Notstand in der Kirche?

[phylax]

Wenn die AUferstehung objektiv evident wäre, gäbe es auch die ganze Diskussion um das leere Grab nicht, m.a. W. kein Mensch könnte sie bestreiten. So hat das Gott anscheinend nicht gewollt.

[Reinhard]

Wenn die AUferstehung objektiv evident wäre, ...

Es gab mehr als genug Augenzeugen, und die uns vorliegenden Berichte genügen allen Qualitätsmerkmalen für verlässliche historische Quellen.
Was für Beweise willst Du noch mehr fordern ? - Viele historische Ereignisse sind wesentlich schlechter belegt.

Das Problem liegt in dem, was ich als denkbar erlaube.
Und wenn da die humanistische Maxime der Aufklärung meine oberste Instanz ist, dann "kann das natürlich nicht wahr sein".

Das geht im Letzten eindeutig die Frage zurück, was mein oberstes Axiom ist, und daher, was zu denken erlaubt ist.

[phylax]

Ich fordere für mich selbst gar nichts; ich habe kein Problem mit dem Auferstehungsglauben.
Es war lediglich ein Beitrag zu der Äußerung der genannten Dozentin, es gäbe keine objektive Evidenz.
Und dazu, was sie evtl. darunter verstanden haben könnte.

[Reinhard]

Was ich dazu sagte, galt dem "objektiv evident", wie es bei der Auseinandersetzung um solche transzendenten Dinge wie Auferstehung immer wieder auftaucht. (also nicht speziell zu Deiner Argumentation)

Wenn z.B. jene Dozentin die Auferstehung als historisches Geschehen ablehnt, dann liegt dem durchaus nicht eine "fehlende Objektivität" (in Gestalt einer miserablen Quellenlage o.ä.) zu Grunde, sondern sehr oft ein - meistens nicht einmal klar reflektiertes - Axiomengerüst.
Darauf bezog sich mein Hinweis zu dem, was für den Einzelnen zu denken erlaubt oder möglich ist.

Wenn wir uns nämlich unserer eigenen Grund-Annahmen bewusst werden, dann werden wir merken, wie viel auch von unserem Denken unreflektiert auf der humanistischen Weltanschauung basiert (und nicht einem christlichen Weltbild) . . . wie viel an falschen Axiomen auch in uns wirksam ist.

[Sempre]

Eigentlich kann man Taddeo hier nur recht geben.
ABER
Klingt das ganze für einen gläubigen Menschen nicht unendlich traurig?
Bei dem Gedanken, das dieses Gschmeiss auch noch(vielleicht? mit Kirchenbeiträgen mitfinanziert wird , wird einem übel.

Traurig ist, dass die zuständige Hierarchie der Kirche das praktisch überall fördert oder duldet. Wer das als falsch erkennt und aus Angst vor Exkommunikation mitfinanziert, der ließe wohl auch den Samariter im Graben liegen, wenn da am Rand desselben ein Warnschild der Kurie stünde: "Bitte zügig weitergehen". Wie gut, dass es noch Hirten gibt, die der Tradition der Kirche verbunden sind, und die uns anweisen, das Schild zu ignorieren.

Gruß
Sempre

[ChrisCross]

Eigentlich kann man Taddeo hier nur recht geben.
ABER
Klingt das ganze für einen gläubigen Menschen nicht unendlich traurig?
Bei dem Gedanken, das dieses Gschmeiss auch noch(vielleicht? mit Kirchenbeiträgen mitfinanziert wird , wird einem übel.

Traurig ist, dass die zuständige Hierarchie der Kirche das praktisch überall fördert oder duldet. Wer das als falsch erkennt und aus Angst vor Exkommunikation mitfinanziert, der ließe wohl auch den Samariter im Graben liegen, wenn da am Rand desselben ein Warnschild der Kurie stünde: "Bitte zügig weitergehen". Wie gut, dass es noch Hirten gibt, die der Tradition der Kirche verbunden sind, und die uns anweisen, das Schild zu ignorieren.

