Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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umusungu
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von umusungu »

Genauso war es ...
die hiesigen Edel-Tradis sind viel zu jung, um diese Praxis je kennengelernt zu haben. Das ist alles angelesen - und wird dann als Non-Plus-Ultra von Liturgie verkauft.

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Siard
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Siard »

umusungu hat geschrieben:Genauso war es ...
die hiesigen Edel-Tradis sind viel zu jung, um diese Praxis je kennengelernt zu haben. Das ist alles angelesen - und wird dann als Non-Plus-Ultra von Liturgie verkauft.
Wo soll das geschehen sein? Die Schlamperei der Alten wurde zur Schlamperei der Modis, so what.

iustus
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von iustus »

„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

maliems
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von maliems »

umusungu hat geschrieben:Genauso war es ...
die hiesigen Edel-Tradis sind viel zu jung, um diese Praxis je kennengelernt zu haben. Das ist alles angelesen - und wird dann als Non-Plus-Ultra von Liturgie verkauft.
Also ich finde auch, dass man da nicht so streng sein sollte. Ich bin als anfangs normaler Pfarr-Messdiener (Jahrgang 1969) zur Tradition gekommen, weil ich mich immer mit dem Pastor gestritten hatte und, sobald ich den Führerschein hatte, die neuen Chancen erfgriffen habe. Tradi-Tourismus eben :D

Für mich ist so ein Mischmasch der 50er/60er, wahrscheinlich auch der 40er und so (also vor meiner Geburt) ganz akzeptabel.

Ich denke da vor allem ganz lieb an meine Eltern, Großeltern und Religionslehrerin, die davon geschwärmt haben, zurück. Was die gut fanden, werde ich aus Hochachtung vor ihnen nie verachten.

Purismus finde ich außerdem auch langweilig, auch wenn ich die "pure" Form natürlich toll finde.

(nebenbei: Kennt jemand "Arnold Retzer: Miese Stimmung"? that´s it!)

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umusungu
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von umusungu »

Sag ich doch!

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Niels
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Niels »

umusungu hat geschrieben:Sag ich doch!
Nee. Sagst Du so eben nicht. :nein:
Lies mal Deine Beiträge... :nuckel:

CIC_Fan

Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von CIC_Fan »

ich darf nur kurz darauf verweisen die Missa Dialogata sieht in ihrer Reinform durchaus vor daß das Stufengebet das Confiteor vor der Kommunion und das Suscipiat nur vom Ministranten gebetet wird das Volk singt da in der Regel ;)

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Schwenkelpott
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Schwenkelpott »

cathfish hat geschrieben:[...]wo gibt es denn nun dt. Liedgut im alten Ritus?
In Neustadt/Weinstraße (St. Ägidius) werden sowohl das 1975er Gotteslob als auch das Salve Regina genutzt - als ich da war, kam allerdings nur ersteres zum Einsatz. In Heidelberg (St. Anna) singt man aus dem Magnifikat. In Stuttgart-Zuffenhausen (St. Albert) gibt es ein FSSP-eigenes(?) Gesangbuch. An allen drei Orten Ordinarium immer auf Latein (Kyrie natürlich nicht ... ), ansonsten (außer Asperges) deutschsprachige Lieder (wenn ich mich denn recht erinnere - wenn man das erste Mal oder noch nicht so oft in der außerordentlichen Form war, achtet man nicht auf alles ganz genau, legt den Schott - wenn zur Hand - eh irgendwann weg und ist vor allem selig ... ).
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Hubertus
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Hubertus »

Schwenkelpott hat geschrieben:wenn man das erste Mal oder noch nicht so oft in der außerordentlichen Form war, achtet man nicht auf alles ganz genau, legt den Schott - wenn zur Hand - eh irgendwann weg und ist vor allem selig ... ).
Oh, das habe ich tatsächlich jahrelang so praktiziert, bestimmt die ersten drei oder vier Jahre. Und es ist mir gar nichts abgegangen (die Lesungen wurden sowieso noch mal auf Deutsch vorgetragen, und um die Orationen zumindest global zu verstehen, reicht mein Latein zum Glück noch hin) - es gab da so viel zu entdecken, einzuüben etc., da wäre das pausenlose Mitlesen im Schott nur hinderlich gewesen. Ich verwende ihn lieber bei der Vorbereitung auf die hl. Messe (lese die kurze geistliche Einführung, die Stationskirche; die Orationen etc.). Die Lesungen lese ich allerdings mit, wenn sie aus Zeitgründen nicht mehr anschließend auf Deutsch vorgelesen werden können (z.B. am Karfreitag, in der Osternacht). Überhaupt würde ich sagen, daß max. die Hälfte (wenn nicht weniger) der Meßbesucher die Texte mitlesen.

