Grundsatzfragen zum NOM und der MT

[spectator]

Aber ich kann ohne weiteres aus verschiedenen Perspektiven analysieren, daß der NOM die katholische Tradition ankratzt.

Jo, soll das bedeuten, dass es vor dem Konzil von Trient – d.h. vor der Festlegung des trindentinischen Messritus und vor der Herausgabe des damaligen Messbuches – keine katholische Tradition gab? Was waren also unsere Vorfahren? – nicht katholisch?

Des weiteren kann ich - unabhängig von der Vergangenheit - keine positiven Auswirkungen auf das globale Glaubensleben ausmachen.

ich glaube Du sprichst aus der Erfahrung, die man grundsätzlich in unserem Lande machen kann. Als "global" (im sinne von: "überall"), würde ich das nicht bezeichnen.

Der Trend ist: Ich bin mein eigener Herr und ich denke, tue und glaube, was ICH für richtig halte, ich bin doch nicht blöd und unterwerfe mich irgendwelchen alten Männern oder irgendeiner unsichtbaren Macht, von der ich nicht definitv weiß, ob es sie überhaupt gibt.

Die von Dir geschilderte Art der Abneigung und Arroganz entwickelt sich auch unabhängig vom Messritus.

Die Hl. Messe und die Sakramente müssen dabei die göttliche Sphäre erkennen lassen. Das ist im NOM nur schwer und vereinzelt, stark abhängig vom zelebrierenden Priester, möglich.

dazu muss ich wieder wiederholen: in Deutschland.
In den letzten 20 Jahren habe ich in Deutschland nur einen einzigen Priester erlebt, der niemandem erlaubte in der Feier der heiligen Messe dazwischen zu funken. Weder ein Liturgieausschuss noch andere Laien konnten von ihm erwarten, die Messe so zu „gestallten“, wie sie es möchten. Er las selber die Lesungen und in seiner Messe wurde nie ein Credolied gesungen (immer stehend gebetet). In solchem Land wie Polen, ist das seit dem Vatikanum II der „Normalfall“ – dort haben Laien nichts zu sagen und Liturgieausschüsse gibt es dort eh nicht.
Was aber für den deutschen Priester in Deutschland nicht möglich war/ist, ist die Handkommunion zu verweigern und Ministrantinnen nicht zulassen. In Polen hat man damit keine Probleme.

Natürlich hat die Kirche keine leichte Zeit im Moment. Aber als Grund dafür muß ich nicht den NOM sehen. Die Ursachen liegen woanders.

das sehe ich auch so (was nicht bedeuten soll, dass ich etwas gegen den tridentinischen Ritus habe – im Gegenteil.).

Und ich kann nur Fiore Graz zustimmen: Die heutige Form der Partizipation der Gemeinde hat zur Folge, daß viele überhaupt noch von der Botschaft der Kirche erreicht werden, die sonst schon längst weg wären.

Nö.
Die heutige Form der Partizipation der Gemeinde (im deutschsprachigen Raum) hat zu Folge, dass viele aus dem Glauben der Kirche eine freiwillige "Privatsache" machen, die nur dem Frohsinn des Individuum dienen soll - und nichts mehr! - Wehe der Amtskirche, wenn diese von der Sonntagspflicht spricht! Die heutige Glaubensverkündigung soll uns bei Laune halten und uns den unbeirrbaren Eindruck vermitteln, dass wir von Gott geliebt sind und angenommen werden (als ob Gott nicht das Recht hätte, sich anders zu überlegen). <-- das lässt sich in der heutigen Gemeindementalität beobachten.

[Kepha]

Hallo miteinander,
ich habe mir die ganze Sache mal in Ruhe durchgelesen und möchte hierzu mal kurz meine Sicht der Dinge beifügen.

Die Sache ist doch die, es ist und war nicht möglich den Tridentinischen Ritus abzuschaffen, da es zu viele "Anhänger" gibt.
Auf der anderen Seite kann man aber auch nicht sagen wir gehen zurück und verzichten auf die neue Messordnung, da dann viele überhaubt nichts mehr mit der Messe anfangen könnten.

Ich für meinen Teil bin mit Jo einer Meinung, der trotz der späten Stunde, das alles recht gut zusammengefasst hat.
Es wird immer verschiedene Meinungen geben, aber das lässt sich jetzt nicht mehr ändern, da beide Messformen vom Prinzip her gleichgestellt sind.

