Notstand in der Kirche?

[taddeo]

Natürlich gibt es auch in Tradikreisen Erbsenzähler, die sich hart am Rande der Selbstkarikatur bewegen. Über die schmunzelt man, betet für sie - und lässt sie ihre Erbsen in Ruhe weiterzählen.

Dieselbe Großherzigkeit solltest Du auch gegenüber anderen "Erbsenzählern" walten lassen.

Auf wen beziehst du dich?

Auf Leute, die nicht ihre eigenen Erbsen zählen, sondern die traditionalistischen.
Auch einer wie Kardinal Lehmann, der für Dich womöglich "am Rande der Selbstkarikatur" steht, könnte es sicher brauchen, daß Du einfach über ihn schmunzelst und für ihn betest.

[Raphael]

Das sehe ich nicht so. Einen frommen und fröhlichen Glauben, dabei wissenschaftlich fundiert und logisch begründet habe ich überhaupt nur in Tradi-Kreisen kennengelernt. Auf die Erfahrungen mit der Konzilskirche kann ich hingegen durch die Bank gut verzichten, und wäre froh, wenn ich viele Dinge nicht erlebt hätte.

Wenn ich da auf meine Jugenderinnerungen zurückgreifen darf:
Wir hatten Gaudium und Spes, ohne daß wir Gaudium et spes kannten. Die Würzburger Synode war weit weg, aber der Ministrantendienst und die Gruppenarbeit war nah.

Kirchenpolitik war relativ unwichtig, bis auf die Tatsache, die ich hier schon 'mal kürzlich erwähnte, daß wir eines schönen Tages gesammelt aus der KJG ausgetreten sind, weil dies ein zu sehr politisierender Haufen war.

Natürlich gibt es auch in Tradikreisen Erbsenzähler, die sich hart am Rande der Selbstkarikatur bewegen. Über die schmunzelt man, betet für sie - und lässt sie ihre Erbsen in Ruhe weiterzählen.

Diese traditionellen Erbsenzähler haben nur leider die unangenehme Angewohnheit, mit einer unerbittlichen Schärfe ihre hyperkritischen Stellungnahmen von sich zu geben, daß es einem Gutgläubigen den Atem nimmt.
Insbesondere fällt auf, daß auch der "konservative Flügel" in keinster Weise geschont wird. Einzig Kardinal Meisner wird ab und an vor allzu scharfen Angriffen aus der deutschen Medienöffentlichkeit in Schutz genommen.

[ottaviani]

Die Ereignisse nach den Bischofsweihen von 1988 haben den Tradis voll rechtgegeben die Petrusbrüder aben sich flugs angepasst und haben alles geschluckt als sie einmal ein bissl Wiederstand leisteten gab es kein Pardon und plötzlich ist der NOM kein Problen mehr man ist voller Gaudium für Gaudium et Spes
und hat keinen Einwand gegen Dignitatis humanae wenn ein Papst der Zukunft es wünscht wird dann auch flugs der NOM zelebriert oder zumindest konzelebriert Bischof Rifan hat ja vorgezeigt wie es geht wenn er dann auch zu feig war es zu zugeben das ganze könnte als ein Treppenwitz der Kirchengeschichte mit dem Titel "die Ecclesia Dei Metamorphosen" werden

Im politischen Raum wurde eine derartige Haltung einst mit Splendid Isolation bezeichnet!

Theologisch gewendet ist das: Glaubenspraxis mit spitzen Fingern!

Und was "Gaudium et spes" anbetrifft:
Von Gaudium und Spes ist in Tradi-Kreisen wenig zu spüren. Da werden eher Buchstaben zerlegt und Kommas gezählt ..........

Dinge wie Gaudium et Spes darf man nicht mal mit spitzen Fingern anfassen es gibt nur eine Möglichkeit einfach weitermachen und vor allem keine Kompromisse machen das ist heute wichtiger den je

[ottaviani]

Das sehe ich nicht so. Einen frommen und fröhlichen Glauben, dabei wissenschaftlich fundiert und logisch begründet habe ich überhaupt nur in Tradi-Kreisen kennengelernt. Auf die Erfahrungen mit der Konzilskirche kann ich hingegen durch die Bank gut verzichten, und wäre froh, wenn ich viele Dinge nicht erlebt hätte.

Wenn ich da auf meine Jugenderinnerungen zurückgreifen darf:
Wir hatten Gaudium und Spes, ohne daß wir Gaudium et spes kannten. Die Würzburger Synode war weit weg, aber der Ministrantendienst und die Gruppenarbeit war nah.

Kirchenpolitik war relativ unwichtig, bis auf die Tatsache, die ich hier schon 'mal kürzlich erwähnte, daß wir eines schönen Tages gesammelt aus der KJG ausgetreten sind, weil dies ein zu sehr politisierender Haufen war.

Natürlich gibt es auch in Tradikreisen Erbsenzähler, die sich hart am Rande der Selbstkarikatur bewegen. Über die schmunzelt man, betet für sie - und lässt sie ihre Erbsen in Ruhe weiterzählen.

