Grundsatzfragen zum NOM und der MT

[ad-fontes]

@ Moser
Nimm es mir nicht übel, wenn ich nachfrage. Müsstest Du nicht ohnehin beide Formen der röm. Liturgie ablehnen, da sie inhaltlich mit den Reformen Luthers (ganz zu schweigen von späteren Entwicklungen im Protestantismus) nicht konform gehen? Die Hl. Messe ist aus Sicht des Hl. Vaters und des gegenwärtigen Lehramtes nach wie vor die Gegenwärtigsetzung des Hl. Opfers Christi, egal welche Form des röm. Ritus.

Natürlich ist aus protestantischer Sicht auch der NOM abzulehnen, da er die Meßopfertheologie nach wie vor enthält, auch wenn sie im Vergleich zur MT weniger deutlich zu Tage tritt.

Sehe ich nicht so; s. IV. Hochgebet.

Im übrigen verstehe ich den Glaubenskrieg um die verschiedenen Riten nicht. Auch in der evangelischen Kirche gibt es verschiedene Gottesdienstformen, die selbstverständlich nebeneinander stehen (Deutsche Messe, Oberdeutsche Form), und kein Mensch stört sich daran oder stellt das in Frage. Und auch innerhalb der katholischen Kirche gibt und gab es ja auch schon länger verschiedene Riten (z.B. ambrosianischer Ritus, seit neuestem die Riten der zurückgekehrten Anglikaner, von den Riten der unierten Ostkirchen ganz zu schweigen). Warum da nicht eine friedliche Koexistenz von NOM und MT möglich sein soll, verstehe ich nicht. Gegenseitiges Polemisieren hilft auf jeden Fall nicht weiter.

Weil alte und neue Messe ja nun wirklich etwas anderes sind als die verschiedenen Ordens- und Diözesanriten im Vergleich zur tridentinischen Messe. Der Unterscheid zwischen ersteren fällt nun wirklich jedem ins Auge.

[Florianklaus]

@ Moser
Nimm es mir nicht übel, wenn ich nachfrage. Müsstest Du nicht ohnehin beide Formen der röm. Liturgie ablehnen, da sie inhaltlich mit den Reformen Luthers (ganz zu schweigen von späteren Entwicklungen im Protestantismus) nicht konform gehen? Die Hl. Messe ist aus Sicht des Hl. Vaters und des gegenwärtigen Lehramtes nach wie vor die Gegenwärtigsetzung des Hl. Opfers Christi, egal welche Form des röm. Ritus.

Natürlich ist aus protestantischer Sicht auch der NOM abzulehnen, da er die Meßopfertheologie nach wie vor enthält, auch wenn sie im Vergleich zur MT weniger deutlich zu Tage tritt.

Sehe ich nicht so; s. IV. Hochgebet.

Das leider äußerst selten Verwendung findet.

[Maurus]

Benedikt XVI., bekanntlich Zelebrant des NOM, hat über die MT im Motu Proprio geschrieben, sie sei "auch uns heilig und groß". Kann man denselben Respekt nicht andersrum auch erwarten?

Das ist die Denke eines Politikers. Mit der wird man das nie verstehen.
(Das scheint bei Protestanten vorherrschend zu sein, es tritt auch bei der Frage der Anerkennung als "Kirche" zu tage.)

[Wahlkatholik]

Daß Papst Paul VI. und seine Nachfolger das Recht haben, einen Meßordo zu erlauben, ist unstrittig.

So unstreitig ist das gar nicht. Oft berufen sich Kritiker des NOM auf das Konzil von Trient. Dort heißt es in Ad consummationem (7. Sitzung) in Canon 13:

Wenn jemand sagt, die von der katholischen Kirche angenommenen und genehmigten, in der feierlichen Verwaltung der Sakramente zu beobachten üblichen Gebräuche können entweder missachtet, oder, ohne Sünde, von den Verwaltern nach Belieben weggelassen, oder von jeglichem Kirchenhirten in andere Riten umgeändert werden, der sei im Bann.

Einen neuen Ritus dürfe demnach selbst ein Papst nicht erlauben. Der Novus Ordo Missae stelle keine Weiterentwicklung des Römischen Ritus dar, sondern begründe einen neuen Ritus.

[Maurus]

Daß Papst Paul VI. und seine Nachfolger das Recht haben, einen Meßordo zu erlauben, ist unstrittig.