Wo ich Jo sehr zustimme ist der Punkt, das es stark vom Priester abhängt, wie die Gläubigen die Messe verstehen und auffassen.
Ich kannte bis vor kurzem den alten Ritus überhaubt nicht, wurde aber dann von Bekannten eingeladen eine Messe mitzufeiern.
Es war zwar zuerst sehr befremdlich, da ich kein Wort Latein spreche, aber man findet intuitiv in die ganze Handlung. Nach der Messe wurde ich dann gefragt, ob das nicht viel besser sei als die Messen die ich sonst besuche, aber bei uns in der Gemeinde kann ich genauso bewusst mitfeiern, da wir einen hervorragenden Priester haben, für den die Eucharistie über alles geht.
Allerdings kenne ich auch das Gegenteil, das die Gottesdienstteilnehmer eher pasive Zuschauer sind und ihre Zeit nur absitzen, weil es eben mal wieder Sonntag ist.

Das Problem ist das es angefangen von den ganz kleinen, über die Jugend bis hin zu den Älteren eine gewaltiges Lücke in Sachen Religion gibt.
Für mich war das schöne am Tridentinischen Ritus die Stille, die Zeit sich ins Gebet einzufinden, das ist in der neuen Messe nicht mehr möglich, da viele Gebete von der Gemeinde gesprochen werden.
Man kann jetzt aber auch nicht erwarten das die heutige sehr schlecht vorgebildete Jugend sich in einen Gottesdienst setzt, wo
a) niemand oder nur einige etwas verstehen,
b) viel Stille herrscht und man viel mehr als normal "bei der Sache" sein muss.

Wenn es das 2 Konzil nicht gegeben hätte, wären die Kirchen genauso leer wie jetzt, das muss denk ich mal jeder zugeben. Man muss sich nur mal umsehen und den Altersduchschnitt der Gläubigen ermitteln, dann wird die Wahrheit sichtbar.

Es bringt also nichts über das für und wieder zu diskutieren, welche Messform die richtige oder bessere ist, denn die Botschaft, bzw. Handlung dahinter ist entscheident. Und diese Boschaft wird immer weniger verstanden, egal wie sie verpackt ist.
Das ist das eigentliche Problem über das man sich den Kopf zerbrechen sollte, und danach über das wie.

Ich hoffe ich konnte meine Gedanken einigermaßen verständlich rüberbringen.
LG Kepha

[Stephen Dedalus]

Die Sache ist doch die, es ist und war nicht möglich den Tridentinischen Ritus abzuschaffen, da es zu viele "Anhänger" gibt.

Hallo Kepha,

meine Wahrnehmung ist eine andere.

Ich habe den Eindruck, daß die alte Messe viel zu radikal abserviert worden ist. Einerseits wollte man eine Einheit im Ritus, das kann ich verstehen. Aber so wurden die Anhänger der alten Messe in eine merkwürdige Rolle gedrängt. Manche von Ihnen gerieren sich als die Opfer einer quasi protestantischen Verschwörung, was natürlich Unsinn ist. Nur diese Situation gibt ihnen aber die Chance, sich selber als Opfer zu sehen. Wäre die alte Messe frei, würde sich sehr schnell zeigen, ob und wo sie wirklich gewünscht wird.

Die Zahl der Anhänger des alten Ritus ist imho sehr viel geringer, als manche das glauben. Zwar tummeln die sich in allen katholischen Foren, aber im katholischen Alltag spielt diese Gruppe doch eine sehr untergeordnete Rolle.

Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, daß die Anglikaner mit ihrer Liturgiereform viel weiser umgegangen sind. Als 1980 die neue Messordnung kam, hat man sofort festgelegt, daß der alte BCP-Ritus von 1662 überall erhalten bleiben muss! In fast jeder Pfarrkirche wird demzufolge heute die Frühmesse am Sonntag um 8 Uhr nach altem Ritus gefeiert, i d R ist der Hauptgottesdienst nach neuem Ritus und der Evensong wieder nach altem Ritus (der ist einfach besser!). Nur sehr wenige Gemeinden haben die Parish Eucharist am Sonntag (den Hauptgottesdienst) nach altem Ritus. Darin spiegelt sich schon der Wunsch der Mehrheiten wider, aber die Anhänger des alten Ritus sind nicht ausgegrenzt oder müssen kilometerweit fahren.

Warum kann das in der katholischen Kirche nicht auch so sein?

Gruß
Stephen

[Kepha]

Vollkommen richtig, man kann auch nicht einfach eine Messform verbieten, das haben die früheren Päpste nicht gemacht, und das wird meiner Meinung nach auch in Zukunft nicht geschehen.

Jetzt haben wir zwei Möglichkeiten um die Fronten (wenn mir dieser extreme Ausdruck erlaubt ist) ein Stück abzurüsten. Ich denke das sowohl die Verteidiger der "alten Messe" als auch die Gegner (z.B. in diesem Forum) allesamt, oder zumindest ein großer Teil liturgisch und von der ganzen Glaubenslehre wesentlich weiter sind als ein Großteil der Bevölkerung. Wie schon geschrieben sollte diese "Elite" eher versuchen an einem Strang zu ziehen.
Zu den beiden Möglichkeiten:
1. Wie von Stephen geschrieben beide Formen gleichzeitig anbieten, dann können die Gläubigen entscheiden was sie wollen. Oder den Ortspriester, der am ehesten entscheiden kann was vor Ort das beste ist.