Diese traditionellen Erbsenzähler haben nur leider die unangenehme Angewohnheit, mit einer unerbittlichen Schärfe ihre hyperkritischen Stellungnahmen von sich zu geben, daß es einem Gutgläubigen den Atem nimmt.
Insbesondere fällt auf, daß auch der "konservative Flügel" in keinster Weise geschont wird. Einzig Kardinal Meisner wird ab und an vor allzu scharfen Angriffen aus der deutschen Medienöffentlichkeit in Schutz genommen.

Warum sollte der "konservative Flügel den geschont werden? er tut ja genau das selbe nur hüllt er das ganze in Barrock Gewänder und das ist oft noch schlimmer da er gutgläubige arglistig täuscht

[Raphael]

Die Ereignisse nach den Bischofsweihen von 1988 haben den Tradis voll rechtgegeben die Petrusbrüder aben sich flugs angepasst und haben alles geschluckt als sie einmal ein bissl Wiederstand leisteten gab es kein Pardon und plötzlich ist der NOM kein Problen mehr man ist voller Gaudium für Gaudium et Spes
und hat keinen Einwand gegen Dignitatis humanae wenn ein Papst der Zukunft es wünscht wird dann auch flugs der NOM zelebriert oder zumindest konzelebriert Bischof Rifan hat ja vorgezeigt wie es geht wenn er dann auch zu feig war es zu zugeben das ganze könnte als ein Treppenwitz der Kirchengeschichte mit dem Titel "die Ecclesia Dei Metamorphosen" werden

Im politischen Raum wurde eine derartige Haltung einst mit Splendid Isolation bezeichnet!

Theologisch gewendet ist das: Glaubenspraxis mit spitzen Fingern!

Und was "Gaudium et spes" anbetrifft:
Von Gaudium und Spes ist in Tradi-Kreisen wenig zu spüren. Da werden eher Buchstaben zerlegt und Kommas gezählt ..........

Dinge wie Gaudium et Spes darf man nicht mal mit spitzen Fingern anfassen es gibt nur eine Möglichkeit einfach weitermachen und vor allem keine Kompromisse machen das ist heute wichtiger den je

Ist dieser Beitrag Deinerseits jetzt eine kirchenamtliche Verlautbarung oder hat sich der User ottaviani als Krypto-Protestant geoutet?

[Raphael]

Das sehe ich nicht so. Einen frommen und fröhlichen Glauben, dabei wissenschaftlich fundiert und logisch begründet habe ich überhaupt nur in Tradi-Kreisen kennengelernt. Auf die Erfahrungen mit der Konzilskirche kann ich hingegen durch die Bank gut verzichten, und wäre froh, wenn ich viele Dinge nicht erlebt hätte.

Wenn ich da auf meine Jugenderinnerungen zurückgreifen darf:
Wir hatten Gaudium und Spes, ohne daß wir Gaudium et spes kannten. Die Würzburger Synode war weit weg, aber der Ministrantendienst und die Gruppenarbeit war nah.

Kirchenpolitik war relativ unwichtig, bis auf die Tatsache, die ich hier schon 'mal kürzlich erwähnte, daß wir eines schönen Tages gesammelt aus der KJG ausgetreten sind, weil dies ein zu sehr politisierender Haufen war.

Natürlich gibt es auch in Tradikreisen Erbsenzähler, die sich hart am Rande der Selbstkarikatur bewegen. Über die schmunzelt man, betet für sie - und lässt sie ihre Erbsen in Ruhe weiterzählen.

Diese traditionellen Erbsenzähler haben nur leider die unangenehme Angewohnheit, mit einer unerbittlichen Schärfe ihre hyperkritischen Stellungnahmen von sich zu geben, daß es einem Gutgläubigen den Atem nimmt.
Insbesondere fällt auf, daß auch der "konservative Flügel" in keinster Weise geschont wird. Einzig Kardinal Meisner wird ab und an vor allzu scharfen Angriffen aus der deutschen Medienöffentlichkeit in Schutz genommen.

Warum sollte der "konservative Flügel den geschont werden? er tut ja genau das selbe nur hüllt er das ganze in Barrock Gewänder und das ist oft noch schlimmer da er gutgläubige arglistig täuscht

Nun, der Vorwurf der Täuschung ist ein schwerwiegender!
Welche handfesten Belege kannst Du beibringen, um Deinen Vorwurf zu erhärten?

[ottaviani]

Die Ereignisse nach den Bischofsweihen von 1988 haben den Tradis voll rechtgegeben die Petrusbrüder aben sich flugs angepasst und haben alles geschluckt als sie einmal ein bissl Wiederstand leisteten gab es kein Pardon und plötzlich ist der NOM kein Problen mehr man ist voller Gaudium für Gaudium et Spes
und hat keinen Einwand gegen Dignitatis humanae wenn ein Papst der Zukunft es wünscht wird dann auch flugs der NOM zelebriert oder zumindest konzelebriert Bischof Rifan hat ja vorgezeigt wie es geht wenn er dann auch zu feig war es zu zugeben das ganze könnte als ein Treppenwitz der Kirchengeschichte mit dem Titel "die Ecclesia Dei Metamorphosen" werden

Im politischen Raum wurde eine derartige Haltung einst mit Splendid Isolation bezeichnet!