So unstreitig ist das gar nicht. Oft berufen sich Kritiker des NOM auf das Konzil von Trient. Dort heißt es in Ad consummationem (7. Sitzung) in Canon 13:

Wenn jemand sagt, die von der katholischen Kirche angenommenen und genehmigten, in der feierlichen Verwaltung der Sakramente zu beobachten üblichen Gebräuche können entweder missachtet, oder, ohne Sünde, von den Verwaltern nach Belieben weggelassen, oder von jeglichem Kirchenhirten in andere Riten umgeändert werden, der sei im Bann.

Einen neuen Ritus dürfe demnach selbst ein Papst nicht erlauben.

Das geht mE an dem Gehalt diese Satzes vorbei. Die "Verwalter" der Sakramente sind die jeweiligen Zelebranten bzw Offizianten, nicht die oberste Autorität, die liturgisches Recht setzen darf, wie es die Formulierung zu Beginn des Satze auch notwendig voraussetzt. Die Formulierung "jeglicher Kirchenhirte" bestreitet gewöhnlichen Bischöfen und sonstigen Trägern von Jurisdiktion die eigenmächtige Änderung der Liturgie, nicht aber dem Papst.

[taddeo]

Das geht mE an dem Gehalt diese Satzes vorbei. Die "Verwalter" der Sakramente sind die jeweiligen Zelebranten bzw Offizianten, nicht die oberste Autorität, die liturgisches Recht setzen darf, wie es die Formulierung zu Beginn des Satze auch notwendig voraussetzt. Die Formulierung "jeglicher Kirchenhirte" bestreitet gewöhnlichen Bischöfen und sonstigen Trägern von Jurisdiktion die eigenmächtige Änderung der Liturgie, nicht aber dem Papst.

Manchmal fragt man sich echt, ob nicht die ganzen theologischen und pastoralen Probleme nur daher kommen, daß manche Leute nicht lesen können oder lesen können wollen.

[Kilianus]

@ Moser
Nimm es mir nicht übel, wenn ich nachfrage. Müsstest Du nicht ohnehin beide Formen der röm. Liturgie ablehnen, da sie inhaltlich mit den Reformen Luthers (ganz zu schweigen von späteren Entwicklungen im Protestantismus) nicht konform gehen? Die Hl. Messe ist aus Sicht des Hl. Vaters und des gegenwärtigen Lehramtes nach wie vor die Gegenwärtigsetzung des Hl. Opfers Christi, egal welche Form des röm. Ritus.

Natürlich ist aus protestantischer Sicht auch der NOM abzulehnen, da er die Meßopfertheologie nach wie vor enthält, auch wenn sie im Vergleich zur MT weniger deutlich zu Tage tritt.

Sehe ich nicht so; s. IV. Hochgebet.

In der Tat. Das ist ziemlich nahe an dem vom Luther in den römischen Meßkanon projezierten Zerrbild der Meßopfertheologie. Obwohl es den Reformer sicher nicht darum gegangen sein dürfte, hier antiprotestantische Spitzen zu setzen. Aber solche inneren Widersprüche - zu einem guten Teil wohl handwerkliche Pannen - treten im Zusammenhang mit der Liturgiereform ja immer wieder zu Tage.

[Sempre]

Daß Papst Paul VI. und seine Nachfolger das Recht haben, einen Meßordo zu erlauben, ist unstrittig.

So unstreitig ist das gar nicht. Oft berufen sich Kritiker des NOM auf das Konzil von Trient. Dort heißt es in Ad consummationem (7. Sitzung) in Canon 13:

Wenn jemand sagt, die von der katholischen Kirche angenommenen und genehmigten, in der feierlichen Verwaltung der Sakramente zu beobachten üblichen Gebräuche können entweder missachtet, oder, ohne Sünde, von den Verwaltern nach Belieben weggelassen, oder von jeglichem Kirchenhirten in andere Riten umgeändert werden, der sei im Bann.

Einen neuen Ritus dürfe demnach selbst ein Papst nicht erlauben.

Das geht mE an dem Gehalt diese Satzes vorbei. Die "Verwalter" der Sakramente sind die jeweiligen Zelebranten bzw Offizianten, nicht die oberste Autorität, die liturgisches Recht setzen darf, wie es die Formulierung zu Beginn des Satze auch notwendig voraussetzt. Die Formulierung "jeglicher Kirchenhirte" bestreitet gewöhnlichen Bischöfen und sonstigen Trägern von Jurisdiktion die eigenmächtige Änderung der Liturgie, nicht aber dem Papst.