2. was allerdings zu noch größerem Durcheinander führen könnte, eine weitere Liturgiereform, die beide Messformen beinhaltet. Hier müsste man allerdings genau abwägen, was diese beinhalten sollte und was eher hinderlich ist.

[FioreGraz]

Ich habe den Eindruck, daß die alte Messe viel zu radikal abserviert worden ist.

Und genau da liegt das Problem meines erachtens. Das ist aber weniger ein Problem Roms (die wollten schon immer alles schnell umsetzen) eher ein Problem der modernen Zeit. Wie war das ganze bei Trient?

Da gabs die Bestimmung 3 Monte in Rom, innerhalb 6 Monate bis zu den Alpen und innerhalb eines Jahres über die Alpen hinaus muß die Messe so gelesen werden. Wenn jetzt jeder mal nachdenkt ein rein logistisches Mamutprojekt für die damalige Zeit. Erschwerend kam noch hinzu das der Bildungsstand der Priester der damaligen Zeit nicht gerade der beste war. Also innerhalb eines Jahres wirds wahrscheinlich mal jeden Bischof erreicht haben. Die hätten dafür 1000e Koppisten mal anstellen müssen um das ihren Priestern weiterzuleiten (die möglicherweise net mal lesen können) und daher werden die einzelnen Pfarrer in den Dörfern werden ihre gewohnte Liturgie bis zu ihrem Tod oder Ablöse gefeiert haben. Also der Übergang war eher lanmgsam fliesend und die volkommene Umstellung dauerte sicher min. ne Generation.

Wie wars unter Paul VI.?
Lichtpausmaschinen/Buchdruck (neue Messordnung rein, Schreiben dazu zig mal vervielfältigt, und an alle Bistümer, dort das selbe...)
Priester haben ne höhere bildung kriegen das Brieferl und verstehen das ganze was los ist.
Möglicherweise eh scho vorabinformiert durch Medienberichte/Kirchezeitung.....

Da geschieht ne Umstellung rasch und apprupt aber wie gesagt das ist net das Problem des NOM oder Vat II. sondern eher der Kommunikationsmöglichkeiten die früher nicht gegeben waren.

Wären die Gegebenheiten wie zu Trient hätts in der Bischofskirchen womöglich gleich mal ne NOM-Messe gegeben vielleicht noch in den Stadtpfarrkrichen, aber der Pfarrer der Nachbarpfarre oder der Pfarrer von Hinterdorf hätte no immer den alten Ritus gefeiert. Und einige von uns wüßten no immer net was der NOM ist.

LG
Fiore

[Jo]

Am Ritus alleine liegt es nicht, daß heute die kirchlichen Zustände so traurig sind.

Rückblickend hat die Kirche im Zuge von Konzil und Liturgiereform ihre Hüteraufgabe schleifen lassen und die Pferche aufgemacht. Die Schäfchen sind rausgelaufen und haben sich ihre eigenen buntschillernden Lehren zusammengebaut (bauen müssen).
Ich erinnere mich an meinen Firmunterricht im Jahre 1974: Unsere kleine Gruppe von 13-jährigen Jugendlichen war hilflos dem hilflosen "Unterricht" eines Ehepaares mit kleinem Kind ausgliefert. Damals war das Laienwesen ja noch recht neu. Die haben dann allerhand erzählt, was keiner so recht verstanden hat und was den verschiedensten Aussagen im Neuen Testament aktiv widersprochen hat. Dann haben wir natürlich auch gebastelt und Kuchen gegessen etc. Mir ist bei diesem "Unterricht" nicht eingegangen, was dieser all-liebende Gott, den dieses Ehepaar propagiert hat, mit dem Gott der Bibel zu tun hat. Warum steht im Evangelium alle paar Seiten was von "Heulen und Zähneknirschen", vom "Lügner von Anbeginn" etc. Das paßt(e) nicht zusammen.

An dieser Sichtweise, die sich ab dem Konzil in faszinierender Schnelligkeit ausgebreitet und etabliert hat, hat sich bis heute nichts geändert. Ein Priester sagte mir einmal auf meine Frage, was eigentlich mit dem Teufel ist: "Der ist ausgeblendet". Diese scheinbaren Widersprüche im Evangelium zwischen dem liebenden Gott und seinen Drohungen lassen sich gut auflösen, wenn man nicht einzelne unliebsame Komponenten des Christentums "ausblendet".
In diesem Fahrwasser schwimmt auch der Religionsunterricht. Die Kinder KÖNNEN den Sinn einer Religion nicht verstehen, die sich selbst überflüssig macht. Wenn ich sowieso in den Himmel komme, weil Gott alle Menschen liebt, brauche ich keine Religion. Kein Wunder, daß die Unwissenheit und das Desinteresse an der katholischen Lehre heute nicht mehr zu überbieten sind.
Wenn man in dieses Umfeld in demokratischer Anwandlung die tridentinische Messe optional hineinstellte, ist klar, daß nur wenige hingehen würden. Auch aus der tridentinischen Messe allein ohne gleichzeitige Glaubensbildung ergibt sich nicht automatisch eine Lösung aller Probleme. (x)