Theologisch gewendet ist das: Glaubenspraxis mit spitzen Fingern!

Und was "Gaudium et spes" anbetrifft:
Von Gaudium und Spes ist in Tradi-Kreisen wenig zu spüren. Da werden eher Buchstaben zerlegt und Kommas gezählt ..........

Dinge wie Gaudium et Spes darf man nicht mal mit spitzen Fingern anfassen es gibt nur eine Möglichkeit einfach weitermachen und vor allem keine Kompromisse machen das ist heute wichtiger den je

Ist dieser Beitrag Deinerseits jetzt eine kirchenamtliche Verlautbarung oder hat sich der User ottaviani als Krypto-Protestant geoutet?

es ist weder das eine noch das andere

[Raphael]

Die Ereignisse nach den Bischofsweihen von 1988 haben den Tradis voll rechtgegeben die Petrusbrüder aben sich flugs angepasst und haben alles geschluckt als sie einmal ein bissl Wiederstand leisteten gab es kein Pardon und plötzlich ist der NOM kein Problen mehr man ist voller Gaudium für Gaudium et Spes
und hat keinen Einwand gegen Dignitatis humanae wenn ein Papst der Zukunft es wünscht wird dann auch flugs der NOM zelebriert oder zumindest konzelebriert Bischof Rifan hat ja vorgezeigt wie es geht wenn er dann auch zu feig war es zu zugeben das ganze könnte als ein Treppenwitz der Kirchengeschichte mit dem Titel "die Ecclesia Dei Metamorphosen" werden

Im politischen Raum wurde eine derartige Haltung einst mit Splendid Isolation bezeichnet!

Theologisch gewendet ist das: Glaubenspraxis mit spitzen Fingern!

Und was "Gaudium et spes" anbetrifft:
Von Gaudium und Spes ist in Tradi-Kreisen wenig zu spüren. Da werden eher Buchstaben zerlegt und Kommas gezählt ..........

Dinge wie Gaudium et Spes darf man nicht mal mit spitzen Fingern anfassen es gibt nur eine Möglichkeit einfach weitermachen und vor allem keine Kompromisse machen das ist heute wichtiger den je

Ist dieser Beitrag Deinerseits jetzt eine kirchenamtliche Verlautbarung oder hat sich der User ottaviani als Krypto-Protestant geoutet?

es ist weder das eine noch das andere

Nun denn, Deine Privatmeinung kann ich zur Kenntnis nehmen, auch wenn sie nicht gerade den nicht vorhandenen Notstand beseitigt!

[ottaviani]

Das sehe ich nicht so. Einen frommen und fröhlichen Glauben, dabei wissenschaftlich fundiert und logisch begründet habe ich überhaupt nur in Tradi-Kreisen kennengelernt. Auf die Erfahrungen mit der Konzilskirche kann ich hingegen durch die Bank gut verzichten, und wäre froh, wenn ich viele Dinge nicht erlebt hätte.

Wenn ich da auf meine Jugenderinnerungen zurückgreifen darf:
Wir hatten Gaudium und Spes, ohne daß wir Gaudium et spes kannten. Die Würzburger Synode war weit weg, aber der Ministrantendienst und die Gruppenarbeit war nah.

Kirchenpolitik war relativ unwichtig, bis auf die Tatsache, die ich hier schon 'mal kürzlich erwähnte, daß wir eines schönen Tages gesammelt aus der KJG ausgetreten sind, weil dies ein zu sehr politisierender Haufen war.

Natürlich gibt es auch in Tradikreisen Erbsenzähler, die sich hart am Rande der Selbstkarikatur bewegen. Über die schmunzelt man, betet für sie - und lässt sie ihre Erbsen in Ruhe weiterzählen.

Diese traditionellen Erbsenzähler haben nur leider die unangenehme Angewohnheit, mit einer unerbittlichen Schärfe ihre hyperkritischen Stellungnahmen von sich zu geben, daß es einem Gutgläubigen den Atem nimmt.
Insbesondere fällt auf, daß auch der "konservative Flügel" in keinster Weise geschont wird. Einzig Kardinal Meisner wird ab und an vor allzu scharfen Angriffen aus der deutschen Medienöffentlichkeit in Schutz genommen.

Warum sollte der "konservative Flügel den geschont werden? er tut ja genau das selbe nur hüllt er das ganze in Barrock Gewänder und das ist oft noch schlimmer da er gutgläubige arglistig täuscht

Nun, der Vorwurf der Täuschung ist ein schwerwiegender!
Welche handfesten Belege kannst Du beibringen, um Deinen Vorwurf zu erhärten?

