Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

[Fridericus]

Wohl die grässlichste dieser Entwicklungen

[ottaviani]

es gibt schlimmeres gregorianik die nicht gekonnt wird das ist gräßlich

[taddeo]

es gibt schlimmeres gregorianik die nicht gekonnt wird das ist gräßlich

Oder Gregorianik mit französischer Aussprache ("Anjüs Dääi"). Dann lieber eine deutsche Staub-Messe.

[Melody]

Ich hab jetzt mein Kyriale nicht da, aber ich überlege gerade, ob da für "gn" nicht sehr wohl "nj" als Ausspracheregel stand... aber vielleicht verwechsel ich das auch gerade mit einem anderen Wort...

[Sursum Corda]

Danke Ottaviani, danke Taddeo!
Mir ist es auch immer ein Graus, wenn man, vor allem bei FSSP und FSSPX, die Angewohnheit hat, Latein mit französischem Akzent auszusprechen, obwohl man durchaus kein Franzose ist. Gegen einen gewissen Dialekt kann ja niemand etwas, aber man muß sich nicht noch einen fremden angewöhnen.
Zur Betsingmesse:
Selbige verurteile ich auch nicht, die Ehrlichkeit gebietet aber, folgendes zu sagen:
Missa dialogisata und Betsingmesse und wie sie alle heißen mögen, waren in ihrer jeweiligen "Reinform" durchaus nicht das übliche. Üblich war, zumal auf dem Lande, folgendes:
Missa lecta ("Stille Messe") des Priesters, als Alternative teildialogisierte Messe: Antworten des Volks beschränken sich im wesentlichen auf die Akklamationen; Stufengebet, Sucipiat und Kommunionconfiteor betet nur der Meßdiener. Und zu dieser Messe wird dann eine deutsche Singmesse oder andere passende Lieder gesungen. die bei der Betsingmesse noch üblichen deutschen "Ersatzgebete" wurden beileibe nicht immer laut mitgebetet, daß überließ man sehr oft der Privatnadacht der Gläubigen.
Die Meßfeier des Priesters an sich berührt das alles nicht, er singt ja nicht mit, sondern betet die vorgeschriebenen Texte aus dem Missale.
Das ist nichts anderes als Rosenkranzbeten oder dergl. während der Messe. Das ganze Geschrei nach der Idealform riecht mir zu sehr nach Odo Casel und Pius Parsch. Und diese Herren sind mir einigermaßen suspekt, wenn ich ihre Werke lese...

[ottaviani]

Es gibt angeblich irgendeine Verordnung vom hl. Pius X. daß das Latein in der Messe so zu sprechen und zu singen ist wie in Rom aber ich hab von der Thematik schlicht keine Ahnung da ich gesungene Messe immer meide und mich seit mittlerweile Jahrzehnten nur mit stillen Messe ohne jede Musik begnüge

[taddeo]

Ich hab jetzt mein Kyriale nicht da, aber ich überlege gerade, ob da für "gn" nicht sehr wohl "nj" als Ausspracheregel stand... aber vielleicht verwechsel ich das auch gerade mit einem anderen Wort...

Im Italienischen heißt es auch "Anjus Däi". Bescheuert klingt vor allem, daß einem die Franzmänner ein "ü" für ein "u" vorsingen.

[taddeo]

Es gibt angeblich irgendeine Verordnung vom hl. Pius X. daß das Latein in der Messe so zu sprechen und zu singen ist wie in Rom aber ich hab von der Thematik schlicht keine Ahnung da ich gesungene Messe immer meide und mich seit mittlerweile Jahrzehnten nur mit stillen Messe ohne jede Musik begnüge

Ob sie von Pius X. stammt, weiß ich grad auch nicht, aber so eine Verordnung gibt es, die wurde auch schon mal hier im Forum thematisiert. Ein Dokument, das man geflissentlich ignorieren sollte.

[Melody]

Im übrigen:
Ich vermisse ordentliche Volksandachten mit Aussetzung und Gebrauch der DIÖZESANgesangbücher in "Tradi-kreisen" ebenfalls sehr schmerzlich. Das Gotteslob ist kein Ersatz, das neue GL wird es noch weniger sein.