Hier das lateinische Original:

Si quis dixerit, receptos, et approbatos ecclesiae catholicae ritus, in solemni sacramentorem administratione adhiberi consuetos aut contemni, aut sine peccato a ministris pro libiti omitti, aut in novos alios per quemcumque ecclesiarum pastorem mutari posse : anathema sit.

per quemcumque ecclesiarum pastorem = durch welchen Hirten der Kirche auch immer

Das schließt zweifelsfrei den Papst ein. Ist ja auch logisch, dass selbst der Papst kein Recht hat, etwa den Taufritus in einen anderen Ritus zu ändern und anzuordnen: Ab heute wird im Namen von Friede, Freude und Eierkuchen getauft.


Genau wegen dieser Verurteilung will wohl Summorum pontificum uns unterjubeln, beim NOM handele sich um eine neue Form ein- und desselben alten Ritus. Um das Verbrechen zu vertuschen.

[Maurus]

Daß Papst Paul VI. und seine Nachfolger das Recht haben, einen Meßordo zu erlauben, ist unstrittig.

So unstreitig ist das gar nicht. Oft berufen sich Kritiker des NOM auf das Konzil von Trient. Dort heißt es in Ad consummationem (7. Sitzung) in Canon 13:

Wenn jemand sagt, die von der katholischen Kirche angenommenen und genehmigten, in der feierlichen Verwaltung der Sakramente zu beobachten üblichen Gebräuche können entweder missachtet, oder, ohne Sünde, von den Verwaltern nach Belieben weggelassen, oder von jeglichem Kirchenhirten in andere Riten umgeändert werden, der sei im Bann.

Einen neuen Ritus dürfe demnach selbst ein Papst nicht erlauben.

Das geht mE an dem Gehalt diese Satzes vorbei. Die "Verwalter" der Sakramente sind die jeweiligen Zelebranten bzw Offizianten, nicht die oberste Autorität, die liturgisches Recht setzen darf, wie es die Formulierung zu Beginn des Satze auch notwendig voraussetzt. Die Formulierung "jeglicher Kirchenhirte" bestreitet gewöhnlichen Bischöfen und sonstigen Trägern von Jurisdiktion die eigenmächtige Änderung der Liturgie, nicht aber dem Papst.

Hier das lateinische Original:

Si quis dixerit, receptos, et approbatos ecclesiae catholicae ritus, in solemni sacramentorem administratione adhiberi consuetos aut contemni, aut sine peccato a ministris pro libiti omitti, aut in novos alios per quemcumque ecclesiarum pastorem mutari posse : anathema sit.

per quemcumque ecclesiarum pastorem = durch welchen Hirten der Kirche auch immer

Das schließt zweifelsfrei den Papst ein. Ist ja auch logisch, dass selbst der Papst kein Recht hat, etwa den Taufritus in einen anderen Ritus zu ändern und anzuordnen: Ab heute wird im Namen von Friede, Freude und Eierkuchen getauft.


Genau wegen dieser Verurteilung will wohl Summorum pontificum uns unterjubeln, beim NOM handele sich um eine neue Form ein- und desselben alten Ritus. Um das Verbrechen zu vertuschen.

Du würfelst Form und Inhalt bunt durcheinander. Natürlich kann auch der Papst keine liturgische Änderung vornehmen, nach welcher nun plötzlich kein Wein mehr zu konsekrieren sei. Aber er darf zweifelsfrei ein orthodoxes Gebet durch ein anderes orthodoxes Gebet ersetzen, oder hier und da Rubriken anpassen. Ohne diese Kompetenz hätte sich der Ritus bis 1570 auch kaum so entwickeln können. Die Ordnungskompetenz der höchsten Autorität ist liturgiegeschichtlich so offenkundig, dass es mir absonderlich erscheint, darüber überhaupt zu diskutieren. Bestritten wird sie erst vom Traditionalismus, der insofern auch Modernismen enthält, freilich anderer Art. Das ist eine Modeströmung - geht also irgendwann vorbei.

[ar26]

Nähme man an, der Bischof von Rom sei ebenfalls Adressat dieses Canons, so stellt sich mir allerdings die Frage, wie Änderungen des römischen Ritus vor Trient zu beurteilen sind. Bekanntlich hat beispielsweise St. Gregor der Große Änderungen im römischen Ritus vorgenommen, die keineswegs marginal warwn. Unabhängig vom Hl. Vater stellt sich dann auch die Frage, ob etwa der St. Johannes Chrysostomos berechtigt war, die nach ihm benannte Liturgie neu zu ordnen. Immerhin war er "nur" Bischof von Byzanz.

