Kreuzgang

Jürgen, dann können wir ja wieder über das Thema reden, ohne Beispiele zu bringen, wie man die Lage in der Kirche verbessern kann, also:
Welche theoretischen Lösungen des Problems könnte es geben?

Pit hat geschrieben:Welche theoretischen Lösungen des Problems könnte es geben?

Wie wäre es mit Nichtstun, Abwarten (und Tee trinken).

Das ist m.E. besser manches in Pastoralsprech gehülltes "Tingeltangel". Das macht die Situation eher "schlimmer" als "besser".

Pit hat geschrieben:...dann können wir ja wieder über das Thema reden, ohne Beispiele zu bringen, wie man die Lage in der Kirche verbessern kann,...

Hallo Pit! Schon mal den Threadtitel gelesen??? Hier gibt es schon ein [Punkt]

Wenn Du dazu nichts zu sagen hast, sondern über etwas anderes reden möchtest, dann mach doch einen neuen Thread auf oder such Dir einen bestehenden, der paßt. - Danke!

taddeo hat geschrieben: Der einzige Unterschied zu früher besteht darin, daß man heute die Leute nicht mehr dazu zwingt, sich mit Themen auseinanderzusetzen, die sie nicht interessieren. Und die Religion interessiert die meisten einfach nur am Rande.

Wohl war.



Aber schon 1889 schrieben die altkatholischen Bischöfe: "die religiöse Indifferenz, das größte Übel unserer Zeit". Auch Döllinger klagte in den 1860er jahren über die Gleichgültigkeit der Massen und das Gewohnheitschristentum. Also auch nichts Neues, bis auf die Ausmaße?

So könnte man es nennen. Und ich würde das als ein Phänomen sehen, das über all die Jahrhunderte das kirchliche Leben gekennzeichnet hat, wenn auch in unterschiedlichen Erscheinungsformen und in unterschiedlichem Ausmaß. Nicht immer hatten die Menschen die persönliche Freiheit, sich ihre Beschäftigung mit religiösen Dingen frei auszusuchen. Wer Untertan war, mußte sich nach den Vorschriften seiner Herren richten - und dazu gehörte der Kirchgang genauso wie die Steuern oder der Zehent.

Gleichgültigkeit der Massen und Gewohnheitschristentum sind sicher kein Notstand, kein Grund, nicht in Einheit mit dem Bischof und anderen Autoritäten zu handeln. Das ist ein anderes Thema.

Gruß
Sempre

Maurus hat geschrieben:Das Problem ist, dass der Ruf der FSSPX eher zu einer Absetzbewegung der Gemeinden führt: Man will ja nicht wie ein Piusbruder rüberkommen.

Der Ruf sollte nen Christen weniger interessieren. Die Wahrheit ist es die die Kirche hochzuhalten hat egal was Leute so darüber erzählen und was für nen Ruf sie gerne haben wollen.

Hl.Augustinus - Bekenntnisse hat geschrieben: [...] daß ich ihn mehr liebte, weil andere ihn lobten, als wegen der Dinge, um derentwillen er gelobt wurde? Hätten dieselben Leute ihn nicht gelobt, sondern getadelt und ebendasselbe von ihm, aber unter Äußerungen des Tadels und der Verachtung erzählt, so hätte ich mich für ihn nicht entzündet und erwärmt; und doch wären die Tatsachen und der Charakter des Mannes genau dieselben geblieben, und geändert hätte sich nur die Auffassung der Erzähler. Siehe, wie unbeständig die Seele ist, die noch nicht gefestigt ist in der Wahrheit! [...]

Die Not in der Kirche ist nicht, daß wenige sich für die Kirche interessieren. Auch ist das Problem nicht, daß immer mehr Leute aus der Kirche austreten. Gegen solche Katastrophen (daß viele Menschen keine Lust mehr auf den Herrn haben) könnte ein Mensch nichts tun. Wenn sich nur noch wenige für die Wahrheit interessieren oder sie verkraften dann passiert ja genau das was auch vorrausgesagt ist. Die Not ist die, daß die Apostel uns einfach nicht mehr sauber und verständlich erzählen was sie zu erzählen haben. Entweder schämen se sich für den Inhalt den sie uns weiterzugeben haben oder sie sind davon überzeugt daß es schädlich ist ihn uns weiterzugeben. Auf jeden Fall machen sie einfach nicht mehr ihren Job den der Herr ihnen aufgetragen hat, sondern reden nur noch unverständliches Zeugs zusammen oder Gegenteiliges von dem was die Apostel und alle Päpste vor dem Konzil uns weiter gaben. Das ist der Skandal und die Not die herrscht.