Die moderne theologische Sichtweise mit all ihren Ausblendungen paßt zum NOM. Ebenso paßt die vollständige katholische Lehre zur MT. Das läßt sich nicht vermischen und hier findet man auch eine nachvollziehbare Erklärung, warum beide Riten keinen rechten Anklang finden. Die vollständige katholische Lehre kennen nicht viele, für die neue nachkonziliare Lehre interessiert sich niemand. Religionsausübung folgt dann vielfach nur einem diffusen religiösen Gefühl. Die Schafe sind leider zu sehr auf sich selbst gestellt und von den Hirten im Stich gelassen.

Gruß, Jo

(x) Das soll nicht heißen, daß sie nicht optional eingeführt werden sollte.

[Ecce Homo]

Die moderne theologische Sichtweise mit all ihren Ausblendungen paßt zum NOM. Ebenso paßt die vollständige katholische Lehre zur MT. Das läßt sich nicht vermischen und hier findet man auch eine nachvollziehbare Erklärung, warum beide Riten keinen rechten Anklang finden.

Nur eine Verständnisrückfrage:
Meinst du mit den oben stehenden Gegenüberstellungen AUSSCHLIEßLICH, dass die "moderne theologische Sichtweise" NUR zum NOM passt und die "vollständige theologische Lehre" NUR zum MT? Das hieße doch dann eigentlich, dass die "moderne theologische Sichtweise" deiner Meinung nach nichts oder so gut wie nix mit der "vollständigen katholischen Lehre" zu tun hat (sonst hätte sie zumindest irgendeinen Bezug zur MT...), oder sehe ich das jetzt falsch????

[Ewald Mrnka]

Die moderne theologische Sichtweise mit all ihren Ausblendungen paßt zum NOM. Ebenso paßt die vollständige katholische Lehre zur MT. Das läßt sich nicht vermischen und hier findet man auch eine nachvollziehbare Erklärung, warum beide Riten keinen rechten Anklang finden.

Nur eine Verständnisrückfrage:
Meinst du mit den oben stehenden Gegenüberstellungen AUSSCHLIEßLICH, dass die "moderne theologische Sichtweise" NUR zum NOM passt und die "vollständige theologische Lehre" NUR zum MT? Das hieße doch dann eigentlich, dass die "moderne theologische Sichtweise" deiner Meinung nach nichts oder so gut wie nix mit der "vollständigen katholischen Lehre" zu tun hat (sonst hätte sie zumindest irgendeinen Bezug zur MT...), oder sehe ich das jetzt falsch????

Das siehst Du schon richtig. Der protestantisierende NOM paßt zur modernistischen Theologie.

Liturgie ist schließlich Ausdruck einer Theologie. Das hat Jo vorzüglich auf den Begriff gebracht.

Der Thomistischen Theologie enspricht die tridentinische Messe. Der NOM dagegen ist die Messe für Nominalisten, Lutheraner, Hegelianer und Jakobiner (alles durchaus ehrenwerte Leute) - und für die Leute die an nichts anderes gewöhnt sind oder die nicht unterscheiden können.

Jeder kann sich in die passende Schublade legen. Wir leben ja im Zeitalter der repressiven Toleranz. Wir sollen ja alle immer ganz lieb und tolenrant sein, gell?!

"Jedem das Seine".

[Jo]

Das hieße doch dann eigentlich, dass die "moderne theologische Sichtweise" deiner Meinung nach nichts oder so gut wie nix mit der "vollständigen katholischen Lehre zu tun hat."

In Ergänzung zu Ewald und zu meinem vorigen Beitrag: NOM und nachkonziliare Theologie sind mindestens difizitär ("Ausblendungen") und deswegen jedenfalls nicht unverkürzt katholisch. Ich sagte ja schon woanders: Man muß destillieren. Dann kriegt man das Defizitäre, aber immerhin verkürzt Katholische. Das Nicht-Katholische ist nach dem Destillationsvorgang ja als Abfall in der Mülltonne. Aber all diese Dinge muß das irrende Schaf selber rausfinden.

Gruß, Jo

[Ecce Homo]

Die moderne theologische Sichtweise mit all ihren Ausblendungen paßt zum NOM. Ebenso paßt die vollständige katholische Lehre zur MT. Das läßt sich nicht vermischen und hier findet man auch eine nachvollziehbare Erklärung, warum beide Riten keinen rechten Anklang finden.