Aber das ist hier eigentlich gar nicht das Thema. :tuete:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

HeGe
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von HeGe »

Hubertus hat geschrieben:
Schwenkelpott hat geschrieben:wenn man das erste Mal oder noch nicht so oft in der außerordentlichen Form war, achtet man nicht auf alles ganz genau, legt den Schott - wenn zur Hand - eh irgendwann weg und ist vor allem selig ... ).
Oh, das habe ich tatsächlich jahrelang so praktiziert, bestimmt die ersten drei oder vier Jahre. Und es ist mir gar nichts abgegangen (die Lesungen wurden sowieso noch mal auf Deutsch vorgetragen, und um die Orationen zumindest global zu verstehen, reicht mein Latein zum Glück noch hin) - es gab da so viel zu entdecken, einzuüben etc., da wäre das pausenlose Mitlesen im Schott nur hinderlich gewesen. Ich verwende ihn lieber bei der Vorbereitung auf die hl. Messe (lese die kurze geistliche Einführung, die Stationskirche; die Orationen etc.). Die Lesungen lese ich allerdings mit, wenn sie aus Zeitgründen nicht mehr anschließend auf Deutsch vorgelesen werden können (z.B. am Karfreitag, in der Osternacht). Überhaupt würde ich sagen, daß max. die Hälfte (wenn nicht weniger) der Meßbesucher die Texte mitlesen.

Aber das ist hier eigentlich gar nicht das Thema. :tuete:
Ich gehe ja nur alle paar Monate mal in die alte Messe, habe das Mitlesen aber auch irgendwann aufgegeben, jedenfalls bei normalen Messen. Das kann man sich auch gut vor oder nach der Messe durchlesen. Anders halte ich es noch bei besonderen Liturgien, wie jetzt beispielsweise zuletzt an Karfreitag. Bei den großen Fürbitten ist es m.E. hilfreich zu wissen, für wen oder was man gerade betet, der Text der Improperien ist einfach zu eindrucksvoll.
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Hubertus
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Hubertus »

Schwenkelpott hat geschrieben:gibt es ein FSSP-eigenes(?) Gesangbuch
Das interessiert mich übrigens, da hak' ich mal nach: gibt es das tatsächlich? Ich weiß, daß die Veröffentlichung "Ordo Missae", zumindest die neueren Ausgaben, hinten einen deutschsprachigen Liedteil (nur Text, keine Noten) enthält. Ansonsten ist mir nur der Gebrauch des "Gotteslobs" bekannt. Gibt es da noch was anderes?



Und wie hält das eigentlich die Piusbruderschaft? Haben die ein eigenes Gesangbuch? Oder verwenden sie einfach die vorkonzilaren Ausgaben weiter? Das "Gotteslob" wewrden sie kaum hernehmen, oder?
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CIC_Fan

Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von CIC_Fan »

wenn irgend möglich wird bei der FSSPX das vorkonziliare Gesangbuch der jeweiligen Diözese verwendet gelegentlich wird für andachten der Gebetsschaft von Pfr Weigel benützt private Initiativen wie das Gebetbuch "der Pilger " von Pfr Petermann konnten sich leider nicht durchsetzten

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Schwenkelpott
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Schwenkelpott »

Hubertus hat geschrieben:
Schwenkelpott hat geschrieben:gibt es ein FSSP-eigenes(?) Gesangbuch
Das interessiert mich übrigens, da hak' ich mal nach: gibt es das tatsächlich? [...] Gibt es da noch was anderes?
Ich meine, beim Verlassen von St. Albert ein grün(?) gebundenes Gesangbuch gesehen zu haben; Titel ist mir entfallen. Das nächste Mal werde ich genauer darauf achten (und dann das Gesangbuch auch mit in die Bank nehmen - ich singe nämlich sowohl gerne Latein [da stehen Texte und Melodien ja im hinten im Schott drin] als auch Deutsch :pfeif: ).
Hubertus hat geschrieben:Ansonsten ist mir nur der Gebrauch des "Gotteslobs" bekannt.