Gruß
Sempre

Bei einem solchen Schild der Kurie würden die allermeisten Professoren und Modernisten doch stehen bleiben. Man ist schließlich auf Widerspruch aus. Die Kurie selbst besteht doch für die Lehre noch immer auf die Kirchenlehrer. Bei ihr ist das Problem lediglich das nicht vorhandene harte Durchgreifen bei etlichen Häresien und die ungeklärten Fragen zum Vatikanum II. Die waren Förderer und Dulder der Häresie sind doch Bischöfe und Gläubige, die das ganze wider besseren Wissens zulassen. Die Kurie ist meist zu weit weg.

[Sempre]

Bei einem solchen Schild der Kurie würden die allermeisten Professoren und Modernisten doch stehen bleiben. Man ist schließlich auf Widerspruch aus. Die Kurie selbst besteht doch für die Lehre noch immer auf die Kirchenlehrer. Bei ihr ist das Problem lediglich das nicht vorhandene harte Durchgreifen bei etlichen Häresien und die ungeklärten Fragen zum Vatikanum II. Die waren Förderer und Dulder der Häresie sind doch Bischöfe und Gläubige, die das ganze wider besseren Wissens zulassen. Die Kurie ist meist zu weit weg.

Mit dem Schild meine ich real-existierende Schilder, wie Kirchenrecht etc. Im Notstand darf/sollte/muss man sie ggf. ignorieren. Man muss dem lokalen Bischof die Unterstützung verweigern, der es zulässt, dass an seinen Bildungsinstituten der wahre Glaube als eine bloße subjektive Meinung dargestellt wird.

Die Analyse der Ursachen, warum die Hierarchie weithin den wahren Glauben bekämpft, ist sicher interessant, spielt aber keine Rolle bei der Frage, wem wir zu dienen haben. Gott sei Dank, dass es noch echte Hirten gibt, die keine Blutzeugen der falschen Einheit von wahrem Glauben und Häresie ehren, und die weniger Furcht vor Schildern haben, auf denen die Namen von Beugestrafen und dergleichen vielerlei mehr stehen, als vor dem, dessen Auftrag sie zu erfüllen haben.

Gruß
Sempre

[phylax]

Was ich dazu sagte, galt dem "objektiv evident", wie es bei der Auseinandersetzung um solche transzendenten Dinge wie Auferstehung immer wieder auftaucht. (also nicht speziell zu Deiner Argumentation)

Wenn z.B. jene Dozentin die Auferstehung als historisches Geschehen ablehnt, dann liegt dem durchaus nicht eine "fehlende Objektivität" (in Gestalt einer miserablen Quellenlage o.ä.) zu Grunde, sondern sehr oft ein - meistens nicht einmal klar reflektiertes - Axiomengerüst.
Darauf bezog sich mein Hinweis zu dem, was für den Einzelnen zu denken erlaubt oder möglich ist.

Wenn wir uns nämlich unserer eigenen Grund-Annahmen bewusst werden, dann werden wir merken, wie viel auch von unserem Denken unreflektiert auf der humanistischen Weltanschauung basiert (und nicht einem christlichen Weltbild) . . . wie viel an falschen Axiomen auch in uns wirksam ist.

Das Problem, das ich hier sehe, ist, daß es schon Axiome auf Seiten der Kirche gab, die lange aufrecht erhalten wurden, obwohl sie schon lange überholt waren: ich nenne nur Galilei.
Ich denke, man kann hier nichts verallgemeinern, sondern muß von Fall zu Fall entscheiden.