Nur eine Verständnisrückfrage:
Meinst du mit den oben stehenden Gegenüberstellungen AUSSCHLIEßLICH, dass die "moderne theologische Sichtweise" NUR zum NOM passt und die "vollständige theologische Lehre" NUR zum MT? Das hieße doch dann eigentlich, dass die "moderne theologische Sichtweise" deiner Meinung nach nichts oder so gut wie nix mit der "vollständigen katholischen Lehre" zu tun hat (sonst hätte sie zumindest irgendeinen Bezug zur MT...), oder sehe ich das jetzt falsch????

Das siehst Du schon richtig. Der protestantisierende NOM paßt zur modernistischen Theologie.

Liturgie ist schließlich Ausdruck einer Theologie. Das hat Jo vorzüglich auf den Begriff gebracht.

Der Thomistischen Theologie enspricht die tridentinische Messe. Der NOM dagegen ist die Messe für Nominalisten, Lutheraner, Hegelianer und Jakobiner (alles durchaus ehrenwerte Leute) - und für die Leute die an nichts anderes gewöhnt sind oder die nicht unterscheiden können.

Jeder kann sich in die passende Schublade legen. Wir leben ja im Zeitalter der repressiven Toleranz. Wir sollen ja alle immer ganz lieb und tolenrant sein, gell?!

"Jedem das Seine".

Ewald - dann bleibt ihr am besten unter euch - wir könnten euch sonst "anstecken".
[Wenn ihr so denkt (könnte wirklich auf die Webseite der FSSPX passen), dann ist es wohl am besten, wenn es zu keinen weiteren Gesprächen zwischen der FSSPX und der Katholischen Kirche kommt.]

[Ewald Mrnka]

Hallo Ewald,

bin ich - weil ich kein Latein verstehe, und nicht jede liturgische Einzelheit der lateinischen Messe verstehe - Teil des "Pöbels" ?
Gruß, Pit

[/quote]
@Pit
Ich kann nicht beurteilen, ob Du zum Pöbel gehörst; vielleicht solltest du das selbst beurteilen.

Die Zugehörigkeit zum Pöbel hat mit "Latein" oder der genauen Kenntnis liturgischer Einzelheiten der lateinischen Messe nichts zu tun.

Im übrigen braucht man kein Latein zu können, um der lateinischen Messe folgen zu können; es reicht ein "Schott" und man muß einigermaßen sinnerfassend lesen können.

[Ecce Homo]

In Ergänzung zu Ewald und zu meinem vorigen Beitrag: NOM und nachkonziliare Theologie sind mindestens difizitär ("Ausblendungen") und deswegen jedenfalls nicht unverkürzt katholisch. Ich sagte ja schon woanders: Man muß destillieren. Dann kriegt man das Defizitäre, aber immerhin verkürzt Katholische. Das Nicht-Katholische ist nach dem Destillationsvorgang ja als Abfall in der Mülltonne. Aber all diese Dinge muß das irrende Schaf selber rausfinden.

Immerhin lässt du (im Gegensatz zu Ewald) noch ein "katholisches" Haar dran... Ich persönlich wäre nur vorsichtig mit dem Begriff "defizitär". Ich würde eher sagen "verdeckt", denn ich denke schon, dass ALLES da ist, nur die Schwerpunkte sind anders und die äußere Form. Aber es ist z.B. nach wie vor Mahl und Opfer. (Ich hätte ja bei der MT auch sagen können, dass ihr den Mahlcharakter ganz vernachlässigt - der war ja auch "verdeckt" - was nicht negativ gemeint ist)

Und ich verstehe nach wie vor nicht, was denn angeblich "ausgeblendet", in der Mülltonne oder wie auch immer liegen soll. Nur weil ein Priester sagt, - wie jemand hier irgendwo meinte - dass der Teufel (ich weiß es nicht mehr wörtlich und bin zu müde zum suchen) irgendwie weg ist, heißt das noch lange nicht, dass die katholische Kirche so denkt. Das wäre mir nämlich auch neu, dass es den Teufel nicht mehr hat....

[Kepha]

Heutzutage wird versucht die Katholische Lehre schön zu verpacken, man versucht fast wie in der Werbung den Glauben zu verkaufen. Alles "negative" (z.B. Teufel, Fegefeuer, Hölle, etc.) muss da versteckt werden. Genauso muss in der Messe immer was geboten werden, wie ich immer wieder zu höhren krieg. Das ist in der NOM wesentlich einfacher einzubauen als bei der MT. Ich erinnere nur an Spielgottesdiensten, Erlebnisgottesdiensten, wo mit Gewalt versucht wird auf modern und unterhaltsam zu machen.
Aber meine Frage ist hier muss die Kath. Kirche, der kath. Glaube das?
Muss man wirklich wie in der Werbung mit anderen "Anbietern" konkurieren? Also ich finde das schon fast traurig.

