Notstand in der Kirche?

[Maurus]

Hw Prof May hat ganz klar in der Schrift Notwehr Widerstand und Notstand erschienen im Wiener Mediatrix Verlag 1984 ganz klar den Notstand und den verpflichtenden Widerstand dargelegt und er ist mit bestem Beispiel vorangegangen er hat nie den NOM gefeiert

Das bestreite ich nun nicht, es klärt aber nicht meine Frage.

[ottaviani]

ich habe nirgendst von Messen in lateinischer Sprache gesprochen bitte genau lesen
aber zeige mir 10 Orte im deutschen Sprachraum wo man eine tägliche lateinische Messe nach dem NOM hat und nicht nur Teile des Hochgebets und zeig mir 10 Priester die ausschließlich den NOM in latein zelebrieren aber das macht den NOM nicht besseres macht ihn aller Wahrscheinlichkeit nach gültig aber nicht besser als eine Orthodoxe Messe
Im übrigen ist eine lateinische Messe an einem Hochaltar in römischer Kassel mit Hochgebet II nahe der Traditionsimulation und mit dem Schweizerhochgebet wahrscheinlich nicht mal gültig es ist unverantwortlich daß man diese jetzt in latein in die Editio typica aufgenommen hat somit kann die Veststellung die Mgr Lefebvre getroffen hat daß der NOM in latein sicher gültig ist leider für die Editio typica 2002 nur mehr bedingt gelten da jetzt unmengen Zweifelhafter Neuschöpfungen in latein übetragen wurden und in die Editio typica aufgenommen wurden

[ottaviani]

Hw Prof May hat ganz klar in der Schrift Notwehr Widerstand und Notstand erschienen im Wiener Mediatrix Verlag 1984 ganz klar den Notstand und den verpflichtenden Widerstand dargelegt und er ist mit bestem Beispiel vorangegangen er hat nie den NOM gefeiert

Das bestreite ich nun nicht, es klärt aber nicht meine Frage.

lies das Büchlein das klärt deine Frage

[taddeo]

ich habe nirgendst von Messen in lateinischer Sprache gesprochen bitte genau lesen
aber zeige mir 10 Orte im deutschen Sprachraum wo man eine tägliche lateinische Messe nach dem NOM hat und nicht nur Teile des Hochgebets und zeig mir 10 Priester die ausschließlich den NOM in latein zelebrieren aber das macht den NOM nicht besseres macht ihn aller Wahrscheinlichkeit nach gültig aber nicht besser als eine Orthodoxe Messe
Im übrigen ist eine lateinische Messe an einem Hochaltar in römischer Kassel mit Hochgebet II nahe der Traditionsimulation und mit dem Schweizerhochgebet wahrscheinlich nicht mal gültig es ist unverantwortlich daß man diese jetzt in latein in die Editio typica aufgenommen hat somit kann die Veststellung die Mgr Lefebvre getroffen hat daß der NOM in latein sicher gültig ist leider für die Editio typica 2002 nur mehr bedingt gelten da jetzt unmengen Zweifelhafter Neuschöpfungen in latein übetragen wurden und in die Editio typica aufgenommen wurden

Du hast Probleme ...
tut mir leid, ottaviani, aber für eine solch armselige Krämerseelenmentalität bringe ich nicht die geringste Empathie zustande.

[cantus planus]

Tja. Der eine sieht die Probleme eben, der andere verschließt die Augen davor.

[taddeo]

Tja. Der eine sieht die Probleme eben, der andere verschließt die Augen davor.

Und manchereiner würde mit ner neuen, richtig eingestellten Brille vielleicht klarer sehen, WO Probleme sind und wo nicht.
Es würde vielleicht sogar ausreichen, wenn die Gläser nicht auf der Innenseite verspiegelt wären.

