iustus hat geschrieben:Ich feiere jedenfalls eine hl. Messe in der ordentlichen Form am Hochaltar in lateinischer Sprache mit Verwendung der Kommunionbänke und mit schönen alten Liedern viel lieber mit als ein Choralamt in der außerordentlichen Form.
Da können sich manche Leute hier auf den Kopf stellen oder noch öfter in der Gegend rumk...
Es ist mir wurscht.
Zwei Inseln der Seligkeit, von denen die Sonne ausstrahlt in die Herzen der ausgehungerten Gläubigen.cathfish hat geschrieben:
In der Kupfergasse Köln zum Beispiel, oder im Alten Peter München...
Es lässt sich aber niemand von dir erziehen. Nicht dazu die Messe nur als Choralamt zu feiern noch sonst irgendwozu. Dann sing deinen Choral - und freu dich wenn sich jemand dazugesellt. Ich weiss von einem auch den alten Ritus zelebrierenden Priester, dass die Leute die alten Lieder "Zitat: lieben"(!). Und da lässt sich nix dran erziehen... Aber von mir aus auch EOD. Es gibt eh kein Ergebnis. Trotzdem hat mir dieser teils heftig geführte Meinungsaustausch gefallen. Ein aufschlussreicher Austausch von Standpunkten. Im übrigen hat das nichts mit "Unverständnis" zu tun, wenn ich es als Beispiel anführe, dass auch andere Länder ihre Besonderheiten pflegen. Gut, es geht nicht um die Messe, aber warum soll in D landessprachlicher Gesang nicht die Messe verschönern, nur weil manche das eben nicht als schön empfinden. Andere finden die Karwochenprozessionen vielleicht auch zu prunkvoll oder was auch immer. Trotzdem sei den Spaniern ihre "Nationalkirchliche Eigenheit" ungenommen.lifestylekatholik hat geschrieben:Caaaantus!cathfish hat geschrieben:...den Kommentar dazu, dass die Messe kein Religionsunterricht ist, überlasse ich dann mal "cantus planus".lifestylekatholik hat geschrieben:Nein. Denn Messe ist nicht nur kein Singeklub, Messe ist vor allem auch kein Ersatz für Religionsunterricht.
Nicht die Gemeinde lässt die Schola (nicht »ihre«) Schola zum Einsatz kommen. Was redest du?cathfish hat geschrieben:Das Lied "Hier liegt vor deiner Majestät" ist origineller Gesang der Gemeinde, wenn diese ihre Schola nur beim Ordinarium zum Einsatz kommen lässt.
Das Lied »Hier liegt« ist in der Messe nicht originell sondern unangemessen.
Du hast volle und leere Kirchen angesprochen. 1. Wenn die Menschen die Schönheit des katholischen Ritus nicht mehr empfinden, dann muss man sie eben künstlerisch erziehen, aber nicht den Ritus über den Haufen werfen. Das ist aber tatsächlich gar nicht das Problem. 2. Ich bestreite nachdrücklich, dass du mit dem Absingen deutscher Volkslieder à la »Großer Gott«, »Ein Haus voll Glorie«, »Maria Maienkönigin« nennenswerte Mengen von Menschen begeistern kannst. Im Gegensatz zum lateinischen Choral.
OK, wenn du partout nicht verstehen willst, dass es hier um die Messe geht, ist es auch sinnlos, hier weiter zu schreiben.cathfish hat geschrieben:Und die auf der iberischen Halbinsel üblichen Karwochenprozessionen, sind das auch "nationalkirchliche Undinge", die dich zumbringen???
EOD
Oder uns dereniustus hat geschrieben:Zwei Inseln der Seligkeit, von denen die Sonne ausstrahlt in die Herzen der ausgehungerten Gläubigen.cathfish hat geschrieben:
In der Kupfergasse Köln zum Beispiel, oder im Alten Peter München...
Und jetzt in Deckung, bevor das Donnerwetter der Gregorianik-Hardliner über uns hereinbricht.
irgendwann in Wellen über dem Kopf zusammenschlägt 
Passau St. Achatius (Diözesanpriester), soweit ich weiß. War nur einmal dort, da wurden nur deutsche Lieder gesungen. Schola oder Chor gibt's da m. W. nicht.cathfish hat geschrieben:So, nachdem die Diskussion ein wenig abgekühlt ist, vielleicht kommen jetzt noch ein paar Postings zu meiner ursprünglichen Frage, wo gibt es denn nun dt. Liedgut im alten Ritus?