Nun ich erkläre es an einen Beispiel: Es ist egal ob der NOM an einem Hochaltar gefeiert wird mit römischen Meßgewand oder an einem Volksaltar in der Mantelalbe
er bleibt der selbe
der wenn er nicht streng nach der lateinischen Eduitio typica gefeiert wird ist er wahrscheinlich sogar ungültig
daran ändert kein Barockes Meßgewand etwas noch der schönste Hochaltar
das selbe gilt für den Satz" man kann auch die Neue Messe Fromm feiern"
alles kann man fromm feiern auch die Liturgie der Altkatholiken oder der Waldenser das macht es nicht besser oder schlechter und darin liegt die Arglistige Täuschung
ich gebe gerne zu ich wollte es auch 2005 glauben jetzt könnte endlich der Umschwung kommen gekommen ist nichts der gleichen der Papst sieht wieder einigermaßen wie ein Papst aus seine Liturgie ist kein geschmacklosese Happening mehr aber er feiert eben immer noch den defizitären NOM und er tut nichts um vor Ort die Lage zu ändern das Motu proprio ist zu begrüssen da es die überlieferte Liturgie wieder vermehrt ins Bewußtsein der Menschen bringt aber es ist für mich nicht anembar das es eine Akzeptanz der Liturgiereform fordert somit die Frage der Liturgie zu einer reinen Frage der vor liebe macht
kein Priester kann dem zu folge die konzelebration des NOM verweigern wenn er das MP für sich in Anspruch nimmt
Am Rande sei nur bemerkt es gibt noch Männer mit charakter in der Kirche ein verdienter Priester hat es abgelehnt Kardinal zu werden da er ja dann 1 mal mit dem Papst hätte den NOM konzelebrieren müssen ich werde den Namen hier nicht nennen da dieser tapfere Kämpfer noch lebt

[taddeo]

kein Priester kann dem zu folge die konzelebration des NOM verweigern wenn er das MP für sich in Anspruch nimmt

Kein Priester kann zur Konzelebration gezwungen werden, auch nicht im NOM.
Es gibt nur wenige Gelegenheiten, wo diese sozusagen von den Rubriken her höher eingestuft wird als die Einzelzelebration, etwa bei der Konzelebration mit dem eigenen Ortsbischof, und selbst da gibt es keinen Zwang.

Am Rande sei nur bemerkt es gibt noch Männer mit charakter in der Kirche ein verdienter Priester hat es abgelehnt Kardinal zu werden da er ja dann 1 mal mit dem Papst hätte den NOM konzelebrieren müssen ich werde den Namen hier nicht nennen da dieser tapfere Kämpfer noch lebt

Wenn dieser Priester so wenig von Priestertum und Kirche verstanden hat, dann ist es wohl besser, daß er nicht Kardinal wurde.

[lifestylekatholik]

Wenn dieser Priester so wenig von Priestertum und Kirche verstanden hat, dann ist es wohl besser, daß er nicht Kardinal wurde.

Was hat er denn nicht verstanden?

[taddeo]

Wenn dieser Priester so wenig von Priestertum und Kirche verstanden hat, dann ist es wohl besser, daß er nicht Kardinal wurde.

Was hat er denn nicht verstanden?

Wenn ihm die Kultivierung seiner Privatzweifel am NOM wichtiger ist als die Communio mit dem Papst, der ihn zum Kardinal erhebt, dann halte ich das schon für fragwürdig.

[Arcangelus]

Natürlich gibt es auch in Tradikreisen Erbsenzähler, die sich hart am Rande der Selbstkarikatur bewegen. Über die schmunzelt man, betet für sie - und lässt sie ihre Erbsen in Ruhe weiterzählen.

Dieselbe Großherzigkeit solltest Du auch gegenüber anderen "Erbsenzählern" walten lassen.

Auf wen beziehst du dich?

Er meint wohl WSK und Co.

Randgruppen sind in einer so großen Kirche unvermeidlich, damit muß man leben (obwohl ich speziell die FSSPX und die WsK schon als arge Nervensägen empfinde). Da ich als Normalkatholik nun leider (oder Gottseidank) nicht 24 Stunden am Tag mit Kirchenkritik zubringen kann, halte ich mich zum großen Haufen und verlasse mich darauf, daß Christus und der Hl. Geist, das was Papst, Bischof, Pfarrer und selbst die Gemeindereferentin aus was für Gründen auch immer vielleicht falsch machen, schon gerade biegen. Wenn die Kirche diese Heilsgewißheit nicht vermitteln könnte, die sich aus ihrer transzendenten Existenz als mystischer Leib Christi ergibt, wäre sie ein bloß weltlicher Verein, den es nicht wirklich bräuchte. Und der Schnittpunkt, an dem sich diese Sphären berühren ist nun mal der Papst. Wer dagegen notorisch in Kontraposition steht, hat offenbar ein Problem damit, seine Kritikpunkte auf der richtigen Ebene oder in der richtigen Dimension abzuhandeln. Es gibt heute keinen gesamtkirchlichen Notstand. Der Zustand, daß sich Gruppen von Gläubigen oder Teile der Hierarchie von Christi Lehre entfernen, ist leider seit Anbeginn der Normalfall. Das geht nicht anders, Menschen sind so wie sie sind. Wer vom kirchlichen Notstand redet, will das Entfernen vom großen Haufen rechtfertigen. Darauf darf man nicht hereinfallen.

[taddeo]

Es gibt heute keinen gesamtkirchlichen Notstand. Der Zustand, daß sich Gruppen von Gläubigen oder Teile der Hierarchie von Christi Lehre entfernen, ist leider seit Anbeginn der Normalfall. Das geht nicht anders, Menschen sind so wie sie sind. Wer vom kirchlichen Notstand redet, will das Entfernen vom großen Haufen rechtfertigen. Darauf darf man nicht hereinfallen.