[ad-fontes]

alles kann man fromm feiern auch die Liturgie der Altkatholiken oder der Waldenser das macht es nicht besser oder schlechter und darin liegt die Arglistige Täuschung

Ist zwar ot, aber mal kurz von der Seite eingeworfen:

Die Altkatholiken haben (offiziell) bis 1979/83 nach dem überlieferten, aber leicht angepaßten römischen Meßbuch auf Deutsch gefeiert (das seit 1959 in guter Übersetzung vorlag). Seitdem aber scharenweise entlaufene und brotlos gewordene römisch-kath. Zölibatsflüchtlinge in die Altkath. Kirche aufgenommen wurden, haben die natürlich den NOM mitgebracht, den sie ohne dass er genehmigt war einfach so gefeiert haben. Nachdem sie bis in die Bistumsleitung aufgestiegen waren, haben sie ihn offiziell gemacht und die Alte Liturgie verboten, selbst noch in den letzen Jahren als ein dt. altkath. Priester eine "lateinsiche Messe" gefeiert hat oder als die Ordensbrüder von Port-Royal "mit dem Rücken zum Volk" zelebrierten, hat Bischof Joachim Vobbe dagegen agiert..

..letzlich mit Erfolg, den das Kloster St. Severin bei Kaufbeuren hat inzwischen die Jurisdiktion aufgekündigt und will sich der PNCC unterstellen, die ja bekanntlich die Homo-Akzeptanz und die "FO" ablehnt und mit Rom begrenzte sakramentale Gemeinschaft hat.

[cantus planus]

Könnten wir dieses leidige "Port-Royal-Thema" hier vielleicht rauslassen? Ich kann die Truppe nicht ansatzweise ernstnehmen, und Protestanten sind hier in der Sakramentskapelle ohnehin nicht das Thema.

[Marion]

Tja. Der eine sieht die Probleme eben, der andere verschließt die Augen davor.

Es ist wirklich unglaublich.

Ich denke da immer an des Kaisers neue Kleider. Nur heute funktioniert das nicht mehr mit dem Kind das einfach kurz sagt was los ist und dann ist der Spuk,das Theater oder wie man es nennen mag vorbei.

Das ist der Notstand den es wohl noch nie gab. Die Augen sind nicht verschlossen. Da ist ein anderes Problem. Ich vermute es ist einfach nur Angst. Wie ottaviani oft sagt: "Es kann nicht sein was nicht sein darf". Dabei wird geblieben egal was mit den eigenen Sinnen wahrgenommen wird.

[Maurus]

ich habe nirgendst von Messen in lateinischer Sprache gesprochen bitte genau lesen
aber zeige mir 10 Orte im deutschen Sprachraum wo man eine tägliche lateinische Messe nach dem NOM hat und nicht nur Teile des Hochgebets und zeig mir 10 Priester die ausschließlich den NOM in latein zelebrieren aber das macht den NOM nicht besseres macht ihn aller Wahrscheinlichkeit nach gültig aber nicht besser als eine Orthodoxe Messe

Schon das Richtmaß, das du an den Wert einer Messe legst ist ein gänzlich selbst zurechtgelegtes. Wie kommst du darauf, dass sich die Kirche dieses sozusagen zwangsläufig zu eigen machen müsste?

Im übrigen ist eine lateinische Messe an einem Hochaltar in römischer Kassel mit Hochgebet II nahe der Traditionsimulation

Warum?

und mit dem Schweizerhochgebet wahrscheinlich nicht mal gültig

Behaupten kann man alles mögliche...

es ist unverantwortlich daß man diese jetzt in latein in die Editio typica aufgenommen hat somit kann die Veststellung die Mgr Lefebvre getroffen hat daß der NOM in latein sicher gültig ist leider für die Editio typica 2002 nur mehr bedingt gelten da jetzt unmengen Zweifelhafter Neuschöpfungen in latein übetragen wurden und in die Editio typica aufgenommen wurden

Ich bin ja auch für die Kirchensprache. Nur sollte man das auch ordentlich vertreten, und nicht irgendwelche Gültigkeitsfragen da hineinphantasieren.