Aber genau das ist das was die Leute sehen wollen, da sind die Bänke voll.

Ich könnte mir nicht vorstellen, das in der andächtigen Stille einer "alten" Messe ein Tanz von Kindern, oder ähnliche Spielchen passt.

LG

[FioreGraz]

Im übrigen braucht man kein Latein zu können, um der lateinischen Messe folgen zu können; es reicht ein "Schott" und man muß einigermaßen sinnerfassend lesen können.

Und um der Bibel folgen zu können bracuht man keine Übersetzung um sie zu lesen, da reicht die Predigt und der WKK.....

Was wäre eigentlich wenn man den alten Ritus in Volkssprache feirn würde? Ihr würdet dann ja auch noch immer jammern und zetern

LG
Fiore

[Ecce Homo]

Heutzutage wird versucht die Katholische Lehre schön zu verpacken, man versucht fast wie in der Werbung den Glauben zu verkaufen. Alles "negative" (z.B. Teufel, Fegefeuer, Hölle, etc.) muss da versteckt werden.

Das ist aber nicht generell so - wenn das einige Pfarrer, Katecheten, Lehrer machen, (auch, wenn sie es nicht tun sollten) dann kann man das aber nicht vergeneralisieren!

Genauso muss in der Messe immer was geboten werden, wie ich immer wieder zu höhren krieg. Das ist in der NOM wesentlich einfacher einzubauen als bei der MT. Ich erinnere nur an Spielgottesdiensten, Erlebnisgottesdiensten, wo mit Gewalt versucht wird auf modern und unterhaltsam zu machen.

Das hängt aber auch vom einzelnen Pfarrer ab! Je nach dem, wo ich die Messe gehe, weiß ich, was kommt. Ich meide Gemeinden, wo "künstlich" rumgebaut wird. Das kommt nämlich Gott sei Dank nicht in allen Gemeinden vor!

Aber meine Frage ist hier muss die Kath. Kirche, der kath. Glaube das?
Muss man wirklich wie in der Werbung mit anderen "Anbietern" konkurieren? Also ich finde das schon fast traurig.

Nein, es muss nicht sein - es ist mit Sicherheit ein Irrglaube, dass wir überhaupt mit den weltlichen Events konkurrieren können! Leider denken das aber einige - und schlimmer als das: Sie versuchen es!

Aber genau das ist das was die Leute sehen wollen, da sind die Bänke voll.

Dann muss man eben wieder klarmachen, dass es in der Messe nicht um Event geht - dass ich nicht etwas "geboten" bekomme!

Ich könnte mir nicht vorstellen, das in der andächtigen Stille einer "alten" Messe ein Tanz von Kindern, oder ähnliche Spielchen passt.

Nein, aber ich könnte mir auch nicht vorstellen, dass die Leute, die bisher den Events hinterherrennen, dann von einem Jahr auf das andere andächtig in der MT sitzen würden. Da fehlt zu viel!
Die Kluft ist dafür zu groß! Dann fangen wir lieber an, den NO so zu feiern, wie er drin steht - diese Änderung ließe sich m.E. leichter durchführen - ohne dass allzu viel Volk ganz das Handtuch schmeißt - das wäre nämlich auch nicht im Sinne des Erfinders...

[Ecce Homo]

Was wäre eigentlich wenn man den alten Ritus in Volkssprache feirn würde? Ihr würdet dann ja auch noch immer jammern und zetern

LG
Fiore

Stimmt! Lass mich raten, was dann die Argumentation wäre: "Dann würde vom Numinosum etwas verloren gehen!" - "Die Übersetzungen sind eh alle schlecht!" - "Dann würde man den universalen Charakter der Kirche verkennen, denn man versteht in einem anderen Land nichts, außer wenn man mitliest!"

[Kepha]

-->Was wäre eigentlich wenn man den alten Ritus in Volkssprache feirn würde?

Das fände ich z.B. eine gute Idee.
Als ich vor Kurzem in Rom in einer Messe war (natürlich in Italienisch), konnte ich auch kein Wort verstehen, aber die Schlüsselpunkte (Vater unser, Hochgebet, Wandlung, etc.) waren Latein und sofort fühlte man sich angesprochen. Das wäre doch eine Möglichkeit, der Vorteil oder Nachteil der Lateinischen Sprache ist doch, dass es keine Nation gibt, die Lateinisch spricht. Alle sind also gleich. Wenn es z.B. Englisch wäre, hätten alle Engländer einen "Vorteil", das gibt es bei Latein nicht.

Man könnte also die Messe in der jeweiligen Landessprache abhalten und die Hauptteile in Latein, dann könnte man überall auf der Erde zur Messe gehen und würde mitbeten können.