Juergen hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Welche theoretischen Lösungen des Problems könnte es geben?

Wie wäre es mit Nichtstun, Abwarten (und Tee trinken).

Das ist m.E. besser manches in Pastoralsprech gehülltes "Tingeltangel". Das macht die Situation eher "schlimmer" als "besser".

Gut, die Ironie in meinem Beitrag kam nicht deutlich genug rüber, wofür ich um Entschuldigung bitte.
Aber wie können wir denn Menschen, die- aus welchem Grund auch immer - den Bezug zum christlichen Glauben verloren haben bzw. auf der Suche sind eben diesen Glauben wieder näherbringen?

ad-fontes hat geschrieben: ...
Auch Döllinger klagte in den 1860er jahren über die Gleichgültigkeit der Massen und das Gewohnheitschristentum. Also auch nichts Neues, ...

Und da gibt es prinzipiell mur zwei Möglichkeiten, entweder wir sagen uns:
Wir kümmern uns nur um die kirchentreuen, konservativ-traditionalistisch-gesinnten Katholiken, lassen die Gewohnheitschristen mitlaufen und kümmern uns nicht um die kirchenfernen, die vieleicht jemanden brauchen, der sie dort erreicht, wo sie gerade sind, oder
Wir kümmern uns gerade um die, denn die haben es besonders nötig.

Durchs eigenen Vorbild. Durch Authentizität. Anders geht es gar nicht. Schon der Ansatz, sich um irgendwelche theoretischen Konzepte den Kopf zu zerbrechen, ist falsch, aber leider mittlerweile Standard, da man ja irgendwelche überflüssigen Kommissionen beschäftigen muss, die Probleme perpetuieren, damit sie nicht arbeitslos werden.

Pit hat geschrieben:Aber wie können wir denn Menschen, die- aus welchem Grund auch immer - den Bezug zum christlichen Glauben verloren haben bzw. auf der Suche sind eben diesen Glauben wieder näherbringen?

Einfach erzählen was geglaubt wird. Also mit dem Mund erzählen, dann können sie es mit den Ohren hören.

Für heute nur noch ganz kurz...

Pit hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Welche theoretischen Lösungen des Problems könnte es geben?

Wie wäre es mit Nichtstun, Abwarten (und Tee trinken).

Das ist m.E. besser manches in Pastoralsprech gehülltes "Tingeltangel". Das macht die Situation eher "schlimmer" als "besser".

Gut, die Ironie in meinem Beitrag kam nicht deutlich genug rüber, wofür ich um Entschuldigung bitte.
Aber wie können wir denn Menschen, die- aus welchem Grund auch immer - den Bezug zum christlichen Glauben verloren haben bzw. auf der Suche sind eben diesen Glauben wieder näherbringen?

Nichtstun war durchaus ernst gemeint!

Wie wäre folgender Ansatz.

Ein Jahr lang enthält sich die Kirche, insbesondere die DBK aller "pastoralen" Veröffentlichungen.
Einzelne Gruppen - egal welche Richtung - machen keine neuen Konzepte u.ä. Es gibt keine Aktionen egal welcher Art. Es gibt keine Events.
Das einzige was es gibt ist eine tägliche Messe in allen Kirchen (sofern Priester vorhanden) und diese Messe wird 100%ig und ohne eigene Interpretation nach den Vorgaben des Messbuchs zelebriert.

Dann schauen wir weiter.


Warum das?
Derzeit findet eine Zergliederung innerhalb der Kirche statt. Jede Gruppe, Gemeinschaft, Pfarrei etc. kocht ihr eigenes Süppchen. Jeder erzählt eine andere "Wahrheit". Die noch-Gläubigen werden verunsichert und die Suchenden wissen schon erst gar nicht wohin sie sich wenden sollen, und was nun "richtig" und was "katholisch" ist.

Vielleicht führe ich das morgen mal genauer aus.

Marion hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Aber wie können wir denn Menschen, die- aus welchem Grund auch immer - den Bezug zum christlichen Glauben verloren haben bzw. auf der Suche sind eben diesen Glauben wieder näherbringen?

Einfach erzählen was geglaubt wird. Also mit dem Mund erzählen, dann können sie es mit den Ohren hören.

Unsinn. Das ist vielleicht Deine Methode, aber mit Vollschwafeln lockst Du kaum jemanden hinter dem Ofen hervor.