[Maurus]

Hw Prof May hat ganz klar in der Schrift Notwehr Widerstand und Notstand erschienen im Wiener Mediatrix Verlag 1984 ganz klar den Notstand und den verpflichtenden Widerstand dargelegt und er ist mit bestem Beispiel vorangegangen er hat nie den NOM gefeiert

Das bestreite ich nun nicht, es klärt aber nicht meine Frage.

lies das Büchlein das klärt deine Frage

Ich werte das mal so, dass eine solche Erklärung nicht erfolgt.

[Sempre]

Wir haben heute die Bestätigung von der höchsten Autorität, dass sowohl die Unterdrückung der traditionellen Liturgie unzulässig war als auch der NOM eine künstliche Liturgie ist, die der Reform bedarf. Wie kann das sein, dass eine so junge Liturgie der Reform bedarf?

Reformbedarf bei neuen Sachen sind logischer als bei alten, diese haben sich offenbar bewährt.

Ja, genau. Der NOM ist eine neue Liturgie, sozusagen Nullserie. Er ist eben keine reformierte, verbesserte Version der traditionellen Messe, er ist ein nagelneues Modell für eine nagelneue Kirche mit einem nagelneuen Glauben. Er hat natürlicherweise Mängel. Aber er ist die Antithese, die der Hl. Vater nun mit der These zur Synthese zusammenschmieden will, so dass der Bruch im entstehenden Dickicht unsichtbar werde.

Die Frage, ob heute ein Notstand in der Kirche herrscht, hat nichts damit zu tun, welcherlei Zustände zu anderen Zeiten geherrscht haben.

Nein, mit den Zuständen nicht, aber mit dem einzuschlagenden Lösungsweg.

Nun, es gibt nicht einen einzuschlagenden Lösungsweg. Eine Nonne z.B. mag ihre Ordensgemeinschaft verlassen, wenn sie unter geänderten Bedingungen und Zuständen nicht mehr ihr Gelübde einhalten kann. Ein Familienvater hat ganz andere Sorgen und ein Priester wieder andere.

Dem Notstand in der Kirche können nur die verantwortlichen Autoritäten Abhilfe schaffen. Die kümmern sich aber leider lieber darum, die Kirche mit den Freimauerer- und anderen Sekten, den falschen Religionen und dem Rest der Welt unter Ausschluss aller `Fundamentalisten' zu versöhnen. Ist ja auch logisch, da seit Jahrzehnten die neue Messe den Sühnecharakter des Messopfers verschweigt und inzwischen die Gliedschaft in der Kirche bloß noch als ein empfehlenswerter Lebenstil angepriesen wird - natürlich nur für Leute, die sonst ungebunden sind, man will ja nicht bei `Brüdern' `Brüder' abwerben.

Ansonsten muss jeder selbst schauen, wo er bleibt, bis der Herr uns von der Plage befreit. Die Piusbruderschaft sorgt für immer mehr Hirten, die der Tradition der Kirche verpflichtet sind.

Regina Apostolorum, ora pro nobis.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Wir haben heute die Bestätigung von der höchsten Autorität, dass sowohl die Unterdrückung der traditionellen Liturgie unzulässig war als auch der NOM eine künstliche Liturgie ist, die der Reform bedarf. Wie kann das sein, dass eine so junge Liturgie der Reform bedarf?

Reformbedarf bei neuen Sachen sind logischer als bei alten, diese haben sich offenbar bewährt.

Ja, genau. Der NOM ist eine neue Liturgie, sozusagen Nullserie. Er ist eben keine reformierte, verbesserte Version der traditionellen Messe, er ist ein nagelneues Modell für eine nagelneue Kirche mit einem nagelneuen Glauben.

Der erneuerte römische Ritus ist keineswegs artfremd, er ist vom Aufbau her derselbe geblieben. Die Konklusionen "neuer Glaube", "neue Kirche" sind eben reine Polemiken.

Er hat natürlicherweise Mängel. Aber er ist die Antithese, die der Hl. Vater nun mit der These zur Synthese zusammenschmieden will, so dass der Bruch im entstehenden Dickicht unsichtbar werde.

