, bloß gekocht wird dann nicht.

Siard hat geschrieben:Weil die Feier (als Vigilgottesdienst) erst nach Einbruch der Dunkelheit beginnen soll (daran halten sich allerdings viele Pfarren nicht), aber vor der Dämmerung beendet sein muß.

Ja, das steht auch in unserem Direktorium.
Aber WARUM??
Warum darf nicht während der Auferstehungsfeier die Sonne aufgehen? Wer hat das wann und warum beschlossen?

Siard hat geschrieben:Weil die Feier (als Vigilgottesdienst) erst nach Einbruch der Dunkelheit beginnen soll (daran halten sich allerdings viele Pfarren nicht), aber vor der Dämmerung beendet sein muß.

Im Paderborner Direktorium steht:

W DIE FEIER DER OSTERNACHT
Rundschreiben 1988: „,Die ganze Feier der Osternacht findet in der Nacht statt; sie soll entweder nicht vor Einbruch der Dunkelheit beginnen oder nicht nach der Morgendämmerung des Sonntags enden.’ Diese Vorschrift ist streng einzuhalten. Gegenteilige Missbräuche und Gewohnheiten, die sich hier und dort eingebürgert haben, nämlich die Osternacht zu der Zeit zu feiern, zu der man die Vorabendmessedes Sonntags zu halten pflegt, werden verworfen“ (78).

(Hervorhebung/Fettdruck wie im Original)

Also entweder
- nicht vor Einbruch der Dunkelheit beginnen
oder
- nicht nach der Morgendämmerung enden

Würde die Feier z.B. um 16 Uhr beginnen, dann würde sie "nicht nach der Morgendämmerung enden" und der Vorschrift wäre Genüge getan.
Würde sie im Morgengrauen beginnen, dann würde sie "nicht vor Einbruch der Dunkelheit beginnen" und der Vorschrift wäre Genüge getan.

Statt des "Oder" hätte man besser ein "Und" in die Vorschrift schreiben sollen. Also so:
(…sie darf nicht vor Einbruch der Dunkelheit beginnen und nicht nach der Morgendämmerung des Sonntags enden…)

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Wieso? Osternachtsliturgie 5-8, die nächste Liturgie 11-13.30. Geht, bloß gekocht wird dann nicht.

Um 8 Uhr ist z.B. in München die Sonne seit fast anderthalb Stunden aufgegangen, das ist ein Verstoß gegen die Vorschriften.

Clemens hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Warum darf nicht während der Auferstehungsfeier die Sonne aufgehen? Wer hat das wann und warum beschlossen?

Das war – so oder so – Bugnini.

Entweder 1951/55 oder 1970.

Das heißt, vor Bugnini haben die Katholiken die Osternacht auch noch am Sonntagmorgen gefeiert?

Am Samstagmorgen. Seit dem 6. Jh. rückt die Feier der Ostervigil immer weiten nach vorne, bis sie 1570 endgültig am Morgen des Karsamstags angekommen ist.

Clemens hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Weil die Feier (als Vigilgottesdienst) erst nach Einbruch der Dunkelheit beginnen soll (daran halten sich allerdings viele Pfarren nicht), aber vor der Dämmerung beendet sein muß.
Ja, das steht auch in unserem Direktorium.
Aber WARUM??
Warum darf nicht während der Auferstehungsfeier die Sonne aufgehen? Wer hat das wann und warum beschlossen?

Die "Osternacht" ist ihrem Charakter nach eine Vigilfeier, also ein nächtlicher Gottesdienst.

Clemens hat geschrieben:Das heißt, vor Bugnini haben die Katholiken die Osternacht auch noch am Sonntagmorgen gefeiert?

Nein, bis zur Karwochenreform ist sie bereits am Karsamstag Vormittag gefeiert worden. Sie ist im Laufe der Jahrhunderte immer weiter nach vorne "gerutscht".

edit: Siard war schneller.

D.h. die Katholiken feierten schon den ganzen Karsamstag über Ostern??!!

(Man kann doch schlecht nach der Osternachtfeier noch fasten?)

Clemens hat geschrieben:(Man kann doch schlecht nach der Osternachtfeier noch fasten?)

Man kann auch vor der Osternacht nicht fasten.

Das Fasten war einer der Gründe warum sie immer weiter vorgezogen wurde, da die Priester ab Mitternacht nüchtern sein mußten (wenn sie zelebrierten).

Juergen hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:(Man kann doch schlecht nach der Osternachtfeier noch fasten?)
Man kann auch vor der Osternacht nicht fasten.

@Clemens:
Nicht zuletzt dieses Spannungsverhältnis hat letztlich im Zuge der Liturgischen Bewegung dazu geführt, daß es Bestrebungen gab, die veritas temporis wiederherzustellen.

Hubertus hat geschrieben:…, die veritas temporis wiederherzustellen.

Es gab damals viele sichere Erkenntnisse, die sich hinterher als nicht ganz richtig herausgestellt haben.