Wendet man hier nun ein, das Ganze gelte erst ab Trient, so daß voranggegangene Änderungen nicht betroffen sind, so gesteht man mE nach einen zeitbezogenen Kontext zu. Hier liegt wohl auch der Schlüssel, nämlich in der Gefahr der Protestantisierung einzelner Bischöfe. Selbstverständlich ist auch der Bischof von Rom gemeint, aber nur in dem Fall, in dem er nicht für die Gesamtkirche spricht, sondern gegen die Gesamtkirche sein eigenes Süppchen kocht (nach 1870 etwas abstrakt, aber theoretisch denkbar). Gleiches gilt natürlich auch für andere Bischöfe.

Man könnte überdies auch - entgegen der Diktion des MP - erklären, daß der NOM keine Änderung der tridentinischen Liturgie darstellt, sondern eine Neuschöpfung, die neben dem Alten steht. Die Neuschöpfung ist nach den Worten des Canon nicht untersagt, wenn sie das Alte unangetastet lässt. Trotz anderer Diktion ein Argument für Benedikt XVI., gleichwohl auch eines gegen Paul VI.

Ganz so einfach scheint der Canon also nicht auszulegen zu sein. Möglicherweise erschließen die Sitzungsprotokolle hier mehr.

[ar26]

@ Moser
Wenn Du erklärst, daß die Meßopfertheologie im NOM weniger deutlich zu Tage tritt, als in der Missa Tridentina, argumentierst Du in Wahrheit pro FSSPX. Dort ist man nämlich der Auffassung, das dies zutrifft und von den Schöpfern des NOM auch so gewollt sei, damit eindeutig katholische Positionen zu Gunsten der Ökumene in den Hintergrund treten. Nähme man dies als gegeben an, so gleicht Deine Analyse der Fakten, derjenigen der FSSPX, nur die Wertung ist eine andere. Von daher wundert mich nach wie vor, was Du eigentlich kritisieren willst?

[Sempre]

Natürlich kann auch der Papst keine liturgische Änderung vornehmen, nach welcher nun plötzlich kein Wein mehr zu konsekrieren sei. Aber er darf zweifelsfrei ein orthodoxes Gebet durch ein anderes orthodoxes Gebet ersetzen, oder hier und da Rubriken anpassen. Ohne diese Kompetenz hätte sich der Ritus bis 1570 auch kaum so entwickeln können.

Das bestreitet niemand. In dem Kanon ist nicht die Rede davon, das es keinerlei Änderungen an einem Ritus geben dürfe. Es ist die Rede davon, dass ein Ritus nicht in einen neuen, anderen Ritus geändert werden darf.

Die Ordnungskompetenz der höchsten Autorität ist liturgiegeschichtlich so offenkundig, dass es mir absonderlich erscheint, darüber überhaupt zu diskutieren.

Diese Kompetenz ist unbestritten. Es geht hier darum, wie weit diese Kompetenz geht, wo ihr Grenzen gesetzt sind.


Der Kanon spricht klar und eindeutig von Dingen, die kein Hirte, welcher auch immer, nicht einmal der Papst, tun darf. Bzw. davon, dass niemand sagen darf, irgendein Hirte, und sei er der Papst, dürfe sie tun.

[Sempre]

Man könnte überdies auch - entgegen der Diktion des MP - erklären, daß der NOM keine Änderung der tridentinischen Liturgie darstellt, sondern eine Neuschöpfung, die neben dem Alten steht. Die Neuschöpfung ist nach den Worten des Canon nicht untersagt, wenn sie das Alte unangetastet lässt. Trotz anderer Diktion ein Argument für Benedikt XVI., gleichwohl auch eines gegen Paul VI.

Der Papst führt die neue Taufe im Namen von Friede, Freude und Eierkuchen ein, und wer will kann sich auch nach altem Brauch taufen lassen?

[Moser]

@ Moser
Wenn Du erklärst, daß die Meßopfertheologie im NOM weniger deutlich zu Tage tritt, als in der Missa Tridentina, argumentierst Du in Wahrheit pro FSSPX. Dort ist man nämlich der Auffassung, das dies zutrifft und von den Schöpfern des NOM auch so gewollt sei, damit eindeutig katholische Positionen zu Gunsten der Ökumene in den Hintergrund treten. Nähme man dies als gegeben an, so gleicht Deine Analyse der Fakten, derjenigen der FSSPX, nur die Wertung ist eine andere.