Ist dem so in der Damenstiftskirche? 1975er oder 2013er?
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Hubertus
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Hubertus »

Schwenkelpott hat geschrieben:1975er oder 2013er?
Vormals 1975er, jetzt 2013er.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Schwenkelpott
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Schwenkelpott »

Hubertus hat geschrieben:
Schwenkelpott hat geschrieben:gibt es ein FSSP-eigenes(?) Gesangbuch
Das interessiert mich übrigens, da hak' ich mal nach: gibt es das tatsächlich?
Es handelt sich bei dem Gesangbuch, welches ich meine, um "Laudate Dominum". Habe gesehen, dass es auch schon hier im Forum angesprochen wurde: viewtopic.php?p=688539#p688539
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Sursum Corda
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Sursum Corda »

umusungu hat geschrieben:Genauso war es ...
die hiesigen Edel-Tradis sind viel zu jung, um diese Praxis je kennengelernt zu haben. Das ist alles angelesen - und wird dann als Non-Plus-Ultra von Liturgie verkauft.
Diese Behauptung kann ich zumindest für meine Person so nicht hinnehmen. Hier in der Erzdiözese Paderborn gab es bis weit in die achtziger Jahres des letzten Jahrhunderts hinein mehrere "Inseln der Seligkeit" (aus einer stamme ich selbst), in denen die Liturgiereform nicht oder aber nur in der 1965er Form durchgesetzt war. Ich durfte also den alten Zustand noch selbst erleben. Es bleibt dabei: Für die Diözese Paderborn gilt "vorkonziliar" für den Großteil der Gemeinden folgender Zustand: Priester betet die Meßgebete bzw. singt ein Amt, Volk singt derweil eine deutsche Singmesse, eventuell angereichert mit Zeitliedern oder einzelnen Ordinariumsstücken in Choral. Das gilt nicht für den Dom und die Klosterkirchen, die immer schon eine eigene Musiktradition hatten.
Und genau diesen Zustand wünschen sich auf den Dörfern auch die meisten Kirchgänger heute noch. Denen graut es vor "Gemeindeversen" etc. pp. gewaltig. Man höre sich nach der Messe einmal auf unseren Kirchplätzen das Schimpfen der Kirchgänger über das Gotteslob und die ewig neuen Gesänge an. Die jungen Leute gehen nicht zur Kirche, sind sie da, singen sie nicht, und die alten sehnen sich nach dem Sursum Corda zurück. So ist das.
Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.

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umusungu
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von umusungu »

Sursum Corda hat geschrieben:Für die Diözese Paderborn gilt "vorkonziliar" für den Großteil der Gemeinden folgender Zustand: Priester betet die Meßgebete bzw. singt ein Amt, Volk singt derweil eine deutsche Singmesse, eventuell angereichert mit Zeitliedern oder einzelnen Ordinariumsstücken in Choral.
ja, das stimmt:
Die erste Ostermesse
SC 213 "Christ ist erstanden"
zum Gloria SC 214 "Preis, Ehr und Dank dir Jesus Christ"
zum Graduale ein Wechselgebet
zum Credo SC 215 "Der Glaube ist nun fest verbürgt"
zur Opferbereitung SC 216 "O Christe wahres Osterlamm, geschlachtet an dem Kreuzesstamm"
zum Sanktus SC 217 "Gott, Die sei Lob im Jubelton"
vor der Kommunion SC 218 "Alleluja, auferstanden aus des dunkeln Grabes Banden"
Und genau diesen Zustand wünschen sich auf den Dörfern auch die meisten Kirchgänger heute noch. Denen graut es vor "Gemeindeversen" etc. pp. gewaltig. Man höre sich nach der Messe einmal auf unseren Kirchplätzen das Schimpfen der Kirchgänger über das Gotteslob und die ewig neuen Gesänge an. Die jungen Leute gehen nicht zur Kirche, sind sie da, singen sie nicht, und die alten sehnen sich nach dem Sursum Corda zurück. So ist das.
Das Sursum corda ist seit 40 Jahren nicht mehr in Gebrauch - "die Alten" 80+ waren damals 40+.

Ich bezweifle gewaltig deine Beobachtungen - und noch mehr deine Schlussfolgerungen.