Klotten - ganz viel
Paderborn - auch nicht zu knapp
Frankfurt - Eingang, Opferung und zum Schluss
Münster - Opferung und Schluss
Lage-Rieste - nur zum Schluss
Berlin/Pius als auch Petrus - so gut wie gar nicht
.
.
.
weitere Infos oder Korrekturen sind von Interesse
In Mainz wird auch das alte Mainzer Kirchengesangbuch verwendet.cathfish hat geschrieben:So, nachdem die Diskussion ein wenig abgekühlt ist, vielleicht kommen jetzt noch ein paar Postings zu meiner ursprünglichen Frage, wo gibt es denn nun dt. Liedgut im alten Ritus?
Klotten - ganz viel
Paderborn - auch nicht zu knapp
Frankfurt - Eingang, Opferung und zum Schluss
Münster - Opferung und Schluss
Lage-Rieste - nur zum Schluss
Berlin/Pius als auch Petrus - so gut wie gar nicht
.
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weitere Infos oder Korrekturen sind von Interesse
Wann?Maurus hat geschrieben:
In Mainz wird auch das alte Mainzer Kirchengesangbuch verwendet.
Beim Gesang.Niels hat geschrieben:Wann?Maurus hat geschrieben:
In Mainz wird auch das alte Mainzer Kirchengesangbuch verwendet.
Wo gibt es auch altrituelle Gemeinden, die ein altes Gesangbuch verwenden? Das Pius-Priorat in Essen hat auch das alte, singt aber überwiegend Choral. Aegidii Münster nimmt das "Gotteslob" - aber dort überwiegt ja auch der Choral.
Aber nie, wenn ich da bin (wobei ich mich jetzt auf das Proprium beziehe, nicht auf das Ordinarium)...cathfish hat geschrieben:Wo gibt es auch altrituelle Gemeinden, die ein altes Gesangbuch verwenden? Das Pius-Priorat in Essen hat auch das alte, singt aber überwiegend Choral.
Bin schon länger nicht mehr dort gewesen. Kann da leider nur "veraltete" Infos geben. An Fronleichnam (vor einigen Jahren) war die Messe komplett choraliter, also bin ich davon ausgegangen, dass das immer so ist und bleibt, denn auch andere Messen dort waren stark choralgeprägt. Aber dass die jetzt auch den dt. Gesang pflegen, ist erfreulich. Gut, nicht für jedermann, hmm.Melody hat geschrieben:Aber nie, wenn ich da bin (wobei ich mich jetzt auf das Proprium beziehe, nicht auf das Ordinarium)...cathfish hat geschrieben:Wo gibt es auch altrituelle Gemeinden, die ein altes Gesangbuch verwenden? Das Pius-Priorat in Essen hat auch das alte, singt aber überwiegend Choral.
Ich hab mir mittlerweile sagen lassen, dass das 14tägig im Wechsel ist, entweder Choral, oder andauerndes Kirchenliedgesinge (ohne mich allerdings).
St. Anna in Heidelberg:cathfish hat geschrieben:Mainz - altes Gesangbuch.
Tolles Video - scheint die ganze Messe zu sein... Hab kurz reingeschnuppert und werde mir das in einer ruhigen Stunde mal ganz ansehen. Gut [Punkt]iustus hat geschrieben:St. Anna in Heidelberg:cathfish hat geschrieben:Mainz - altes Gesangbuch.