Aber das Verständnis von der Messe als Opfer ist doch nach wie vor da. Und es ist doch davon auszugehen, dass die "Schöpfer" des NOM nichts anderes wollten als weiterhin eine katholische Messe. Wohingegen die FSSPX behauptet, sie sei unter dem Einfluss oder gar unter der direkten Mitwirkung von Protestanten entstanden mit dem Ziel, sich den Protestanten anzunähern. Ich denke, da wird die Bedeutung und der Einfluss der Protestanten überschätzt. Die FSSPX scheint wahnsinnige Angst vor den Protestanten zu haben, sie sieht sie immer und überall am Werk... Der Protestantismus als Feindbild wird derzeit von der FSSPX ja kräftig bedient, das Mitteilungsblatt hatte ihn ja vor kurzem auch als Titelgeschichte (darauf will ich jetzt hier nicht näher eingehen, sonst muss ich ausfällig werden). Wie gesagt, Gegenreformation pur.

Ich habe vor einiger Zeit einen Vortrag von Pfarrer Ulrich Terlinden über seine Erfahrungen mit dem Motu Proprio gehört (beim Domradio wars glaube ich). Und da sagte er sinngemäß, dass er zwar an manchen Stellen Fragen an den NOM hätte, er aber nie in Frage stellen würde, dass ein von einem Papst approbierter katholischer Ritus legitim und gültig sei.
Müsste die FSSPX, die sich ja so sehr mit Papsttreue brüstet, nicht eine ähnliche Auffassung vertreten? Kann ich papsttreu sein wenn ich meine, den Päpsten fortwährend auf die Finger schauen zu müssen und vieles von dem, was sie tun und beschließen, in Bausch und Bogen verbannen zu müssen?

Ich will an diesem Beispiel vor allem die Inkonsequenz der FSSPX illustrieren.

[ChrisCross]

Eine ähnliche Diskussion hatten wir übrigens schon vor kurzem hier. Hörenswert ist der Kurzvortrag von Hochwürden Hesse, sowie die Beiträge von Cantus' lesenswert sind.

[Maurus]

Natürlich kann auch der Papst keine liturgische Änderung vornehmen, nach welcher nun plötzlich kein Wein mehr zu konsekrieren sei. Aber er darf zweifelsfrei ein orthodoxes Gebet durch ein anderes orthodoxes Gebet ersetzen, oder hier und da Rubriken anpassen. Ohne diese Kompetenz hätte sich der Ritus bis 1570 auch kaum so entwickeln können.

Das bestreitet niemand. In dem Kanon ist nicht die Rede davon, das es keinerlei Änderungen an einem Ritus geben dürfe. Es ist die Rede davon, dass ein Ritus nicht in einen neuen, anderen Ritus geändert werden darf.

Die Ordnungskompetenz der höchsten Autorität ist liturgiegeschichtlich so offenkundig, dass es mir absonderlich erscheint, darüber überhaupt zu diskutieren.

Diese Kompetenz ist unbestritten. Es geht hier darum, wie weit diese Kompetenz geht, wo ihr Grenzen gesetzt sind.


Der Kanon spricht klar und eindeutig von Dingen, die kein Hirte, welcher auch immer, nicht einmal der Papst, tun darf. Bzw. davon, dass niemand sagen darf, irgendein Hirte, und sei er der Papst, dürfe sie tun.

So klar ist es nun offensichtlich nicht. Und heutzutage ist mehr Politik dabei, als alles andere.

[Kilianus]

@ Moser
Wenn Du erklärst, daß die Meßopfertheologie im NOM weniger deutlich zu Tage tritt, als in der Missa Tridentina, argumentierst Du in Wahrheit pro FSSPX. Dort ist man nämlich der Auffassung, das dies zutrifft und von den Schöpfern des NOM auch so gewollt sei, damit eindeutig katholische Positionen zu Gunsten der Ökumene in den Hintergrund treten. Nähme man dies als gegeben an, so gleicht Deine Analyse der Fakten, derjenigen der FSSPX, nur die Wertung ist eine andere. Von daher wundert mich nach wie vor, was Du eigentlich kritisieren willst?

Vor allem ist die Argumentation sachlich falsch, siehe oben.

[cantus planus]

Schon wieder ein erschreckendes Beispiel für den vatikanischen Kurs:

Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone hat die Anhänger des alten Messritus in Namen des Papstes aufgerufen, auch die heutige Form der Liturgie in der katholischen Kirche vorbehaltlos anzuerkennen. Es sei eine «gute Sache, die Reichtümer, die aus dem Glauben und dem Gebet der Kirche gewachsen sind, zu bewahren und ihnen den angemessenen Raum zu geben», heißt es in einer von Bertone im Namen des Papstes unterzeichneten Botschaft. Gleichzeitig müsse jedoch «der Wert und die Heiligkeit» des ordentlichen Messritus «vollständig anerkannt» werden, zitiert der «Osservatore Romano» (Dienstag) aus der Botschaft.