Das würde ich auch so sehen. Es gibt einzelne "Notstände", mancherorts mehr, andernorts weniger, aber keinen gesamtkirchlichen Notstand, der nicht auf die Selbstüberschätzung derer beruhen würde, die ihn zu ihrer eigenen Rechtfertigung herbeireden wollen.

[Gamaliel]

Wenn die Kirche diese Heilsgewißheit nicht vermitteln könnte, die sich aus ihrer transzendenten Existenz als mystischer Leib Christi ergibt, wäre sie ein bloß weltlicher Verein, den es nicht wirklich bräuchte.

Ich habe weiter oben schon darauf hingewiesen, daß eine Gleichsetzung von Institution und Individuum nicht zulässig ist.

Und von "Heilsgewißheit" kann ohnehin keine Rede sein, oder wo findest Du solches in der beständigen kirchlichen Lehre?

[taddeo]

Und von "Heilsgewißheit" kann ohnehin keine Rede sein, oder wo findest Du solches in der beständigen kirchlichen Lehre?

Das ist doch bloß ein bißchen unscharf formuliert, Gamaliel. Und das weißt auch Du.

Wenn ich nicht glauben würde, daß die katholische Kirche als solche (und nicht nur Splittergruppen von ihr, ob die nun Neos heißen oder FSSPX) gewiß zum Heil führt, warum sollte ich dann dabei sein wollen?

[ottaviani]

Wenn dieser Priester so wenig von Priestertum und Kirche verstanden hat, dann ist es wohl besser, daß er nicht Kardinal wurde.

Was hat er denn nicht verstanden?

Wenn ihm die Kultivierung seiner Privatzweifel am NOM wichtiger ist als die Communio mit dem Papst, der ihn zum Kardinal erhebt, dann halte ich das schon für fragwürdig.

also die Communio auf dem Grab der Wahrheit ja das ist typisch Nachkonziliar

[ottaviani]

Und von "Heilsgewißheit" kann ohnehin keine Rede sein, oder wo findest Du solches in der beständigen kirchlichen Lehre?

Das ist doch bloß ein bißchen unscharf formuliert, Gamaliel. Und das weißt auch Du.

Wenn ich nicht glauben würde, daß die katholische Kirche als solche (und nicht nur Splittergruppen von ihr, ob die nun Neos heißen oder FSSPX) gewiß zum Heil führt, warum sollte ich dann dabei sein wollen?

die FSSPX hat nie behauptet daß nur sie zum Heil führt das ist natürlich blödsinn

[taddeo]

die FSSPX hat nie behauptet daß nur sie zum Heil führt das ist natürlich blödsinn

Das mag vielleicht sogar stimmen.

Doch vieles, was man in den letzten Tagen hier im Forum lesen konnte oder mußte,
klingt aber zumindest so, als ob die FSSPX behaupten würde,
daß der "normale" Katholizismus mit Papst, Bischöfen und NOM sicher NICHT zum Heil führt.

Und dieser Unterschied ist nicht sehr erheblich. Der Katholik, der es MIT dem Papst sein will, ist immer der Dumme.

[Gamaliel]

Das ist doch bloß ein bißchen unscharf formuliert, Gamaliel. Und das weißt auch Du.

Nein, das weiß ich nicht und das glaube ich auch nicht, denn Arcangelus hat das schon weiter oben erwähnt und meine Erwiderung darauf offenbar übersehen oder bewußt nicht zur Kenntnis genommen.

[taddeo]

Wenn dieser Priester so wenig von Priestertum und Kirche verstanden hat, dann ist es wohl besser, daß er nicht Kardinal wurde.

Was hat er denn nicht verstanden?

Wenn ihm die Kultivierung seiner Privatzweifel am NOM wichtiger ist als die Communio mit dem Papst, der ihn zum Kardinal erhebt, dann halte ich das schon für fragwürdig.

also die Communio auf dem Grab der Wahrheit ja das ist typisch Nachkonziliar

Das Grab der Wahrheit schaufelt die FSSPX mit dem Schaufelbagger, mein Lieber.
Weil sie nämlich durch ihr Verhalten mit dazu beiträgt, daß niemand mehr die Wahrheit hören will.

[Gamaliel]

Weil sie nämlich durch ihr Verhalten mit dazu beiträgt, daß niemand mehr die Wahrheit hören will.

Deine Wertschätzung der FSSPX in Ehren, aber jetzt übertreibst Du ein bißchen den Einfluß der Bruderschaft.

[taddeo]

Weil sie nämlich durch ihr Verhalten mit dazu beiträgt, daß niemand mehr die Wahrheit hören will.

Deine Wertschätzung der FSSPX in Ehren, aber jetzt übertreibst Du ein bißchen den Einfluß der Bruderschaft.

Für die Wahrnehmung der katholischen Kirche scheint mir die FSSPX tatsächlich ein verheerender Faktor zu sein.
Was von dort kommt, wird inner- und außerhalb der Kirche automatisch als "nicht wahr" angesehen, soweit es überhaupt registriert wird. Daran ist die Renitenz der Bruderschaft nicht unschuldig, und damit leistet sie der Verkündigung der Wahrheit inner- und außerhalb der Kirche einen Bärendienst.