Cantus hat schon recht. Das einzige, was wirklich überzeugen kann, ist das persönliche Beispiel.
Wer keinen aus seiner Sicht normalen Menschen kennt, der ihm den Glauben überzeugend und konsequent vorlebt (nicht vorerzählt!), der wird nicht leicht auf die Idee kommen, daß da was dran sein könnte. Und das geht schon bei den eigenen Kindern los. Die finden nur einen Zugang dazu, wenn Papa und Mama (beide! einer reicht nicht!) es als Selbstverständlichkeit vorleben.

Heute wird viel zu viel über die Kirche geredet und viel zu wenig mit der Kirche gelebt.

taddeo hat geschrieben:Heute wird viel zu viel über die Kirche geredet und viel zu wenig mit der Kirche gelebt.

Und damit schließe ich den Strang vorläufig.

Marion hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Das Problem ist, dass der Ruf der FSSPX eher zu einer Absetzbewegung der Gemeinden führt: Man will ja nicht wie ein Piusbruder rüberkommen.

Der Ruf sollte nen Christen weniger interessieren. Die Wahrheit ist es die die Kirche hochzuhalten hat egal was Leute so darüber erzählen und was für nen Ruf sie gerne haben wollen.

Wir sind zur Verkündigung des Evangeliums bestimmt. Wenn man uns aus irgendwelchen, von uns in unserer Fehlbarkeit verursachten Gründen von vorneherein nicht zuhört, dann wird das schwierig. Von daher muss man schon einigen Bedacht auf den Ruf verwenden.

Abgesehen von der sachlichen Falschheit des "Notstandsargumentes", ist diese ganze Diskussion über Selbiges kontraproduktiv und dem Missionsbefehl Jesu entgegengesetzt.

Diesen Umstand sollten sich die Verfechter des "Notstandsargumentes" einmal vor Augen führen!

warum sollte das den Missionsbefehl entgegengesetzt sein?

ottaviani hat geschrieben:warum sollte das den Missionsbefehl entgegengesetzt sein?

Weil es eine reinen Fabelei ist, wenn man derartiges behauptet!

Ansonsten: Siehe untenstehende Signatur!

Raphael hat geschrieben:Abgesehen von der sachlichen Falschheit des "Notstandsargumentes", ist diese ganze Diskussion über Selbiges kontraproduktiv und dem Missionsbefehl Jesu entgegengesetzt.

Wieso sollte uns denn der kirchliche Notstand daran hindern, das Wort Gottes zu verkündigen?

Behindern tut das nur der Notstand an sich, wenn nämlich Bischöfe meinen, man dürfe nicht mehr missionieren, und andere Religionen seien zwar nicht ganz richtig, aber auch nicht falsch...

cantus planus hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Abgesehen von der sachlichen Falschheit des "Notstandsargumentes", ist diese ganze Diskussion über Selbiges kontraproduktiv und dem Missionsbefehl Jesu entgegengesetzt.

Wieso sollte uns denn der kirchliche Notstand daran hindern, das Wort Gottes zu verkündigen?

Behindern tut das nur der Notstand an sich, wenn nämlich Bischöfe meinen, man dürfe nicht mehr missionieren, und andere Religionen seien zwar nicht ganz richtig, aber auch nicht falsch...

Nun, cantus, eigentlich habe ich ja schon in Richtung ottaviani geantwortet, aber ich versuch's nochmal auf andere Weise, nämlich in bildlicher Darstellung:
Diejenigen, welche mit dem "Notstandsargument" herumhantieren, kommen mir vor wie der Kapitän auf der Titanic, der nach dem Rammen des Eisbergs noch ruft: "Leute kommt an Bord, bei uns seid ihr sicher, denn die Welt geht unter, aber niemals die Titanic!"

Der Eisberg ist hierbei das Vaticanum II ..........

Kennt jemand von Euch das Opusculum von Georg May: Notwehr, Widerstand und Notstand. Begriffliche Klärungen, Wien 1984?
(Bei Interesse werde ich mal anfragen, ob ich das hier komplett veröffentlichen darf - sind nur 29 Seiten.)

Niels hat geschrieben:Kennt jemand von Euch das Opusculum von Georg May: Notwehr, Widerstand und Notstand. Begriffliche Klärungen, Wien 1984?
(Bei Interesse werde ich mal anfragen, ob ich das hier komplett veröffentlichen darf - sind nur 29 Seiten.)

Seht gute Idee! Mach mal!

Gruß
Sempre

Raphael hat geschrieben:Abgesehen von der sachlichen Falschheit des "Notstandsargumentes", ist diese ganze Diskussion über Selbiges kontraproduktiv und dem Missionsbefehl Jesu entgegengesetzt.