Das ist natürlich vollkommen indiskutabel. Vorbehalte gegen den Novus Ordo Missae müsse geltend gemacht werden können. Sind die von mir fett hervorgehobenen Stellen tatsächlich wörtlich im Orginialschreiben zu finden? Weiss das jemand?

[Libertas Ecclesiae]

Schon wieder ein erschreckendes Beispiel für den vatikanischen Kurs:

Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone hat die Anhänger des alten Messritus in Namen des Papstes aufgerufen, auch die heutige Form der Liturgie in der katholischen Kirche vorbehaltlos anzuerkennen. Es sei eine «gute Sache, die Reichtümer, die aus dem Glauben und dem Gebet der Kirche gewachsen sind, zu bewahren und ihnen den angemessenen Raum zu geben», heißt es in einer von Bertone im Namen des Papstes unterzeichneten Botschaft. Gleichzeitig müsse jedoch «der Wert und die Heiligkeit» des ordentlichen Messritus «vollständig anerkannt» werden, zitiert der «Osservatore Romano» (Dienstag) aus der Botschaft.

Das ist natürlich vollkommen indiskutabel. Vorbehalte gegen den Novus Ordo Missae müsse geltend gemacht werden können. Sind die von mir fett hervorgehobenen Stellen tatsächlich wörtlich im Orginialschreiben zu finden? Weiss das jemand?

http://www.katholisches.info/212/11/5 ... ten-ritus/

[taddeo]

while recognizing fully the value and holiness of the ordinary form of the Roman rite

Das ist ziemlich eindeutig.

[lifestylekatholik]

Schon wieder ein erschreckendes Beispiel für den vatikanischen Kurs:

Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone hat die Anhänger des alten Messritus in Namen des Papstes aufgerufen, auch die heutige Form der Liturgie in der katholischen Kirche vorbehaltlos anzuerkennen. Es sei eine «gute Sache, die Reichtümer, die aus dem Glauben und dem Gebet der Kirche gewachsen sind, zu bewahren und ihnen den angemessenen Raum zu geben», heißt es in einer von Bertone im Namen des Papstes unterzeichneten Botschaft. Gleichzeitig müsse jedoch «der Wert und die Heiligkeit» des ordentlichen Messritus «vollständig anerkannt» werden, zitiert der «Osservatore Romano» (Dienstag) aus der Botschaft.

Das ist natürlich vollkommen indiskutabel. Vorbehalte gegen den Novus Ordo Missae müsse geltend gemacht werden können. Sind die von mir fett hervorgehobenen Stellen tatsächlich wörtlich im Orginialschreiben zu finden? Weiss das jemand?

Ich kann vorbehaltlos anerkennen, dass die Neue Messe, wenn sie entsprechend der Rubriken und in kirchlichem Geiste gefeiert wird, wohl gültig ist. Darin liegt auch ihr »Wert« und ihre »Heiligkeit«. Denn eine Messe hat immer unendlichen Wert und Heiligkeit. Und daneben kann ich deutlich bedauern, wie vermindert und verdunkelt diese Form der Messfeier im Vergleich zum herkömmlichen Ritus ist, und wie wenig Schutz sie heute den von vielerlei Häresien bedrohten Gläubigen bietet.

Oder was meinst du?

[taddeo]

Ich kann vorbehaltlos anerkennen, dass die Neue Messe, wenn sie entsprechend der Rubriken und in kirchlichem Geiste gefeiert wird, wohl gültig ist. Darin liegt auch ihr »Wert« und ihre »Heiligkeit«. Denn eine Messe hat immer unendlichen Wert und Heiligkeit. Und daneben kann ich deutlich bedauern, wie vermindert und verdunkelt diese Form der Messfeier im Vergleich zum herkömmlichen Ritus ist, und wie wenig Schutz sie heute den von vielerlei Häresien bedrohten Gläubigen bietet in der liturgischen Praxis oft ist.

Wenn Du es so sagst, stimmt es genauso 100prozentig, und polemisiert nicht so unnötig.
Man tut dem "herkömmlichen Ritus" (nett gemeint, aber nur theoretisch richtig, oder?) keinen Gefallen, wenn man ihn ständig nur zur Abgrenzung gegen den Ritus heranzieht, den fast 100% aller Katholiken als den tatsächlich herkömmlichen erleben.