http://www.ecclesiadei-heidelberg.de
http://www.gloria.tv/?media=14948
Aber den Tisch vor dem Hochaltar hätte man doch eben an die Seite räumen können 
Frage, welche Messe war das (habs Kyrie noch gehört) Krönungsmesse Mozart???Klar. Sagt jeder. Dem Vernehmen nach wurde dies ausdrücklich verboten.cathfish hat geschrieben:Tolles Video - scheint die ganze Messe zu sein... Hab kurz reingeschnuppert und werde mir das in einer ruhigen Stunde mal ganz ansehen. Gut [Punkt]iustus hat geschrieben: http://www.gloria.tv/?media=14948
Das war die "Kleine Orgelsolomesse" von J. Haydn.cathfish hat geschrieben:Frage, welche Messe war das (habs Kyrie noch gehört) Krönungsmesse Mozart???iustus hat geschrieben: http://www.gloria.tv/?media=14948
Ah, Haydn wars... das Kyrie kam mir bekannt vor.iustus hat geschrieben:Klar. Sagt jeder. Dem Vernehmen nach wurde dies ausdrücklich verboten.cathfish hat geschrieben:Tolles Video - scheint die ganze Messe zu sein... Hab kurz reingeschnuppert und werde mir das in einer ruhigen Stunde mal ganz ansehen. Gut [Punkt]iustus hat geschrieben: http://www.gloria.tv/?media=14948
*kopfklatsch bei mir selbst* - den Tisch wegzuräumen wurde verboten...Und das ist, wenn ich mir das erlauben darf, auch gut so (ich gehe einmal davon aus, Du meinst die volkssprachlichen Lieder). Diese komischen Formen angefangen bei der Betsingmesse in Deutschland und was es sonst noch in den verschiedensten Ländern geben mag sind eine bedauerliche Fehlentwicklung.Kaszub hat geschrieben:Zur Mitte der Fastenzeit:
Ich vermisse noch immer die entsprechenden Lieder zur Fastenzeit während der Messe.
Ich kann natürlich nichts über die Qualität der deutschen Lieder sagen. Ich kenne nur Gotteslob. Es machen mir allerdings, die 08/15 Lieder, zu schaffen, wo ich die Vermutung habe, sie wurden von Protestanten geschrieben. Es werden nicht einmal die Lieder aus dem Bereich „Fastenzeit“ Gesungen.Fridericus hat geschrieben:Und das ist, wenn ich mir das erlauben darf, auch gut so (ich gehe einmal davon aus, Du meinst die volkssprachlichen Lieder). Diese komischen Formen angefangen bei der Betsingmesse in Deutschland und was es sonst noch in den verschiedensten Ländern geben mag sind eine bedauerliche Fehlentwicklung.Kaszub hat geschrieben:Zur Mitte der Fastenzeit:
Ich vermisse noch immer die entsprechenden Lieder zur Fastenzeit während der Messe.
Bei Andachten sieht das natürlich anders aus. Dort soll fleißig gesungen werden.
Ich sehe bei euch ist genauso schlimm, nur ihr habt euch damit abgefunden.lifestylekatholik hat geschrieben:Bei euch singt man noch jetzt Gloria und Alleluja?
Das mag schon sein. Allein sie haben im Rahmen der Hl. Messe nichts verloren. Die ist entweder still oder gesungen. Bei ersterem wird nicht gesungen (weder vom C noch vom Volk), wenn letzteres, ist grundsätzlich zunächst einmal Choral zu singen. Alle Entwicklungen, die dazugeführt haben, dass volkssprachlicher Gesang in die Feier der Hl. Messe eingeführt wurde, sind im Grunde bedauerliche Fehlentwicklungen.Kaszub hat geschrieben:Die „volkssprachlichen Lieder“ haben uns nicht nur die Kultur zu bewahren erlaubt, sie haben einen hohen pastoralen Wert. Gerade der pastorale Wert solche Lieder soll nicht unterschätzt werden, es sei denn Traditionalisten wollen eine Randerscheinung bleiben.Fridericus hat geschrieben:Und das ist, wenn ich mir das erlauben darf, auch gut so (ich gehe einmal davon aus, Du meinst die volkssprachlichen Lieder). Diese komischen Formen angefangen bei der Betsingmesse in Deutschland und was es sonst noch in den verschiedensten Ländern geben mag sind eine bedauerliche Fehlentwicklung.Kaszub hat geschrieben:Zur Mitte der Fastenzeit:
Ich vermisse noch immer die entsprechenden Lieder zur Fastenzeit während der Messe.
Bei Andachten sieht das natürlich anders aus. Dort soll fleißig gesungen werden.
Äh, wie meinen?Kaszub hat geschrieben:Ich sehe bei euch ist genauso schlimm, nur ihr habt euch damit abgefunden.lifestylekatholik hat geschrieben:Bei euch singt man noch jetzt Gloria und Alleluja?