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Juergen
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Juergen »

Sursum Corda hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Genauso war es ...
die hiesigen Edel-Tradis sind viel zu jung, um diese Praxis je kennengelernt zu haben. Das ist alles angelesen - und wird dann als Non-Plus-Ultra von Liturgie verkauft.
Diese Behauptung kann ich zumindest für meine Person so nicht hinnehmen. Hier in der Erzdiözese Paderborn gab es bis weit in die achtziger Jahres des letzten Jahrhunderts hinein mehrere "Inseln der Seligkeit" (aus einer stamme ich selbst), in denen die Liturgiereform nicht oder aber nur in der 1965er Form durchgesetzt war. Ich durfte also den alten Zustand noch selbst erleben. Es bleibt dabei: Für die Diözese Paderborn gilt "vorkonziliar" für den Großteil der Gemeinden folgender Zustand: Priester betet die Meßgebete bzw. singt ein Amt, Volk singt derweil eine deutsche Singmesse, eventuell angereichert mit Zeitliedern oder einzelnen Ordinariumsstücken in Choral. Das gilt nicht für den Dom und die Klosterkirchen, die immer schon eine eigene Musiktradition hatten.
Und genau diesen Zustand wünschen sich auf den Dörfern auch die meisten Kirchgänger heute noch. Denen graut es vor "Gemeindeversen" etc. pp. gewaltig. Man höre sich nach der Messe einmal auf unseren Kirchplätzen das Schimpfen der Kirchgänger über das Gotteslob und die ewig neuen Gesänge an. Die jungen Leute gehen nicht zur Kirche, sind sie da, singen sie nicht, und die alten sehnen sich nach dem Sursum Corda zurück. So ist das.
Genau so ist es.
:daumen-rauf:

Nicht umsonst hat sich fast jede Gemeinde ihren eigenen Gemeinde-Anhang zum Gotteslob geschaffen, in dem die Lieder drin sind, die schon im alten Gotteslob rausgestrichen waren.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Schwenkelpott
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Schwenkelpott »

Sursum Corda hat geschrieben:Hier in der Erzdiözese Paderborn gab es bis weit in die achtziger Jahres des letzten Jahrhunderts hinein mehrere "Inseln der Seligkeit" (aus einer stamme ich selbst), in denen [...] 1965er Form durchgesetzt war.
(meine Hervorhebung)

Vielleicht passt von dieser Erfahrung ja etwas in den folgenden Thread? viewtopic.php?f=2&t=17165&start=

Sursum Corda hat geschrieben:Das gilt nicht für den Dom und die Klosterkirchen, die immer schon eine eigene Musiktradition hatten.
Wie sieht/sah diese Tradition, gerade im Hohen Dom zu Paderborn, denn aus? (Ist wohl eher etwas für einen anderen Strang?)

Sursum Corda hat geschrieben:[...] sehnen sich nach dem Sursum Corda zurück. So ist das.
Welche Lieder aus dem Sursum Corda sind denn bis heute noch (besonders) beliebt?
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Juergen
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Juergen »

Schwenkelpott hat geschrieben:Welche Lieder aus dem Sursum Corda sind denn bis heute noch (besonders) beliebt?
Eine Reihe von Liedern, die im alten Gotteslob nicht drin waren, sind gottlob ins neue Gottelob wieder hinein gekommen.
z.B.
- O du hochheilig Kreuze mit der Erfurter Melodie (und nicht mit der Straubing-Melodie)
- Kommt her ihr Kreaturen all
- Kommt her ihr Kerubinen
etc. etc.
Überhaupt ist der Paderborner Anhang im neuen Gotteslob recht gut geworden. Er enthält auch teilweise die Andachten und Kreuzweg aus dem alten Gotteslob. Im neuen ist der Teil mit Andachten ja kaum ernstzunehmen.

Ich vermisse zum Beispiel:
- O Christ hie merk, den Glauben stärk
- Christus ist auferstanden
- „Staubmesse“
und noch eine ganze Reihe von anderen Lieder oder Melodien und Strophen.
Gruß Jürgen

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Siard »

Juergen hat geschrieben:Ich vermisse zum Beispiel:
- „Staubmesse“
Im Österreichanhang 710, 1-10 :pfeif:
(Hätte ich übrigens nicht gebraucht.)

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von umusungu »

Es kann halt nicht jeder jedes Lieblingslied wiederfinden.

CIC_Fan

Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von CIC_Fan »

Siard hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Ich vermisse zum Beispiel:
- „Staubmesse“
Im Österreichanhang 710, 1-10 :pfeif:
(Hätte ich übrigens nicht gebraucht.)
aber selbstverständlich das kann man zumindest in Wien nicht streichen

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Siard
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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Siard »

Ich glaube schon, denn die meisten Gläubigen kennen 710 und 711 eh auswendig – selbst ich. :blinker:

CIC_Fan

Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von CIC_Fan »

darum gehts ja nicht es geht ums prinzip

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Re: Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

Beitrag von Siard »

CIC_Fan hat geschrieben:darum gehts ja nicht es geht ums prinzip
:ja:

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