Wenn du das so siehst, bitte. Aber es bleiben halt Meinungen. Hinsichtlich der Intention des Papstes sind es sogar lediglich Spekulationen.

Ansonsten muss jeder selbst schauen, wo er bleibt, bis der Herr uns von der Plage befreit. Die Piusbruderschaft sorgt für immer mehr Hirten, die der Tradition der Kirche verpflichtet sind.

Die gesamtkirchliche Bedeutung der Piusbruderschaft ist gleich null. Aufgrund der selbstgewählten Isolation wird sich daran auch nichts ändern.

[Juergen]

Die Piusbruderschaft sorgt für immer mehr Hirten, die der Tradition der Kirche verpflichtet sind.

Da sollte man aber mal die Kirche im Dorf lassen.

Es hört sich ja teilweise so an, als sei die Piusbruderschaft gleichsam eine gewisse Größe, die als Gegenpol zur Kirche steht. Das ist sie ja gerade nicht. Sie hat weniger Priester (rund 530) als Leute hier im Kreuzgang schreiben und sie hat sich insbesondere in den westlichen Wohlstandsländern bequem und heimelich eingerichtet.

Eine wirkliche Bedeutung hat diese Mini-Splittergruppe weltkirchlich gesehen wohl eher nicht.

[cantus planus]

Die gesamtkirchliche Bedeutung der Piusbruderschaft ist gleich null.

Da wäre ich mir nicht so sicher.

Zum Thema Notstand darf ich auch noch einmal in Erinnerung rufen, dass Joseph Ratzinger selbst das Konzilsdokument "Gaudium et Spes" als Anti-Syllabus bezeichnete. Es gibt einen Bruch, der sich bis in die Messtheologie hineinzieht, den man nicht leugnen kann.

Der Heilige Vater setzt diplomatische und kirchenpolitische Akte, die der Tradiszene einen neuen Schub gegeben haben. Eine echte Erklärung der "Hermeneutik der Kontinuität", der Konzilsinterpretation "im Lichte der Tradition" steht aus. Liturgisch ist die Rede von "zwei Formen des einen römischen Ritus" kaum haltbar, von einer "Reform der Reform" ist kaum etwas zu bemerken. Die offenen Widersprüche zwischen vor- und nachkonziliarer Zeit werden nicht erklärt oder verbindlich geregelt. Ein echter Versuch zur Unterbindung des Modernismus ist auch noch nicht erfolgt.

Der Heilige Vater spielt eindeutig auf Zeit und setzt kleine Schritte, um die Selbstheilungskräfte der Kirche zu stärken.

An den neuralgischen Punkten müsste aber bald, wenigstens unter dem Nachfolger unseres amtierenden Heiligen Vaters, eine verbindliche Klärung folgen, um das latente Schisma in der Kirche sichtbar zu machen, und gezielte Maßnahmen zur Heilung ergreifen zu können.

Den großen Durchbruch haben wir noch nicht, und von einem echten Klimawandel kann man auch noch nicht sprechen. Im Großen und Ganzen geht es nach wie vor steil bergab.

[cantus planus]

Eine wirkliche Bedeutung hat diese Mini-Splittergruppe weltkirchlich gesehen wohl eher nicht.

Die heimlichen Sympathisanten im Klerus, in den Ordinariaten und an der Kurie sollte man nicht unterschätzen. Der direkte Einfluss der FSSPX ist in der Tat zu vernachlässigen. Aber alleine die Tatsache ihrer Existenz hat schon eine Wirkung, die man nicht unterschätzen sollte.

[Juergen]

Eine wirkliche Bedeutung hat diese Mini-Splittergruppe weltkirchlich gesehen wohl eher nicht.

Die heimlichen Sympathisanten im Klerus, in den Ordinariaten und an der Kurie...

Wenn es heimlich ist, dann weiß keiner was davon, darum ist es ja heimlich, und so bleibt jede Aussage darüber reine Spekulation.


Und das Gegenteil von "heimlich" ist bekanntlich "unheimlich".