[ChrisCross]

Was ich dazu sagte, galt dem "objektiv evident", wie es bei der Auseinandersetzung um solche transzendenten Dinge wie Auferstehung immer wieder auftaucht. (also nicht speziell zu Deiner Argumentation)

Wenn z.B. jene Dozentin die Auferstehung als historisches Geschehen ablehnt, dann liegt dem durchaus nicht eine "fehlende Objektivität" (in Gestalt einer miserablen Quellenlage o.ä.) zu Grunde, sondern sehr oft ein - meistens nicht einmal klar reflektiertes - Axiomengerüst.
Darauf bezog sich mein Hinweis zu dem, was für den Einzelnen zu denken erlaubt oder möglich ist.

Wenn wir uns nämlich unserer eigenen Grund-Annahmen bewusst werden, dann werden wir merken, wie viel auch von unserem Denken unreflektiert auf der humanistischen Weltanschauung basiert (und nicht einem christlichen Weltbild) . . . wie viel an falschen Axiomen auch in uns wirksam ist.

Das Problem, das ich hier sehe, ist, daß es schon Axiome auf Seiten der Kirche gab, die lange aufrecht erhalten wurden, obwohl sie schon lange überholt waren: ich nenne nur Galilei.
Ich denke, man kann hier nichts verallgemeinern, sondern muß von Fall zu Fall entscheiden.

Wenn man von Fall zu Fall unterscheiden soll, erscheint es mir äußerst unpassend, einen so komplexen Fall wie Galilei als Beispiel zu wählen. Nicht nur, dass da noch ganz andere Gründe als die Wissenschaft mitspielen, sondern auch der Unterschied der jeweiligen Wissenschaft überhaupt.

[Reinhard]

Ich habe wohl nicht ganz deutlich gemacht, was ich hier mit "Axiom" meine.

Mir fällt bei mir selber auf, wie viel von meinem eigenen Denken zum Beispiel von dem kategorischen Imperativ Kants geprägt ist. Ganz so, wie ich es in der Schule als (eigentlich nicht hinterfragbare) Grundlage einer "humanistischen Bildung" gelernt habe.

Aber: ist das überhaupt ein legitimes, christliches Axiom ? - wenn ich das mit dem "gerechtfertigten Sünder" ernst nehme, dann liegt meine Legitimität nicht darin, dass ich moralisch besser wäre (und kraft dieses Imperativs etwas sagen darf), sondern allein darin, dass ich ein geliebtes Kind Gottes bin. Und kraft dessen sage ich was ich sage.

Das heißt dann aber auch, dass das Argument "Sei mal ganz still, Du bist doch auch nicht besser" völlig ins Leere geht.

Ich weiß, diese Denkweise geht uns erstmal völlig verquer, aber dennoch: solche Ur-Axiome sind nicht einfach deshalb richtig, weil hier im Abendland alle so denken. Auch wir brauchen an verschiedenen Punkten eine Bekehrung unseres eigenen Denkens.
Vieles was uns ur-gegeben erscheint, ist in Wirklichkeit Erbe des Humanismus, und damit des Axioms "Die letzte Instanz ist unser Verstand". Das ist aber das Gegenteil von "Deus est dominus".

Diese Frage wollte ich in der Diskussion zu bedenken geben, gerade wenn man sich auf "objektiv" und "evident" beruft.

[cantus planus]

Das Problem, das ich hier sehe, ist, daß es schon Axiome auf Seiten der Kirche gab, die lange aufrecht erhalten wurden, obwohl sie schon lange überholt waren: ich nenne nur Galilei.

Falsch: http://www.domus-ecclesiae.de/tractatus/galilaeus.html

[Reinhard]

Ein geozentrisches oder heliozentrisches Weltbild sind ohnehin keine Axiome. Es sind Weltmodelle, die aus bestimmten Beobachtungen abgeleitet sind.

Ein Axiom lässt sich per Definition von nichts anderem ableiten, sonst wäre es kein Axiom. (-> http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom )

[Raphael]

Ich habe wohl nicht ganz deutlich gemacht, was ich hier mit "Axiom" meine.