Ob es sowas gibt, kommt doch sicher auf die Gemeinde an.
Also da, wo ich zur FSSPX gehe, gibt es eigentlich alles, was das fromme Herz begehrt...

Ich denke, was Andachten angeht, ist das Problem, dass die Leute, die in die tridentinische Messe gehen, doch meistens einen erheblichen Fahr- und damit Zeitaufwand haben. Das macht man für eine Hl. Messe, aber nicht für eine alleinige Andacht. Laut Gottesdienstordnung gibt es z. B. in einem recht großen Priorat durchaus sonntags um 18 Uhr noch eine extra Sakramentsandacht, ich gehe einfach mal davon aus, dass die dort auch noch relativ viele Einheimische haben, die dann kommen. In kleineren Prioraten sieht es doch anders aus. Da müsste man die Andacht direkt an die Sonntagsmesse anfügen, und das wiederum hab ich sowohl bei FSSP als auch bei FSSPX schon mal erlebt, aber ich weiß nicht, nach welchen Kriterien sich das richtet, es wird jedenfalls nicht jeden Sonntag gemacht. Leider.

[ottaviani]

Also in Wien benützt die FSSPX auch das vorkonziliare gesangbuch wie das heute mit der Petrusbruderschaft ist weiß ich nicht 1988/89 wurde da auch das vorkonziliare Gesangbuch verwendet

[Niels]

Es gibt angeblich irgendeine Verordnung vom hl. Pius X. daß das Latein in der Messe so zu sprechen und zu singen ist wie in Rom aber ich hab von der Thematik schlicht keine Ahnung da ich gesungene Messe immer meide und mich seit mittlerweile Jahrzehnten nur mit stillen Messe ohne jede Musik begnüge

Ob sie von Pius X. stammt, weiß ich grad auch nicht, aber so eine Verordnung gibt es, die wurde auch schon mal hier im Forum thematisiert. Ein Dokument, das man geflissentlich ignorieren sollte.

(Von sog. "Betsingmessen" oder ähnlichem ganz zu schweigen.)

[Fridericus]

Ein interessanter Artikel zu solchen Hybrid-Formen, der vor einiger Zeit auf Rorate caeli erschien: http://rorate-caeli.blogspot.com/211/ ... brics.html

[cantus planus]

Ich hab jetzt mein Kyriale nicht da, aber ich überlege gerade, ob da für "gn" nicht sehr wohl "nj" als Ausspracheregel stand... aber vielleicht verwechsel ich das auch gerade mit einem anderen Wort...

Im Italienischen heißt es auch "Anjus Däi". Bescheuert klingt vor allem, daß einem die Franzmänner ein "ü" für ein "u" vorsingen.

Oh, es gibt da ein recht fürnehmes Kloster, in dem man nach der Präfation ein betont französisches "Songtü, songtü, songtü" hören kann...

[cantus planus]

im deutschsprachigen Raum ist auch das sog"deutsche Amt" erlaubt also Hochamt mit deutschen Liedern wird in Wiener Tradi kreisen sehr geschätzt
meist mit der "liegen" oder der "wenden " Messe

801 und 802. Ich träume heute noch davon...

[iustus]

Im übrigen:
Ich vermisse ordentliche Volksandachten mit Aussetzung und Gebrauch der DIÖZESANgesangbücher in "Tradi-kreisen" ebenfalls sehr schmerzlich. Das Gotteslob ist kein Ersatz, das neue GL wird es noch weniger sein.

Ob es sowas gibt, kommt doch sicher auf die Gemeinde an.

Jou. In Köln bei der FSSP und in Heidelberg wird das jeweilige alte Diözesangesangbuch verwendet.

[anneke6]

Wir verwenden zur Zeit die Lieder aus dem Anhang des Büchleins "Ordo Missae" (Eigenpublikation der FSSP)…vorher haben wir das Gotteslob verwendet. Wir singen auf deutsch zum Einzug, vor der Predigt und nach der Kommunion.

[taddeo]

im deutschsprachigen Raum ist auch das sog"deutsche Amt" erlaubt also Hochamt mit deutschen Liedern wird in Wiener Tradi kreisen sehr geschätzt
meist mit der "liegen" oder der "wenden " Messe

801 und 802. Ich träume heute noch davon...