[Gamaliel]

Was von dort kommt, wird inner- und außerhalb der Kirche automatisch als "nicht wahr" angesehen, ...

Das stimmt freilich ganz und gar nicht. Im Gegenteil, sogar manche Kritiker der FSSPX weisen darauf hin, daß die Bruderschaft in diesem oder jenen Punkt nicht unrecht hätte, aber .... (bitte selber einsetzen: die Bischofsweihen, der irreguläre Zustand, Bischof Williamson,...).
Von den Sympathisanten der FSSPX spreche ich erst gar nicht (lediglich um ein Beispiel zu nennen, sei auf die im dt. oder österr. Distrikt seit vielen Jahren stattfindenden Priestertreffen mit Mitbrüdern aus dem Diözesanklerus hingewiesen).

[taddeo]

Was von dort kommt, wird inner- und außerhalb der Kirche automatisch als "nicht wahr" angesehen, ...

Das stimmt freilich ganz und gar nicht. Im Gegenteil, sogar manche Kritiker der FSSPX weisen darauf hin, daß die Bruderschaft in diesem oder jenen Punkt nicht unrecht hätte, aber .... (bitte selber einsetzen: die Bischofsweihen, der irreguläre Zustand, Bischof Williamson,...).
Von den Sympathisanten der FSSPX spreche ich erst gar nicht (lediglich um ein Beispiel zu nennen, sei auf die im dt. oder österr. Distrikt seit vielen Jahren stattfindenden Priestertreffen mit Mitbrüdern aus dem Diözesanklerus hingewiesen).

Ich rede hier nicht von Leuten, die genügend theologisches Wissen und gleichzeitig eine gewissen Sympathie für "traditionalistisches" Gedankengut haben, sondern von der breiten Masse der Katholiken, die einfach nur am Sonntag in ihren Pfarreien in die Kirche gehen. Von den "Kirchenfernen" mit und ohne Taufschein mal ganz zu schweigen.

Der Personenkreis, den Du ansprichst, ist zahlenmäßig so marginal, daß er in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen wird.
Was von der FSSPX rüberkommt, ist ausschließlich ihr Gemotze. Das Wahre verschwindet dahinter leider völlig.

[Arcangelus]

Und von "Heilsgewißheit" kann ohnehin keine Rede sein, oder wo findest Du solches in der beständigen kirchlichen Lehre?

Das ist doch bloß ein bißchen unscharf formuliert, Gamaliel. Und das weißt auch Du.

Wenn ich nicht glauben würde, daß die katholische Kirche als solche (und nicht nur Splittergruppen von ihr, ob die nun Neos heißen oder FSSPX) gewiß zum Heil führt, warum sollte ich dann dabei sein wollen?

So habe ich das gemeint. Damit will ich nicht sagen, daß ich mir meines Heils gewiß bin oder daß sich dessen alle gewiß sein dürften, aber wenn ich der Kirche folge, werde ich davon keinen Schaden haben. Und wer daran ständig zweifelt oder solche Zweifel als wahre Lehre propagiert, der zweifelt letzlich am Hl. Geist, denn er traut ihm nicht zu, die Kirche trotz aller menschlichen Dummheit und Sündhaftigkeit grosso modo auf Kurs zu halten.

[Gamaliel]

Ich rede hier nicht von Leuten, die genügend theologisches Wissen und gleichzeitig eine gewissen Sympathie für "traditionalistisches" Gedankengut haben, sondern von der breiten Masse der Katholiken, die einfach nur am Sonntag in ihren Pfarreien in die Kirche gehen. Von den "Kirchenfernen" mit und ohne Taufschein mal ganz zu schweigen.

Aus dieser "breiten Masse" ist inzwischen eine relativ dünne Suppe geworden, die sich weitgehend weder um das kümmert, was die FSSPX sagt, noch um das, was Rom bzw. das Lehramt sagt. Du kannst diesbezüglich ja gerne einmal einen Feldversuch starten und erforschen wieviele Prozent der von Dir angesprochenen Gruppe die verbindlichen Aussagen des Lehramts zu Frauenpriestertum, Sexualmoral,... für "wahr" halten.

Was von der FSSPX rüberkommt, ist ausschließlich ihr Gemotze. Das Wahre verschwindet dahinter leider völlig.

Diese Meinung teile ich nicht, aber wenn das bei Dir so ist, dann kann ich das nur zur Kenntnis nehmen.

[taddeo]

Was von der FSSPX rüberkommt, ist ausschließlich ihr Gemotze. Das Wahre verschwindet dahinter leider völlig.

Diese Meinung teile ich nicht, aber wenn das bei Dir so ist, dann kann ich das nur zur Kenntnis nehmen.

Ich kenn doch einige Leute, die sich etwas näher für kirchliche Themen interessieren. Ich beobachte halt nur, was zB bei denen ankommt. Daß das, was die FSSPX sagt, (weitgehend) definierte kirchliche Lehre ist, geht völlig unter, denn was von dort kommt, kann ja nur Mist sein.
Das finde ich übrigens ausgesprochen bedauerlich.