Mir fällt bei mir selber auf, wie viel von meinem eigenen Denken zum Beispiel von dem kategorischen Imperativ Kants geprägt ist. Ganz so, wie ich es in der Schule als (eigentlich nicht hinterfragbare) Grundlage einer "humanistischen Bildung" gelernt habe.

Aber: ist das überhaupt ein legitimes, christliches Axiom ? - wenn ich das mit dem "gerechtfertigten Sünder" ernst nehme, dann liegt meine Legitimität nicht darin, dass ich moralisch besser wäre (und kraft dieses Imperativs etwas sagen darf), sondern allein darin, dass ich ein geliebtes Kind Gottes bin. Und kraft dessen sage ich was ich sage.

Das heißt dann aber auch, dass das Argument "Sei mal ganz still, Du bist doch auch nicht besser" völlig ins Leere geht.

Ich weiß, diese Denkweise geht uns erstmal völlig verquer, aber dennoch: solche Ur-Axiome sind nicht einfach deshalb richtig, weil hier im Abendland alle so denken. Auch wir brauchen an verschiedenen Punkten eine Bekehrung unseres eigenen Denkens.
Vieles was uns ur-gegeben erscheint, ist in Wirklichkeit Erbe des Humanismus, und damit des Axioms "Die letzte Instanz ist unser Verstand". Das ist aber das Gegenteil von "Deus est dominus".

Diese Frage wollte ich in der Diskussion zu bedenken geben, gerade wenn man sich auf "objektiv" und "evident" beruft.

In diesem Zusammenhang ist auch die Begriffsgeschichte von Humanismus interessant:
Der Humanismus entstand im Zeitalter der Reformation und war eine Art anthropozentrische Wende, wie wir sie theologiegeschichtlich auch vom letzten Jahrhundert kennen. Daß heutzutage der Humanismus von den Atheisten als Bezeichnung für ihre Weltanschauung usurpiert wird, dürfte bspw. einen Erasmus von Rotterdam zum Rotieren in seiner Grablege bringen.
Gleiches gilt übrigens für den "Vater des Völkerrechts" Hugo Grotius, dessen Diktum "Etsi Deus non daretur!" ähnlich zweckentfremdet wird.

Selbst vor einem Märtyrer wie dem Hl. Thomas Morus wird da nicht haltgemacht und sein "Utopia" zur Legitimation von politischen Visionen mißbraucht, damit kommunistische Zielvorstellungen ins Werk gesetzt werden können.

[cantus planus]

Ich zitiere Kreuz.net, weil einige Punkte in diesem Artikel gut komprimiert sind. Unabhängigkeit von der Zweifelhaftigkeit dieses Mediums geht aus dem gesamten Vorgang gut hervor, mit welcher Ahnungslosigkeit sogar Kardinäle und Patriarchen in unserer Kirche vorgehen: http://www.kreuz.net/article.1357.html

Kardinal Policarpo hatte erklärt, es gäbe keine relevanten theologischen Gründe für eine Nichtzulassung von Frauen zum Priestertum. Mittlerweile - nach einem Sturm der Entrüstung - ruderte der Kardinal mit einer Erklärung zurück, in der er gestand, sich nie eingehend mit dem Thema befasst zu haben, sowie die lehramtlichen Aussagen dazu nicht zu kennen. Er spricht zwar von "nicht genügend beachtet", aber da das entsprechende Schreiben Papst Johannes Pauls II. kaum mißzuverstehen ist, kann man guten Gewissen Unkenntnis unterstellen.

[Gamaliel]

siehe da: =>http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=532295#p532295

[cantus planus]

Schon recht. Ich meinte nur, dass es hier Erwähnung verdiente, weil es ja auch in diesem Forum Leute gibt, die einem nicht glauben, wenn man Bischöfen und sogar Kardinälen haarsträubende Wissenslücken unterstellt, sogar dann, wenn man es belegen kann.