Diesen Umstand sollten sich die Verfechter des "Notstandsargumentes" einmal vor Augen führen!

Du solltest Dir einmal vor Augen führen, dass der Missionsbefehl darin besteht, den Leuten den Glauben der Kirche vorzulegen. Es geht nicht darum, sie in die Netze der Leugner des Sühnetodes Christi, der Beschützer des Islam oder sonstiger Modernisten zu treiben.

Ansonsten präsentierst Du hier wie gewohnt mal wieder eines Deiner Ablenkungsmanöver. Offenbar bist Du nicht in der Lage, Deinen Standpunkt, es herrsche kein Notstand, sachlich zu verteidigen.

Gruß
Sempre

Sempre hat geschrieben:Offenbar bist Du nicht in der Lage, Deinen Standpunkt, es herrsche kein Notstand, sachlich zu verteidigen.

Beim "Notstand" gilt wie bei allen anderen Sachen auch, daß derjenige, der die Existenz behauptet, diese beweisen muß und jener, der die Nichtexistenz behauptet eben nicht in der Beweispflicht ist.

Juergen hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:Offenbar bist Du nicht in der Lage, Deinen Standpunkt, es herrsche kein Notstand, sachlich zu verteidigen.

Beim "Notstand" gilt wie bei allen anderen Sachen auch, daß derjenige, der die Existenz behauptet, diese beweisen muß und jener, der die Nichtexistenz behauptet eben nicht in der Beweispflicht ist.

Darauf wollte ich eben hinweisen. Allerdings ist der Beweis, u. a. von Prof. Georg May oder DDr. Gregorius Hesse, sehr differenziert geführt worden. Dass die Konzilstreuen trotzdem nicht hören wollen, kann man nicht ändern.

Juergen hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:Offenbar bist Du nicht in der Lage, Deinen Standpunkt, es herrsche kein Notstand, sachlich zu verteidigen.

Beim "Notstand" gilt wie bei allen anderen Sachen auch, daß derjenige, der die Existenz behauptet, diese beweisen muß und jener, der die Nichtexistenz behauptet eben nicht in der Beweispflicht ist.

Ja, aber wenn Beweise für die Existenz vorgelegt werden, könnte Raphael sich schon damit beschäftigen, sie zu entkräften. Sein Ablenken vom Thema klingt jedenfalls mehr nach "Und so schloss er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf."

Gruß
Sempre

Man wird den Notstand gegenüber einer Hirarchie die Teil und auch Ursache des selben ist nicht beweisen können man muß einfachj danach handeln und das haben die Bischöfe Marcel Lefebvre Antonio de Castro Mayer (was er geleistet hat wird zu oft vergessen, hätte nur ein deutschsprachiger Diözesanbischof den Mut dieses Mannes gehabt) Balsius Kurz und auch Pierre Martin Ngô Đình Thục die These er sei Geisteskrank gewesen halte ich schon alleine deshalb nicht für Haltbar da so hoch intelligente Leute wie Michel Louis-Bertrand Guérard des Lauriers sich hätten nie Weihen lassen das aber nur nebenbei

Sempre hat geschrieben:Sein Ablenken vom Thema klingt jedenfalls mehr nach "Und so schloss er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf."

Er wendet doch nur die FXXPX-Standardmethode an.

ah und ein pseudo konservativer Laientheologe polemisiert inhaltsfrei vor sich hin

Niels hat geschrieben:Kennt jemand von Euch das Opusculum von Georg May: Notwehr, Widerstand und Notstand. Begriffliche Klärungen, Wien 1984?
(Bei Interesse werde ich mal anfragen, ob ich das hier komplett veröffentlichen darf - sind nur 29 Seiten.)

[ironie]Nein, kenne ich nicht, aber warum sollte ich mir denn durch Sachkenntnis auch den Blick versperren lassen. Ich fahre hier ja doch nur Ablenkungsmanöver.[/ironie]

Raphael hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Kennt jemand von Euch das Opusculum von Georg May: Notwehr, Widerstand und Notstand. Begriffliche Klärungen, Wien 1984?
(Bei Interesse werde ich mal anfragen, ob ich das hier komplett veröffentlichen darf - sind nur 29 Seiten.)

[ironie]Nein, kenne ich nicht, aber warum sollte ich mir denn durch Sachkenntnis auch den Blick versperren lassen. Ich fahre hier ja doch nur Ablenkungsmanöver.[/ironie]

Hihi..
Der Autor hat mir soeben telefonisch "grünes Licht" gegeben.