[Gamaliel]

Ich beobachte halt nur, was zB bei denen ankommt. Daß das, was die FSSPX sagt, (weitgehend) definierte kirchliche Lehre ist, geht völlig unter, denn was von dort kommt, kann ja nur Mist sein.

Ich denke nicht, daß das per se ein Problem der FSSPX ist. Nimm als Beispiel das Interviewbuch mit dem Papst ("Licht der Welt") und schau was die Medien über die 250 Seiten berichtet haben (Stichwort: "Kondom"). Man könnte meinen, der Papst habe ein Interview lediglich zum Thema Sodomie und Kondome gegeben.

Wer sich nicht direkt mit den Positionen, Schriften,... der FSSPX und Msgr. Lefebvres beschäftigt, bleibt normalerweise auf "die" Medien angewiesen und diese berichten natürlich vorwiegend über jene Themen, die sie für ihren Leserkreis als interessant bzw. verkaufsfördernd erachten. (Sachliche Berichte wie z.B. die TV-Doku von Günther Bernd Ginzel sind die Ausnahme.)

Wer sich nur oder überwiegend auf solch einseitige (Des-)Informationen stützt, wird weder über den Papst noch über die FSSPX ein sachgerechtes Urteil fällen können.

[Maurus]

Zu meinen, die Kirche sei immer so gewesen wie zu Zeiten Pius' IX. ist ein Grundfehler im System des Traditionalismus.

Lifestylekatholik hat recht: Du baust dir da einen Strohmann. Die Zustände von vor 100 Jahren im Vergleich zu heute widerlegen Deine Behauptung, die heutigen Zustände seien Normalzustand. Du vergisst, dass nicht ich behaupte, es habe zuvor niemals nirgendwo Notstand gegeben. Du selbst behauptest, es habe immer so wie heute ausgesehen. Und das trifft nicht zu.

Ich habe oben bereits erklärt, wie ich das gemeint habe. Wenn du das nicht zur Kenntnis nehmen willst.

Aber selbst wenn es so wäre, wie Du sagst, Maurus, was nicht der Fall ist: Die Frage, ob heute ein Notstand in der Kirche herrscht, hat nichts damit zu tun, welcherlei Zustände zu anderen Zeiten geherrscht haben.

Nein, mit den Zuständen nicht, aber mit dem einzuschlagenden Lösungsweg.

Der Gläubige fragt sich oder einen Fachmann, wie weit er seinen Oberen folgen muss, wenn diese grob ihre Pflicht verletzend handeln:

Es kann den Gläubigen nicht zugemutet werden, in Einheit mit ihrem Bischof zu handeln, wenn dieser durch Tun oder Unterlassen glaubenswidrige Verkündigung und unwürdige Gottesdienstgestaltung fördert, selbst wenn dieses Gebaren des Bischofs von höchster Stelle hingenommen wird.

Zitier doch mal die Stelle, in der Prof. May einen allgemeinen Kirchennotstand feststellt, und welche Maßnahmen er vorschlägt.

Wir haben heute die Bestätigung von der höchsten Autorität, dass sowohl die Unterdrückung der traditionellen Liturgie unzulässig war als auch der NOM eine künstliche Liturgie ist, die der Reform bedarf. Wie kann das sein, dass eine so junge Liturgie der Reform bedarf?

Reformbedarf bei neuen Sachen sind logischer als bei alten, diese haben sich offenbar bewährt.

[Maurus]

Das sehe ich nicht so. Einen frommen und fröhlichen Glauben, dabei wissenschaftlich fundiert und logisch begründet habe ich überhaupt nur in Tradi-Kreisen kennengelernt. Auf die Erfahrungen mit der Konzilskirche kann ich hingegen durch die Bank gut verzichten, und wäre froh, wenn ich viele Dinge nicht erlebt hätte.

Wenn ich da auf meine Jugenderinnerungen zurückgreifen darf:
Wir hatten Gaudium und Spes, ohne daß wir Gaudium et spes kannten. Die Würzburger Synode war weit weg, aber der Ministrantendienst und die Gruppenarbeit war nah.

Kirchenpolitik war relativ unwichtig, bis auf die Tatsache, die ich hier schon 'mal kürzlich erwähnte, daß wir eines schönen Tages gesammelt aus der KJG ausgetreten sind, weil dies ein zu sehr politisierender Haufen war.

Natürlich gibt es auch in Tradikreisen Erbsenzähler, die sich hart am Rande der Selbstkarikatur bewegen. Über die schmunzelt man, betet für sie - und lässt sie ihre Erbsen in Ruhe weiterzählen.

Diese traditionellen Erbsenzähler haben nur leider die unangenehme Angewohnheit, mit einer unerbittlichen Schärfe ihre hyperkritischen Stellungnahmen von sich zu geben, daß es einem Gutgläubigen den Atem nimmt.
Insbesondere fällt auf, daß auch der "konservative Flügel" in keinster Weise geschont wird. Einzig Kardinal Meisner wird ab und an vor allzu scharfen Angriffen aus der deutschen Medienöffentlichkeit in Schutz genommen.