OT
Hat denn dort die ganze Messe ne einzige GL-Nummer?
/OT

[cantus planus]

im deutschsprachigen Raum ist auch das sog"deutsche Amt" erlaubt also Hochamt mit deutschen Liedern wird in Wiener Tradi kreisen sehr geschätzt
meist mit der "liegen" oder der "wenden " Messe

801 und 802. Ich träume heute noch davon...

OT
Hat denn dort die ganze Messe ne einzige GL-Nummer?
/OT

Gewiss. Mit Unternummer, also 801 (1), 801 (2) etc.

[taddeo]

Ah so. Bei uns (PA, R) sind es immer durchlaufende Nummern.

[cantus planus]

Ist ja eigentlich nicht nötig: wenn's heißt 802, wissen die Leute ja, wo was zu singen ist.

[taddeo]

Ist ja eigentlich nicht nötig: wenn's heißt 802, wissen die Leute ja, wo was zu singen ist.

Das scheint aber nun wirklich eine österreichische Nationaltragödiespezialität zu sein, daß man immer gleich die ganze Messe singt. Ich kann mich erinnern, das in Wien und Salzburg gesehen zu haben.
Bei uns sind es meistens nur das Gloria und das Sanctus, die verwendet werden, die anderen Teile eher selten.

[cantus planus]

Ist ja eigentlich nicht nötig: wenn's heißt 802, wissen die Leute ja, wo was zu singen ist.

Das scheint aber nun wirklich eine österreichische Nationaltragödiespezialität zu sein, daß man immer gleich die ganze Messe singt. Ich kann mich erinnern, das in Wien und Salzburg gesehen zu haben.
Bei uns sind es meistens nur das Gloria und das Sanctus, die verwendet werden, die anderen Teile eher selten.

In Wien singt man einen Sonntag 801, den nächsten 802, den übernächsten 801, Weihnachten 802, Ostern 801, Pfingsten 802 (oder alles umgekehrt), den Sonntag drauf 801...

[lifestylekatholik]

Es gibt angeblich irgendeine Verordnung vom hl. Pius X. daß das Latein in der Messe so zu sprechen und zu singen ist wie in Rom

Es ist der ausdrückliche Wunsch. Eine Verordnung dazu hat der hl. Pius X. nicht erlassen.

[ottaviani]

Es gibt angeblich irgendeine Verordnung vom hl. Pius X. daß das Latein in der Messe so zu sprechen und zu singen ist wie in Rom aber ich hab von der Thematik schlicht keine Ahnung da ich gesungene Messe immer meide und mich seit mittlerweile Jahrzehnten nur mit stillen Messe ohne jede Musik begnüge

Ob sie von Pius X. stammt, weiß ich grad auch nicht, aber so eine Verordnung gibt es, die wurde auch schon mal hier im Forum thematisiert. Ein Dokument, das man geflissentlich ignorieren sollte.

(Von sog. "Betsingmessen" oder ähnlichem ganz zu schweigen.)

ohne Betsingmesse wär das in Wien völlig undenkbar

[ottaviani]

Ist ja eigentlich nicht nötig: wenn's heißt 802, wissen die Leute ja, wo was zu singen ist.

Das scheint aber nun wirklich eine österreichische Nationaltragödiespezialität zu sein, daß man immer gleich die ganze Messe singt. Ich kann mich erinnern, das in Wien und Salzburg gesehen zu haben.
Bei uns sind es meistens nur das Gloria und das Sanctus, die verwendet werden, die anderen Teile eher selten.

In Wien singt man einen Sonntag 801, den nächsten 802, den übernächsten 801, Weihnachten 802, Ostern 801, Pfingsten 802 (oder alles umgekehrt), den Sonntag drauf 801...

das hat auch den Grund daß den Wienern das sog Gotteslob nie behagt hat und man fast nur den Österr. Diözesananhang verwendet hat und was 801 802 betrifft sind die Österreicher da unglaublich konsequent: im alten Diözesangesangbuch betende Gemeinde ist es Nr 1 und 2.
Meine erste Messe bei den Mechitaristen (armenische Katholiken) Sonntag 8 uhr Früh Priester zieht ein und die Orgel intoniert Wohin soll ich mich wenden Messbesucher ausnahmslos Tradis
die Armenier gehn um 11 ins Hochamt
zur Kommunion stimmt dann der Priester selber mir armenischen Akzent an "Oh Jesus all mein Leben bist du" weil der Organist es vergessen hatte

[Sursum Corda]

Ist ja eigentlich nicht nötig: wenn's heißt 802, wissen die Leute ja, wo was zu singen ist.