[cantus planus]

Eine wirkliche Bedeutung hat diese Mini-Splittergruppe weltkirchlich gesehen wohl eher nicht.

Die heimlichen Sympathisanten im Klerus, in den Ordinariaten und an der Kurie...

Wenn es heimlich ist, dann weiß keiner was davon, darum ist es ja heimlich, und so bleibt jede Aussage darüber reine Spekulation.

Wenn es nicht heimlich ist, ist es unheimlich.

Es hat niemand ein Schild um den Hals hängen "FSSPX-Sympathisant". Wenn man aber mit dem einen oder anderen Kleriker mal ein Bierchen trinken geht und ins Reden kommt, ist man mitunter sehr erstaunt, wo diese Leute überall sitzen.

[cantus planus]

(Aber das ist hier nicht das Thema.)

[Juergen]

(Aber das ist hier nicht das Thema.)

Es ist insofern "Thema", als hier ein Notstand konstruiert wird und diese Konstruktion gleichsam nur dann greift, wenn es außerhalb der sich auf den Notstand berufenden FSSPX keine rechtgläubigen Priester und Bischöfe mehr gibt.

[cantus planus]

(Aber das ist hier nicht das Thema.)

Es ist insofern "Thema", als hier ein Notstand konstruiert wird und diese Konstruktion gleichsam nur dann greift, wenn es außerhalb der sich auf den Notstand berufenden FSSPX keine rechtgläubigen Priester und Bischöfe mehr gibt.

Ja, aber soweit würde ich nicht gehen. Selbstverständlich gibt es auch außerhalb der FSSPX rechtgläubige Priester und Bischöfe. In der breiten Masse muss man sie freilich suchen.

Dabei würde ich nicht behaupten, die anderen seien alle Modernisten. Vielmehr gibt es viele junge, eifrige Priester, die eben ein erhebliches Defizit durch das modernistische Theologiestudium haben, und sich dessen durchaus bewusst sind.

Ich kenne viele Priester, die durch intensive Lektüre und gegenseitige Kontakte diese Lücke auszugleichen versuchen. Solange sich an den theologischen Fakultäten nichts ändert, bzw. die Ausbildung der Klerus endlich zurück in die Seminare gelangt, ist jede echte Reform kaum möglich.

Und das ist durchaus ein Notstand. Ich würde das FSSPX-Thema dabei eher außen vor lassen, sondern eher auf die Tatsache der Kirchenkrise schauen und über die Mittel zur Heilung dieser Krise nachdenken. Bruderschaften wie die FSSPX können ein Mittel sein, aber sie sind nicht das einzige.

[holzi]

Eine wirkliche Bedeutung hat diese Mini-Splittergruppe weltkirchlich gesehen wohl eher nicht.

Die heimlichen Sympathisanten im Klerus, in den Ordinariaten und an der Kurie...

Wenn es heimlich ist, dann weiß keiner was davon, darum ist es ja heimlich, und so bleibt jede Aussage darüber reine Spekulation.

Wenn es nicht heimlich ist, ist es unheimlich.

Es hat niemand ein Schild um den Hals hängen "FSSPX-Sympathisant". Wenn man aber mit dem einen oder anderen Kleriker mal ein Bierchen trinken geht und ins Reden kommt, ist man mitunter sehr erstaunt, wo diese Leute überall sitzen.

Das geht bis in die Reihen der Generalvikare so, die schon wollen täten wenn die mögen dürften.

[taddeo]

Das ist der Notstand den es wohl noch nie gab.

Das bestreite ich entschieden.

Sowas kann man nur behaupten, wenn man von der Kirchengeschichte nur einen extrem eingeschränkten Ausschnitt kennt.
Wenn ich mir etwa anschaue, was Primärquellen wie Visitationsberichte über die Zustände in meinem Heimatbistum Regensburg alles berichten, aus den Jahrhunderten zwischen dem Trienter Konzil und dem I. Vaticanum, dann waren da ganz andere, echte Notstände vorhanden - gerade auch, was die Vermittlung grundlegender katholischer Glaubenslehre betrifft.
Dagegen leben wir heute in goldenen Zeiten, meine Liebe.