[Ecce Homo]

-->Was wäre eigentlich wenn man den alten Ritus in Volkssprache feirn würde?

Das fände ich z.B. eine gute Idee.
Als ich vor Kurzem in Rom in einer Messe war (natürlich in Italienisch), konnte ich auch kein Wort verstehen, aber die Schlüsselpunkte (Vater unser, Hochgebet, Wandlung, etc.) waren Latein und sofort fühlte man sich angesprochen. Das wäre doch eine Möglichkeit, der Vorteil oder Nachteil der Lateinischen Sprache ist doch, dass es keine Nation gibt, die Lateinisch spricht. Alle sind also gleich. Wenn es z.B. Englisch wäre, hätten alle Engländer einen "Vorteil", das gibt es bei Latein nicht.

Man könnte also die Messe in der jeweiligen Landessprache abhalten und die Hauptteile in Latein, dann könnte man überall auf der Erde zur Messe gehen und würde mitbeten können.

Was sind für dich die "Hauptteile" der Messe?

Hast du schon mal einen Engländer Latein sprechen hören? Dann weißt du, wie schwierig das zu verstehen [Punkt]

Aber im Ernst - für MICH wär das auch eine Möglichkeit - aber dann brauchen wir erst mal ein neues Gotteslob, weil dann sonst nämlich das Ordinarium eh wieder deutsch gesungen wird...
ich glaube nicht dass sich das durchsetzen würde. Es gäbe dann m.E. die MIssbräuche, dass sich nicht dran gehalten wird, "um den Leuten entgegen zu kommen"...

[FioreGraz]

Man könnte also die Messe in der jeweiligen Landessprache abhalten und die Hauptteile in Latein, dann könnte man überall auf der Erde zur Messe gehen und würde mitbeten können.

a ) Klingt das irgenwie nach "Bequemlichkeit"

b ) War ja hier auch das Argument - braucht man net verstehen dafür gibts den Schott - Wenn ich den Ritus von mir zu hause kenne und der alte Ritus hat ja nicht sovile Spielräume wie der neue bzw. ist trotz der Spielräume selbst bein neuen Ritus der Ablauf immer gleich und wenn man den kennt weis man was kommt, dann werde ich auch wissen wann das Vater unser in China gebetet wird.

LG
Fiore

[Kepha]

Hallo Beichtkind,

Danke das du mich da verbessert hast, es stimmt natürlich das die Art der Messe stark vom Priester abhängt, wir haben zum Glück einen sehr guten Preister.

Es stimmt natürlich das der kath. Glaube bzw. die Messe mit nichts konkurrieren müsste, in der Realität erlebe ich aber immer wieder, das z.B. Ministranten als Ausrede bringen das ein Sportevent, Ausflug, etc. sie gehindert hätte zur Messe zu gehen.
Hier ist dann aber die Frage in wie weit man hier den Kindern einen Vorwurf machen darf.
Denn wenn ich immer höhre das Eltern ihre 10-14 jahrigen Kinder morgens fragen willst du heute in die Messe gehen, dann denke ich das es sehr wenige gibt, die dann (vor allem bei dem Nachtprogramm mancher Jugendlichen) früh aufstehen und in die Kirche gehen. Zumal diese Eltern dann aus Bequemlichkeit selber nicht gehen.

Ich für meinen Teil dachte als Kind auch immer was ich für doofe Eltern hätte, die mich immer in die Kirche schicken.
Heute binn ich Ihnen dankbar, da ich so daran gewöhnt war, und heute wenn ich selbst entscheiden kann mir sicher bin, ja ich gehe zur Messe.
Ich denke aber, wenn ich diese Kindheit nicht genossen hätte, währe das heute vielleicht nicht selbstverständlich.
Das ist allerdings ein Beispiel, ich kenne genauso den gegenteiligen Fall, also möchte ich das nicht verallgemeinern, das ist aber leider das was ich immer wieder beobachte.

[Kepha]

Es ist sicher richtig, das die Umsetzung schwer sein würde, aber es gab nach der Liturgiereform ja auch viele Priester oder Gemeinden die noch lange nach dem alten Messbuch gefeiert haben.
Es ist natürlich auch richtig, das man mit etwas Verständnis für den Ablauf der Messe auch ohne Schott oder Lateinischer Sprache mitbekommt wenn das Vater unser gebetet wird.

Aber die Mehrheit hat dieses Wissen nicht, bzw. will nicht aus einem Schott mitlesen.

In Rom konnten z.B. einige, mich inbegriffen, beim Italienischen Teil nicht mitbeten, aber die Lateinischen Abschnitte waren möglich.

Das fand ich persönlich schön, das ein Afrikaner neben mir (wirklich Afrikaner nicht nur Italienischer Neger) beim Vater unser in der selben Sprach wie ich gebetet hat. Das verbindet und schafft Gemeinschaft überall auf der Welt.