[ad_hoc]

Nicht nur haarsträubende Wissenslücken muss man ihnen unterstellen, sondern auch, dass sie wider besseres Wissen etwas anderes behaupten.
Kardinal-Patriarch Policarpo z. B. ist eingängigen portugiesischen traditionellen Kreisen in dieser Hinsicht schon des öfteren aufgefallen. Nach meinem subjektiven Empfinden übertrifft er Kardinal Lehmann, was häretische Aussagen und untreues Verhalten gegenüber Papst und Lehramt anbelangen, mühelos.

Beide wurden übrigens anlääslich ihres bevorstehenden Erreichens des 75sten Lebensjahres vom Papst gebeten, weiterhin ihren Ämtern zu verbleiben. Meines Erachtens die Bestätigung aus Rom, dass sie so weitermachen können wie bisher.

Gruß, ad_hoc

[phylax]

Lehmann und der Papst....
Hast Du schon mal daran gedacht, daß die sich schon ewig kennen und wahrscheinlich per Du sind?

[ad_hoc]

Und weiter?

Gruß ad_hoc

[taddeo]

Lehmann und der Papst....
Hast Du schon mal daran gedacht, daß die sich schon ewig kennen und wahrscheinlich per Du sind?

Lehmann ist ja alles andere als gesund, was man so hört.

Wenn der Papst ihn in den Ruhestand schickt, dann kann er sich schön pflegen und noch lange seine Ansichten verbreiten, wie er will.
Wenn er im Amt bleiben muß, bekommt ihm das gesundheitlich mit Sicherheit viel weniger gut ...

[phylax]

Lehmann hat sein Knie operieren lassen, es wird ihm bald wieder besser gehen.

[phylax]

Und weiter?

Gruß ad_hoc

Wie stellst Du Dir denn die Unterhaltung zwischen Papst und "Häretiker" unter diesen Umständen denn vor?

[ad_hoc]

Nicht anders als wie seine Unterhaltungen mit Muslimen, Juden, Protestanten/Evangelischen, Atheisten etc.
Davon gehe ich deshalb aus, weil ansonsten angenommen werden müsste, dass er deren Fehlleistungen und -aussagen anspricht, rügt und um öffentliche Klarstellungen ausdrücklich ersucht. Aber gerade dies tut er offensichtlich nicht.

Gruß, ad_hoc

[phylax]

Versteh ich recht, der Papst spricht mit seinem Kardinal wie mit Andersgläubigen?
Ein bißchen mehr Realitätsbewußtsein, bitte...

[ChrisCross]

Versteh ich recht, der Papst spricht mit seinem Kardinal wie mit Andersgläubigen?
Ein bißchen mehr Realitätsbewußtsein, bitte...

Der Papst spricht respektvoll mit anderen Leuten.

[phylax]

Versteh ich recht, der Papst spricht mit seinem Kardinal wie mit Andersgläubigen?
Ein bißchen mehr Realitätsbewußtsein, bitte...

Der Papst spricht respektvoll mit anderen Leuten.

[ChrisCross]

Versteh ich recht, der Papst spricht mit seinem Kardinal wie mit Andersgläubigen?
Ein bißchen mehr Realitätsbewußtsein, bitte...

Der Papst spricht respektvoll mit anderen Leuten.

Auch wenn er ihre Meinungen nicht teilt, begegnet er ihnen mit Achtung, ob Lehmann oder Muslim, auch wenn beide den Glauben betreffend ein paar Macken haben.

[Pit]

Versteh ich recht, der Papst spricht mit seinem Kardinal wie mit Andersgläubigen?
Ein bißchen mehr Realitätsbewußtsein, bitte...

Der Papst spricht respektvoll mit anderen Leuten.

Auch wenn er ihre Meinungen nicht teilt, begegnet er ihnen mit Achtung, ob Lehmann oder Muslim, auch wenn beide den Glauben betreffend ein paar Macken haben.

Man sollte als Christ jedem Menschen mit Achtung begegnen.