[iustus]

Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone sollte lieber alle Katholiken in Namen des Papstes aufrufen, auch die außerordentliche Form der Liturgie in der katholischen Kirche vorbehaltlos anzuerkennen.

Die Anzahl der Katholiken, die das nicht tun, übersteigt die Zahl derer, die die neuere Form nicht vorbehaltlos anerkennen, weit.

Dass sich unsere Geistlichen immer um die unbedeutenderen Probleme kümmern müssen und die großen vernachlässigen.

[taddeo]

Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone sollte lieber alle Katholiken in Namen des Papstes aufrufen, auch die außerordentliche Form der Liturgie in der katholischen Kirche vorbehaltlos anzuerkennen.

Da aber die außerordentliche Form nun mal nicht als die ordentliche definiert und zudem in weitesten Teilen der Kirche praktisch ohne jede Relevanz ist, kommen die meisten Katholiken gar nicht in die Lage, hier etwas "anerkennen" zu sollen. Sie wissen nichts davon und interessieren sich demzufolge auch nicht dafür.
Dieses ganzen "Anerkennen!"-Gekreische ist sowas von idiotisch. "Der war's, der war's ..."

[lifestylekatholik]

Man tut dem "herkömmlichen Ritus" (nett gemeint, aber nur theoretisch richtig, oder?)

(Das war ne Ad-hoc-Formulierung, die würde ich nicht gern auf die Goldwage legen.)

Man tut dem "herkömmlichen Ritus" keinen Gefallen, wenn man ihn ständig nur zur Abgrenzung gegen den Ritus heranzieht, den fast 100% aller Katholiken als den tatsächlich herkömmlichen erleben.

Wieso nicht?

Ich verstehe aber auch die dahinterstehende Annahme nicht, der überlieferte Ritus werde »ständig nur zur Abgrenzung gegen« herangezogen. Vielmehr ist es doch so: Es gibt zwei römische Riten bzw. zwei Formen des einen römischen Ritus. Die kann ich miteinader vergleichen. Ich sehe, was der eine hat und der andere nicht. Ich sehe, welche Leitplanken entfernt wurden, sodass den Priestern und in deren Gefolge auch den Laien ein Abirren vom Wege faktisch (auch wenn es nicht intendiert gewesen sein mag) erleichtert wird.

Ich erlebe heute beide Formen und halte es nicht für falsch, beide miteinander auch kontrastiv zu vergleichen.

[taddeo]

Ich erlebe heute beide Formen und halte es nicht für falsch, beide miteinander auch kontrastiv zu vergleichen.

Ich hielte es für gescheiter, diesen Kontrast nicht künstlich herbeizureden, sondern schlicht und einfach die beiden Formen für sich wirken zu lassen. Dann könnte es passieren, daß der eine hier fehlende Leitplanken bemerkt und der andere dort nur noch Leitplanken sieht, die den Verkehr behindern.
Aber gut, darüber muß man nicht streiten.

[ChrisCross]

Gerade bin ich bei Rorate Caeli auf eine nette Reihe von Beiträgen bezüglich der Liturgiereform von einem anonym bleibenden italienischen Diozösanpriester gestoßen, die mir durchaus lesenswert erscheinen: http://rorate-caeli.blogspot.com/search ... %2Rite%22

[Pit]

Hinweis der Moderation:
Pits Ausführungen entstanden ursprünglich als Replik auf diesen Beitrag:
viewtopic.php?p=719717#p719717. Dieser
und die folgenden Beiträge wurden hierhin verschoben.

Hubertus als Mod.
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Die überlieferte Liturgie spricht alle Sinne an, die neue vor allem den Gehörsinn.
Erschwerend kommt dazu, daß man an vielen Stellen gar nicht genau weiß, was gerade gesagt wird, eben bedingt durch die bunte Palette an vordefinierten und selbstgemachten Variationen....bei der anderen muß man schon auch mitbekommen, um was es gerade geht und welchen speziellen Akzent der Zelebrant setzen will.

Das trifft allenfalls dann zu,wenn der zelebrierende Priester meint,er müsse eine selbstgebastelte Liturgie feiern,was ich persönlich sowohl im Paulusdom zu Münster noch in der St.-Lambertii-Kirche in Münster noch nie (!!) erlebt habe.

[Wenzel]

Das trifft allenfalls dann zu,wenn der zelebrierende Priester meint,er müsse eine selbstgebastelte Liturgie feiern,was ich persönlich sowohl im Paulusdom zu Münster noch in der St.-Lambertii-Kirche in Münster noch nie (!!) erlebt habe.

Bic von mir
Trotz fehlender Erfahrung kann es sein und passieren ......