So ist das.Fridericus hat geschrieben:Allein sie [= deutsche Liedekens] haben im Rahmen der Hl. Messe nichts verloren. Die ist entweder still oder gesungen. Bei ersterem wird nicht gesungen (weder vom C noch vom Volk), wenn letzteres, ist grundsätzlich zunächst einmal Choral zu singen. Alle Entwicklungen, die dazugeführt haben, dass volkssprachlicher Gesang in die Feier der Hl. Messe eingeführt wurde, sind im Grunde bedauerliche Fehlentwicklungen.
Bei Andachten etc. sollen natürlich die Kirchenlieder gesungen werden, aber während der Hl. Messe haben sie nichts verloren.
Die aber, das sei hier angemerkt, in deutschsprachigen Landen bereits an die 800 Jahre alt ist,Fridericus hat geschrieben:Diese komischen Formen angefangen bei der Betsingmesse in Deutschland und was es sonst noch in den verschiedensten Ländern geben mag sind eine bedauerliche Fehlentwicklung.
Gemäß der aktuellen Instruktionen sind diese übrigens nach dem sonntäglichen Hochamt zu singen. Sie sind natürlich nicht einfach bloß Lieder, sondern ein eigenständiger Gottesdienst, aber ihr Inhalt steht in ausgeprägtem Zusammenhang mit dem Meßopfer.ar26 hat geschrieben:Meiner Erinnerung nach werden in den trident. Hl. Messen in Polen auch nicht wirklich viele volkssprachliche Lieder gesungen und ich hab dort mehr als eine besucht. Von daher finde ich die Kritik hier unangebracht. Klar ist es auch schön, solche Lieder und Andachtsformen außerhalb der Hl. Messe zu pflegen, die gorzkie żale sind ein schönes Beispiel.
Mit diesem Argument konnte man bei mir vielleicht die ersten Jahre bewirken.ar26 hat geschrieben:Die FSSP dürfte hier vielleicht auch Schwierigkeiten haben, weil die von ihr genutzten Kirchen nicht zu jeder Zeit zur Verfügung stehen.
Ich wurde fast glauben ich rede gerade mit den Seelsorgen, denn genauso werden alle Vorschläge behandelt.ar26 hat geschrieben:Vielleicht, lieber Kaszub, solltest Du mal Vorschläge machen und dich ein Deiner duszpasterstwo tradycyjne entsprechend einbringen anstatt zu nörgeln.
Im Grunde hast du natürlich recht. Wenn man schon die Messe mit deutschen Liedekens versaut, sollten die zumindest zum Fest bzw. zur Zeit passen. Noch besser wäre es allerdings, man sänge erstmal die liturgisch vorgeschriebenen Gesänge. Dann kann man immer noch mit deutschen Liedekens (natürlich mit passenden) erweitern.Kaszub hat geschrieben:Ich wurde fast glauben ich rede gerade mit den Seelsorgen, denn genauso werden alle Vorschläge behandelt.
Man kann natürlich. Ich persönlich finde es aber trotzdem für verfehlt mit aller Macht am Ende einer stillen Messe noch ein Lied an zu hängen, damit eines gesungen ist. In der Andacht vor bzw. nach der Messe kann und soll viel gesungen werden. Aber das ist jetzt meine persönliche Meinung.Melody hat geschrieben:Am Ende kann auf jeden Fall ein Lied gesungen werden.
Gerade in den geprägten Zeiten des Jahres fehlt sonst durchaus etwas. Die Fastenlieder haben ja auch teilweise nachdenkenswerte Bußtexte.
Aber das ist hier ja eigentlich eher OT.
Danke! Es ist in diesem Strang eigentlich off topic, aber man kann es nicht oft genug sagen:taddeo hat geschrieben:Die aber, das sei hier angemerkt, in deutschsprachigen Landen bereits an die 800 Jahre alt ist,Fridericus hat geschrieben:Diese komischen Formen angefangen bei der Betsingmesse in Deutschland und was es sonst noch in den verschiedensten Ländern geben mag sind eine bedauerliche Fehlentwicklung.
so daß man sie nicht einmal guten Gewissens der Reformation in die Schuhe schieben kann.
Nicht alles, was legitim ist, was man darf, ist auch empfehlenswert. Es ging übrigens um die Bet-Sing-Messe, nicht um die stille Messe.Sursum Corda hat geschrieben:Im a.o. Ritus ist es vollkommen legitim, daß das Volk während der gelesenen Messe (in Deutschland gern als "stille Messe" bezeichnet) volkssprachliche Lieder und Singmessen singt.