Ich habe inzwischen in den älteren Posts dieses Strangs etwas gestöbert um meine diesbezügliche Bildungslücke zu schließen.
Das mit dem Fasten habe ich wohl verstanden.
Dass man die Osternacht am Samstagmorgen feierte, empfinde ich dennoch als so grausam daneben, dass ich wenigstens dafür ein "Gelobt sei Bugnini" anzustimmen geneigt bin, obwohl ich sonst vieles recht kritisch sehe.
Die andere Möglichkeit hätte ich (laienhafterweise) darin gesehen, die Osternacht wie bei Prottis am sehr frühen Ostermorgen zu feiern, wie es ja auch die biblischen Berichte eigentlich nahelegen.
Dann wäre auch die Nüchternheit kein Problem gewesen.
Warum muss das unbedingt eine Vigil sein? Und wenn man eine Vigil sogar am Vormittag davor feiern konnte, warum nicht am (richtigen) Morgen danach?

Clemens hat geschrieben:Warum muss das unbedingt eine Vigil sein? Und wenn man eine Vigil sogar am Vormittag davor feiern konnte, warum nicht am (richtigen) Morgen danach?

Der äußere Grund ist schnell genannt: weil es eben die Tradition der Kirche ist. Es war, soweit wir das überblicken, eben schon immer eine Vigilfeier. Die Tradition kümmert natürlich die "Prottis" nicht, deswegen machen sie's einfach so, wie sie's persönlich schöner finden.

Der innere Grund scheint noch nicht recht erforscht. Man vermutet, daß die Feier ursprünglich die ganze Nacht dauerte. Ich bringe hier mal, was B. Fischer in ²LThK (Art. Ostern, Bd. 7 [1962] Sp. 1277-79, hier 1277f.) schreibt:

Die Anfänge der beim Hahnenschrei "vom Fasten zum Fest" umschlagenden christl. O.vigil (→Pannychis) des 2. Jh. [...] liegen trotz mächtig aufgelebter Forsch. noch weithin im dunkeln. Vieles spricht für apost. Ursprung aus dem Mutterboden der jüd. Passahfeier mit zunächst quartodezimanischem Ansatz (→Quartodezimaner). Aus diesem Mutterboden stammen die Anlage als Vigil, die Parusieerwartung u. eine Reihe haggadischer Ele-[1278]mente (→Exsultet iam angelica turba).

Wenn diese These stimmt, hätte die Feier, noch bevor sie (im 2., spätestens 3. Jh.) zum zentralen Tauftermin der Kirche wurde, bereits diese zeitliche Einordnung gehabt. Beherrschend wäre dann der Charakter der Feier als "Übergang" - im Alten Testament schon vorausbedeutet, ist es die Zeit des Übergangs Christi vom Tod zum Leben. "eim Hahnenschrei" ändert sich der Charakter dann; dieser neue Tag gehört bereits zu Ostern, zum Fest.

Kennt jemand neuere Forschung?

Da der Hahnenschrei aber eher am Sonntagmorgen zu hören gewesen sein dürfte, spräche das doch für die Feier in den Morgen hinein.
Und die biblischen Berichte deuten das ja auch an:
Das Erdbeben und die Auferstehung scheinen sich bspw. bei Matthäus erst ereignet zu haben, als die Frauen schon auf dem Weg zum Grab waren (also bestimmt nicht in stockdunkler Nacht).

Die Hähne schreien schon sehr früh, wenn es noch dunkel ist.
Das Erdbeben muß hier nicht in Zusammenhang mit der Auferstehung stehen, klar ist nur, daß diese nach diesem und der Ankunft eines Engel verkündet wird. Der Herr selbst zeigt sich ja noch später.
Es bleibt mMn wage.

Exsultet hat geschrieben:Haec nox est,
in qua primum patres nostros, filios Israel,
eductos de Aegypto,
Mare Rubrum sicco vestigio transire fecisti.

Haec igitur nox est,
quae peccatorum tenebras
columnae illuminatione purgavit.

Haec nox est,
quae hodie per universum mundum in Christum credentes
a vitiis saeculi, et caligine peccatorum segregatos,
reddit gratiae,
sociat sanctitati.

Haec nox est,
in qua, destructis vinculis mortis,
Christus ab inferis victor ascendit.

(...)
O vere beata nox,
quae sola meruit scire tempus et horam,
in qua Christus ab inferis resurrexit!

Haec nox est, de qua scriptum est
Et nox sicut dies illuminabitur
et nox illuminatio mea in deliciis meis.

Kann man das nicht wegexegetisieren,
oder aus pastoralen Gründen weglassen?

Klar - "können" tut man das.
Denk an folgende Klamotte: Der Pfarrer zündet zu Beginn der "Osternacht" mit dem Feuerzeug die Osterkerze an... - "Lumen Christi" - "Deo gratias". Das war's. Und weiter ging's mit der ersten Lesung...
"Gehen" tut das schon... die Frage ist nur, ob das sinnvoll und/oder katholisch ist...

Niels hat geschrieben:Denk an folgende Klamotte: Der Pfarrer zündet zu Beginn der "Osternacht" mit dem Feuerzeug die Osterkerze an... - "Lumen Christi" - "Deo gratias". Das war's. Und weiter ging's mit der ersten Lesung...:

Ich weiß echt nicht, was Du hast – das ist doch eindeutig ›neues‹ Feuer.

(Und schlimmer als als das Osterfeuer auf dem Backblech um 17:00 Uhr ist es auch nicht.)

Kreuzgang

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