[cantus planus]

Eine wirkliche Bedeutung hat diese Mini-Splittergruppe weltkirchlich gesehen wohl eher nicht.

Die heimlichen Sympathisanten im Klerus, in den Ordinariaten und an der Kurie...

Wenn es heimlich ist, dann weiß keiner was davon, darum ist es ja heimlich, und so bleibt jede Aussage darüber reine Spekulation.

Wenn es nicht heimlich ist, ist es unheimlich.

Es hat niemand ein Schild um den Hals hängen "FSSPX-Sympathisant". Wenn man aber mit dem einen oder anderen Kleriker mal ein Bierchen trinken geht und ins Reden kommt, ist man mitunter sehr erstaunt, wo diese Leute überall sitzen.

Das geht bis in die Reihen der Generalvikare so, die schon wollen täten wenn die mögen dürften.

Ich weiss.

[Maurus]

Die gesamtkirchliche Bedeutung der Piusbruderschaft ist gleich null.

Da wäre ich mir nicht so sicher.

Sicherlich ist das keine auf empirischer Erhebung beruhende Aussage. Trotzdem: Die Piusbruderschaft müsste irgendwelche Impulse in die Gemeinden hereintragen können, um eine Bedeutung zu haben. Das Problem ist, dass der Ruf der FSSPX eher zu einer Absetzbewegung der Gemeinden führt: Man will ja nicht wie ein Piusbruder rüberkommen. Von daher dürfte die FSSPX selbst an den Orten, an denen sie sich eingerichtet hat kaum Wirkung haben. Ich habe jedenfalls vor meinem "Einstieg" ins katholische Internet nichts von der FSSPX gehört, obwohl ich in etwa wusste, wer Lefebvre war. Es sind einfach zu wenige und zu wenige Gläubige, die sich überhaupt vorstellen können, diesen Weg zu gehen.

Zum Thema Notstand darf ich auch noch einmal in Erinnerung rufen, dass Joseph Ratzinger selbst das Konzilsdokument "Gaudium et Spes" als Anti-Syllabus bezeichnete.

Ach, das kann alles mögliche bedeuten, Gaudium et spes wurde ja beispielsweise auch als erstes Dokument angesehen, das Geschichte und Dogma auf gleicher Ebene betrachtet. Dem war der Syllabus gerade entgegengesetzt. Trotzdem würde man wohl eher nicht bestreiten, dass man das tun kann.

Der Heilige Vater setzt diplomatische und kirchenpolitische Akte, die der Tradiszene einen neuen Schub gegeben haben.

Das ist sicher richtig. Die Frage ist aber, wie das zu deuten ist. Vielfach war zu beobachten, dass etliche Traditionalisten und Konservative den Papst für einen Exekutor all ihrer Vorstellungen gewesen ist, dass er gewisse Schritte möglicherweise nur wegen innerer Widerstände nicht setzt. Man muss aber in Erwägung ziehen, dass Ratzinger zwar Schnittmengen mit dem Traditionalismus hat, aber eben keine Deckungsgleichheit. Und dort wo Schnittmengen existieren, liegen möglicherweise andere Motive vor.

An den neuralgischen Punkten müsste aber bald, wenigstens unter dem Nachfolger unseres amtierenden Heiligen Vaters, eine verbindliche Klärung folgen, um das latente Schisma in der Kirche sichtbar zu machen, und gezielte Maßnahmen zur Heilung ergreifen zu können.

Hoffe lieber mal, dass der Nachfolger wenigstens zu 50% dieselbe Agenda hat wie der Papst. Da wär ich mir nämlich nicht so sicher. Aufgrund der doch etwas heftiger werdenden Flügelkämpfe wird es immer wahrscheinlicher, dass der Nachfolger ein bedächtiger Diplomat wird.

[ad-fontes]

Das ist der Notstand den es wohl noch nie gab.

Das bestreite ich entschieden.