Warum sollte der "konservative Flügel den geschont werden? er tut ja genau das selbe nur hüllt er das ganze in Barrock Gewänder und das ist oft noch schlimmer da er gutgläubige arglistig täuscht

Nun, der Vorwurf der Täuschung ist ein schwerwiegender!
Welche handfesten Belege kannst Du beibringen, um Deinen Vorwurf zu erhärten?

Nun ich erkläre es an einen Beispiel: Es ist egal ob der NOM an einem Hochaltar gefeiert wird mit römischen Meßgewand oder an einem Volksaltar in der Mantelalbe
er bleibt der selbe
der wenn er nicht streng nach der lateinischen Eduitio typica gefeiert wird ist er wahrscheinlich sogar ungültig
daran ändert kein Barockes Meßgewand etwas noch der schönste Hochaltar
das selbe gilt für den Satz" man kann auch die Neue Messe Fromm feiern"
alles kann man fromm feiern auch die Liturgie der Altkatholiken oder der Waldenser das macht es nicht besser oder schlechter und darin liegt die Arglistige Täuschung
ich gebe gerne zu ich wollte es auch 2005 glauben jetzt könnte endlich der Umschwung kommen gekommen ist nichts der gleichen der Papst sieht wieder einigermaßen wie ein Papst aus seine Liturgie ist kein geschmacklosese Happening mehr aber er feiert eben immer noch den defizitären NOM und er tut nichts um vor Ort die Lage zu ändern das Motu proprio ist zu begrüssen da es die überlieferte Liturgie wieder vermehrt ins Bewußtsein der Menschen bringt aber es ist für mich nicht anembar das es eine Akzeptanz der Liturgiereform fordert somit die Frage der Liturgie zu einer reinen Frage der vor liebe macht
kein Priester kann dem zu folge die konzelebration des NOM verweigern wenn er das MP für sich in Anspruch nimmt
Am Rande sei nur bemerkt es gibt noch Männer mit charakter in der Kirche ein verdienter Priester hat es abgelehnt Kardinal zu werden da er ja dann 1 mal mit dem Papst hätte den NOM konzelebrieren müssen ich werde den Namen hier nicht nennen da dieser tapfere Kämpfer noch lebt

Auch du verkaufst deine Privatmeinung als objektive Wahrheit. Lustig auch, dass du Priestern, die den "NOM" auf Latein und in römischer Kasel zelebrieren offenbar für eine Art Traditionssimulanten hältst. Wo steht das denn geschrieben? Vielleicht wollen die genau diesen Ritus der Kirche in einer möglichen Form zelebrieren. Dein Täuschungsvorwurf ist grotesk und außerdem unredlich.

[ottaviani]

Zu meinen, die Kirche sei immer so gewesen wie zu Zeiten Pius' IX. ist ein Grundfehler im System des Traditionalismus.

Lifestylekatholik hat recht: Du baust dir da einen Strohmann. Die Zustände von vor 100 Jahren im Vergleich zu heute widerlegen Deine Behauptung, die heutigen Zustände seien Normalzustand. Du vergisst, dass nicht ich behaupte, es habe zuvor niemals nirgendwo Notstand gegeben. Du selbst behauptest, es habe immer so wie heute ausgesehen. Und das trifft nicht zu.

Ich habe oben bereits erklärt, wie ich das gemeint habe. Wenn du das nicht zur Kenntnis nehmen willst.

Aber selbst wenn es so wäre, wie Du sagst, Maurus, was nicht der Fall ist: Die Frage, ob heute ein Notstand in der Kirche herrscht, hat nichts damit zu tun, welcherlei Zustände zu anderen Zeiten geherrscht haben.

Nein, mit den Zuständen nicht, aber mit dem einzuschlagenden Lösungsweg.

Der Gläubige fragt sich oder einen Fachmann, wie weit er seinen Oberen folgen muss, wenn diese grob ihre Pflicht verletzend handeln:

Es kann den Gläubigen nicht zugemutet werden, in Einheit mit ihrem Bischof zu handeln, wenn dieser durch Tun oder Unterlassen glaubenswidrige Verkündigung und unwürdige Gottesdienstgestaltung fördert, selbst wenn dieses Gebaren des Bischofs von höchster Stelle hingenommen wird.

Zitier doch mal die Stelle, in der Prof. May einen allgemeinen Kirchennotstand feststellt, und welche Maßnahmen er vorschlägt.

Wir haben heute die Bestätigung von der höchsten Autorität, dass sowohl die Unterdrückung der traditionellen Liturgie unzulässig war als auch der NOM eine künstliche Liturgie ist, die der Reform bedarf. Wie kann das sein, dass eine so junge Liturgie der Reform bedarf?

Reformbedarf bei neuen Sachen sind logischer als bei alten, diese haben sich offenbar bewährt.

Hw Prof May hat ganz klar in der Schrift Notwehr Widerstand und Notstand erschienen im Wiener Mediatrix Verlag 1984 ganz klar den Notstand und den verpflichtenden Widerstand dargelegt und er ist mit bestem Beispiel vorangegangen er hat nie den NOM gefeiert