[Pit]

Bic von mir
Trotz fehlender Erfahrung kann es sein und passieren ......

ausserdem bei den Messfeiern in
der Herz-Jesu-Kirche Münster,
der Aegidii-Kirche Münster,
der Kapuziner-Kirche (eine Konventskirche) in Münster,
der Überwasser-Kirche in Münster,
der Mauritz-Kirche in Münster,
der Servatii-Kirche in Münster.
Denn in diesen Kirchen habe ich bisher nur (!) Messfeiern ohne selbstgebastelte Liturgie erlebt.
Und das waren nur die Münsteraner Kirchen,die mir diesbezüglich spontan einfielen,dabei hatte ich noch nicht die Kapelle der KSHG und nicht die katholischen Kirchen ausserhalbs Münsters in denen ich bereits die Heilige Messe besucht habe.

[Hubertus]

Bic von mir
Trotz fehlender Erfahrung kann es sein und passieren ......

ausserdem bei den Messfeiern in
der Herz-Jesu-Kirche Münster,
der Aegidii-Kirche Münster,
der Kapuziner-Kirche (eine Konventskirche) in Münster,
der Überwasser-Kirche in Münster,
der Mauritz-Kirche in Münster,
der Servatii-Kirche in Münster.
Denn in diesen Kirchen habe ich bisher nur (!) Messfeiern ohne selbstgebastelte Liturgie erlebt.
Und das waren nur die Münsteraner Kirchen,die mir diesbezüglich spontan einfielen,dabei hatte ich noch nicht die Kapelle der KSHG und nicht die katholischen Kirchen ausserhalbs Münsters in denen ich bereits die Heilige Messe besucht habe.

Donnerwetter, da scheinst Du auf einer Insel der Seligen zu leben.
Ich glaube, es wird hier niemand behaupten, daß der Normalfall des NOM die "Konzelebration" der als Clown verkleideten Patoralreferentin nach selbstgeschriebenen und vorgetanzten Hochgebetstexten darstellen würde. Aber es gibt meiner Erfahrung nach schon ein Geflecht an kleineren und größeren Ungenauigkeiten, "Anpassungen", Nachlässigkeiten und/oder verschlimmbessernden Eigenmächtigkeiten, die eben in praktisch jeder hl. Messe, die nach der erneuerten Liturgie gefeiert wird, auftreten, z.B.: die Aufblähung der Statio zu einer ersten halben Predigt ("brevissmis verbis"), wenn ausnahmsweise mal das Schuldbekenntnis gesprochen wird, entfällt das Kyrie, allgemeines Loblied tritt an die Stelle des Gloria ("Erde singe"), Abweichungen von den Texten des Eucharistischen Hochgebets (z.B. Weglassen von "Jungfrau und Gottesmutter" oder die berühmten "und allen Männern und Frauen, die zu einem Dienst in der Kirche bestellt sind"), Wegfall des Embolismus, Ministranten und Kommunionhelfer empfangen die hl. Kommunion nach der Weise von Konzelebranten etc.
Natürlich kann man jetzt scheien: "Haarspalterei!" Nachdem das ganze aber nahezu systemischen Charakter hat, sah sich die Gottesdienstkongregation vor einigen Jahren zur Instruktion Redemptionis Sacramentum genötigt, in der deutlich festgestellt wird:

[4.] So kann man nicht verschweigen, daß es Mißbräuche, auch sehr schwerwiegender Art, gegen das Wesen der Liturgie und der Sakramente sowie gegen die Tradition und die Autorität der Kirche gibt, die den liturgischen Feiern heute in dem einen oder anderen kirchlichen Umfeld nicht selten schaden. An einigen Orten sind mißbräuchliche Praktiken in der Liturgie zur Gewohnheit geworden. [...]
7. Die Mißbräuche haben ihre Wurzel nicht selten in einem falschen Begriff von Freiheit. Gott hat uns in Christus aber nicht jene illusorische Freiheit gewährt, in der wir machen, was wir wollen, sondern die Freiheit, in der wir tun können, was würdig und recht ist. [...]
8. Die Eucharistie ist [...] «ein zu großes Gut, um Zweideutigkeiten und Verkürzungen zu dulden».

Hat es was geholfen? Meiner Erfahrung nach nicht.


Wobei diese Punkte ja schon lange bekannt und hier auch ausführlichst besprochen wurden.
[...]

[Siard]

….

Hat es was geholfen? Meiner Erfahrung nach nicht.

Sehe ich auch so, und meiner Erfahrung nach scheren sich die meisten Priester darum auch gar nicht.