Das scheint aber nun wirklich eine österreichische Nationaltragödiespezialität zu sein, daß man immer gleich die ganze Messe singt. Ich kann mich erinnern, das in Wien und Salzburg gesehen zu haben.
Bei uns sind es meistens nur das Gloria und das Sanctus, die verwendet werden, die anderen Teile eher selten.

In Wien singt man einen Sonntag 801, den nächsten 802, den übernächsten 801, Weihnachten 802, Ostern 801, Pfingsten 802 (oder alles umgekehrt), den Sonntag drauf 801...

Das ist aber jetzt gemein von Dir! Zwischendurch ist doch sicher auch mal "Orchestermess'n"! In Tradi-Kreisen ist das nicht besser: jeden Sonntag das Gloria aus der 8. Messe und das 3. Credo singen zu müssen, ist auf die Dauer recht ermüdend... Ermüdende Korrektheit, sozusagen...
Ich glaube aber, ich sollte, nach dem was Ottaviani so berichtet, vielleicht nach Wien umziehen ... Kohlbrenners Majestätsmesse wird bei uns nur noch in den Schützenmessen gesungen, und sie ist unzweifelhaft die Königin der Singmessen! Sehr schön ist da übrigens Hauners Originalmelodie des Eingangsliedes.

[cantus planus]

Ist ja eigentlich nicht nötig: wenn's heißt 802, wissen die Leute ja, wo was zu singen ist.

Das scheint aber nun wirklich eine österreichische Nationaltragödiespezialität zu sein, daß man immer gleich die ganze Messe singt. Ich kann mich erinnern, das in Wien und Salzburg gesehen zu haben.
Bei uns sind es meistens nur das Gloria und das Sanctus, die verwendet werden, die anderen Teile eher selten.

In Wien singt man einen Sonntag 801, den nächsten 802, den übernächsten 801, Weihnachten 802, Ostern 801, Pfingsten 802 (oder alles umgekehrt), den Sonntag drauf 801...

Das ist aber jetzt gemein von Dir! Zwischendurch ist doch sicher auch mal "Orchestermess'n"!

Natürlich. 801 und 802 kann man ja auch mit dem Orchester spielen.

[Linus]

Also in Wien benützt die FSSPX auch das vorkonziliare gesangbuch wie das heute mit der Petrusbruderschaft ist weiß ich nicht 1988/89 wurde da auch das vorkonziliare Gesangbuch verwendet

ich bin ja, wenn dann nur wochentags da, aber wenn mal gesungen wird, dann aus der "betenden Gemeinde" (und 801/802 ist da zumindest fürs sanctus eingebaut.)

[ottaviani]

da wir wochentags gesungen ?????

[Sursum Corda]

Ist das so schlimm? Bei uns in der Diözese wurde/wird wochentags immer gesungen. Dafür haben wir im Diözesangesangbuch extra eine ganze Unzahl von Singmessen für alle möglichen und unmöglichen Gelegenheiten.

[ottaviani]

nein nur ungewöhnlich

[Schwenkelpott]

Missa dialogisata und Betsingmesse und wie sie alle heißen mögen, waren in ihrer jeweiligen "Reinform" durchaus nicht das übliche. Üblich war, zumal auf dem Lande, folgendes:
[...] teildialogisierte Messe: Antworten des Volks beschränken sich im wesentlichen auf die Akklamationen; Stufengebet, Sucipiat und Kommunionconfiteor betet nur der Meßdiener. Und zu dieser Messe wird dann eine deutsche Singmesse oder andere passende Lieder gesungen. die bei der Betsingmesse noch üblichen deutschen "Ersatzgebete" wurden beileibe nicht immer laut mitgebetet, daß überließ man sehr oft der Privatnadacht der Gläubigen.

So erinnert sich auch meine Mutter ... Erzbistum Paderborn eben