Sowas kann man nur behaupten, wenn man von der Kirchengeschichte nur einen extrem eingeschränkten Ausschnitt kennt.
Wenn ich mir etwa anschaue, was Primärquellen wie Visitationsberichte über die Zustände in meinem Heimatbistum Regensburg alles berichten, aus den Jahrhunderten zwischen dem Trienter Konzil und dem I. Vaticanum, dann waren da ganz andere, echte Notstände vorhanden - gerade auch, was die Vermittlung grundlegender katholischer Glaubenslehre betrifft.
Dagegen leben wir heute in goldenen Zeiten, meine Liebe.

Nein, die Perversion der Lehre war noch nie so schlimm. Und noch nie saßen die Feinde des Glaubens so tief inmitten der Kirche und wie die Maden im Speck wie in unseren Tagen.


Auch war die Manipulation der Massen noch nie so tiefgreifend, die Relativerung der Religion, ihre Kaltstellung und Neutralisierung noch nie so umfassend wie in unseren Tagen.

[taddeo]

Das ist der Notstand den es wohl noch nie gab.

Das bestreite ich entschieden.

Sowas kann man nur behaupten, wenn man von der Kirchengeschichte nur einen extrem eingeschränkten Ausschnitt kennt.
Wenn ich mir etwa anschaue, was Primärquellen wie Visitationsberichte über die Zustände in meinem Heimatbistum Regensburg alles berichten, aus den Jahrhunderten zwischen dem Trienter Konzil und dem I. Vaticanum, dann waren da ganz andere, echte Notstände vorhanden - gerade auch, was die Vermittlung grundlegender katholischer Glaubenslehre betrifft.
Dagegen leben wir heute in goldenen Zeiten, meine Liebe.

Nein, die Perversion der Lehre war noch nie so schlimm. Und noch nie saßen die Feinde des Glaubens so tief inmitten der Kirche und wie die Maden im Speck wie in unseren Tagen.


Auch war die Manipulation der Massen noch nie so tiefgreifend, die Relativerung der Religion, ihre Kaltstellung und Neutralisierung noch nie so umfassend wie in unseren Tagen.

Ich bleibe bei meiner Meinung. Das ganze Gejammer "so schlimm war's no nie" ist geschichtsvergessene Dummschwätzerei. Das erinnert mich sehr an Urban Priols Proleten-Karikaturen ...

Ob die Lehre durch Bosheit pervertiert wird oder durch jahrzehntelange Ahnungslosigkeit und Dummheit, läuft von den Auswirkungen her aus dasselbe hinaus. In meiner Heimat wechselten die Dörfer teilweise die Konfession wie anderswo die Pfarrer - alle paar Jahre von neuem, bis zu zehn-, zwölfmal in wenigen Jahrzehnten. Du kannst mir nicht erzählen, daß da hernach noch irgendwas übrig war, was Du nach heutigen Maßstäben als "solide Glaubenslehre" bezeichnen könntest. Angesichts der "Qualität" von Priestern, die es damals flächendeckend gab, und angesichts der Mißstände, wie die damals zelebrierten, wage ich zu bezweifeln, daß es in weiten Landstrichen über Jahrzehnte und Jahrhunderte überhaupt noch gültige Messen gab - so man denn die hehren Maßstäbe anlegt, wie es hier im Forum einige Herrschaften bzgl. des NOM tun. Leute ohne jede theologische Ausbildung, die kaum lesen konnten, aber zehn, zwölf Kinder hatten ... die wußten gerade noch, wie rum man das Meßbuch halten muß (wegen der Bildchen drin wahrscheinlich) ...

Und was die Manipulation angeht, widerspreche ich ebenfalls. Früher hat der Pfarrer "manipuliert", in dem er das ausschließliche Monopol hatte, den Leuten was vom Glauben zu sagen. War der Pfarrer ein tumber Trottel (und das waren über Jahrhunderte viele, sehr viele, wie aus den Visitationsberichten zu entnehmen ist), dann hörten die Leute auch nur dessen Karikatur einer Glaubensunterweisung. Es gab keine Möglichkeit, sich anders zu informieren.

Heute dagegen gibt es selbst für die Kirchen- und Glaubensfeinde kein Informationsmonopol mehr. Man hat gelernt, mit dem ständigen Manipuliertwerden zu leben - das tun ja alle, Politik, Wirtschaft, Presse, alle. Wer zu faul ist, nach der Wahrheit zu suchen, der ist heute genauso leicht manipulierbar wie früher. Aber im riesigen Gegensatz zu früher findet heute jeder einzelne, der es nur will, all das, was richtig ist, genauso und kann sich aus erster oder wenigstens zweiter Hand eine korrekte Meinung bilden.

Der einzige Unterschied zu früher besteht darin, daß man heute die Leute nicht mehr dazu zwingt, sich mit Themen auseinanderzusetzen, die sie nicht interessieren. Und die Religion interessiert die meisten einfach nur am Rande.

[Arcangelus]

[ Der einzige Unterschied zu früher besteht darin, daß man heute die Leute nicht mehr dazu zwingt, sich mit Themen auseinanderzusetzen, die sie nicht interessieren. Und die Religion interessiert die meisten einfach nur am Rande.

Das ist mE gar nicht so. Die Leute erwarten nur nicht, in der Kirche eine für sie wichtige Botschaft zu erfahren, weil das Bild der Kirche halt so ist, wie es ist. Vereinfacht gesagt ist die Kirche für viele der Verein, der den Leuten den Spaß am Leben ausredet. Deshalb immer die große Überraschung wenn Ordensleute oder Priester als fröhliche befreite Menschen auftreten, die kirchliche Lehre vollständig aber positiv formuliert verkünden. Mich würde mal interessieren, ob am Sonntag irgendwo ein Priester den Leuten mal den Fall Kachelmann in der Predigt demonstriert: Die Kirche sagt: ein Mann und eine Frau fürs ganze Leben in Gemeinsamkeit mit Christus. Hätte Kachelmann sich daran gehalten, hätte er sich und anderen viel erspart. - In der Antike war den Leuten die Befreiung durch das Christentum offenbar noch einleuchtender. Kein chaotischer Götterhimmel mehr, in dem triebgelenkte Götter Spielchen trieben und der Mensch als zufällige Marionette gespielt wurde. Da war dann plötzlich ein persönlich liebender Gott, dem man vertrauen durfte eine wirkliche Erlösung. Und heute sind doch die religionsfernen Menschen in aller Regel Marionetten ihrer Ersatzgötter und strampeln wie Hamster im Laufrad. Mit dritt- und viertrangigen religiösen oder kirchlichen Problemchen begeistern wir niemanden.

[Juergen]

...Mich würde mal interessieren, ob am Sonntag irgendwo ein Priester den Leuten mal den Fall Kachelmann...

Bist Du des Wahnsinns fette Beute?

Es gibt kaum was Schlimmeres, als wenn ein Priester einen "aktuellen Aufhänger" für seine 10 Jahre alte Predigt sucht... Oft werden nämlich nur die Aufhänger ausgetauscht. Besser wäre es meist, die Predigt auszutauschen.

[Pit]

...
Genau dieses "Gesabbel" ist es dann, das dazu führt, daß Messen im Schwimmbad, der Einkaufpassage, dem Fußballstadion etc. etc. gemacht (ja! "gemacht") werden.

Jürgen, kennst Du die Pfarre,kennst Du Menschen aus der Pfarre oder kennst Du die Priester aus der Pfarre?

[Niels]

Glaubst Du daß es in einer Pfarre, in der schon an drei Tagen in der Woche offziell eucharistische Anbetung angeboten wird

Sehr löblich. Und an den übrigen Tagen inoffiziell?
Ich kann mich da nur Jürgen anschließen: solches Pastoralsprech schreckt nur ab. Wenn man es dort ernst meint - und davon gehe ich aus - , sollten diese Passagen dringend umformuliert werden.

[Niels]

Wir entfernen uns hier zunehmend vom Strangthema... bitte diskutiert das woanders. Danke.