[FioreGraz]

Das fand ich persönlich schön, das ein Afrikaner neben mir (wirklich Afrikaner nicht nur Italienischer Neger) beim Vater unser in der selben Sprach wie ich gebetet hat. Das verbindet und schafft Gemeinschaft überall auf der Welt.

Nur dies ist eher die Ausnahme und nicht die Regel (urlaub, größere Treffen aller Jugendtag). Warum also um der Ausnahme willen es zur Regel machen, auch wenns Klasse ist.

Ich für meinen Teil dachte als Kind auch immer was ich für doofe Eltern hätte, die mich immer in die Kirche schicken.
Heute binn ich Ihnen dankbar, da ich so daran gewöhnt war, und heute wenn ich selbst entscheiden kann mir sicher bin, ja ich gehe zur Messe.
Ich denke aber, wenn ich diese Kindheit nicht genossen hätte, währe das heute vielleicht nicht selbstverständlich.
Das ist allerdings ein Beispiel, ich kenne genauso den gegenteiligen Fall, also möchte ich das nicht verallgemeinern, das ist aber leider das was ich immer wieder beobachte.

Stimmt der MEnsch ist ein Gewohnheitstier, aber man kann es sich zur "Gewohnheit" auch später machen. Ich für meinen Teil halte es zumindest so min. 1 mal im Monat Sonntagsmesse. In der Jugend war ich öfters dort zog aber dafür (eben wegen des NAchtprogramms ) die Sa. Abendmesse vor.

LG
Fiore

[Jo]

Also die Missa Tridentina in der Landessprache wäre nach meinem Ermessen keine sinnvolle Lösung. Die allumspannende lateinische Sprache ist integraler Bestandteil der MT. Außerdem ist ein wichtiger Aspekt des Lateinischen gerade daß man es i.d.R. nicht unmittelbar versteht. Es hebt damit den mystisch-göttlichen Charakter der Liturgie hervor. Und - wie schon erwähnt - mit dem Schott läßt sich der Inhalt der Gebete ohne weiteres erschließen. Wenn man einen Text liest erfaßt man ihn i.d.R. besser, als wenn man ihn nur hört. Andererseits: Wenn ich z.B. zum Lesen zu müde bin oder ein Augenproblem habe, kann ich mich, ohne konkret zu verstehen, in die Mystik mit meinen eigenen Gebeten versenken. Den Ablauf in seinen einzelnen Teilen bekommt man ohnehin mit. Wenn nicht, muß man nicht die Messe vereinfachen, sondern den Gläubigen die Messe erklären.

@Beichtkind
Ob der NOM defizitär ist oder etwas verdeckt ist, ist in der Praxis wohl nicht wesentlich von Belang. Aber wenn Du Dir das Offertorium anschaust: Es ist mehr oder weniger verschwunden. An der MeßopferTHEOLOGIE wird wohl festgehalten, wenn man im Katechismus nachschaut, im RITUS ist die Opferung, jedoch bestenfalls bruchstückhaft erhalten geblieben. Das ist übrigens auch so ein hilfloses Herumrudern zwischen ökumenischen Zugeständnissen und Tradition.

Die Messe ist zwangsläufig ein Mahl, da man den Leib Christi über das Essen in sich aufnimmt. Wenn mehrere an der Messe teilnehmen ist das auch ein gemeinsames Mahl. Das muß man aber nicht extra betonen, sondern das IST einfach so. Daß die Messe aber ein Opfer ist, kann man theologisch und auch im Ritus relativieren, abschaffen, verändern, befestigen etc.
Man kann aber andererseits den Mahlcharakter aktiv hervorheben und wichtiger machen als er ist. Das geht dann wieder auf die irdisch-menschlichen Bedürfinsse: Wichtig ist, daß wir GEMEINSAM was tun, so wie bei einem Abendessen mit Freuden. Diese Einstellung konnte ich - nebenbei - nie nachvollziehen, denn zu einem Gemeinschaftsevent gehört nach meiner Einschätzung ganz wesentlich, daß man sich untereinander v.a. über die Sprache austauscht. Ein Abendessen mit Freuden, bei dem nicht geredet wird, ist unvorstellbar. Dieser wichtige Faktor des Gemeinschaftserlebnisses fehlt aber bei der Hl. Messe. Und mir geht es in der Messe darum, den Leib Christi als stärkende Seelenspeise zu empfangen und nicht, ob das andere auch noch machen. Es ist in erster Linie eine Communio zwischen Christus und mir und nicht eine zwischen den anderen Gläubigen und mir. Wie gesagt, die Communio unter den Gläubigen ist ein einender Nebeneffekt.

@Kepha
Richtig, das sehe ich auch so: Die MT ist für den Einbau von Gemeinschaftsspielen nicht geeignet.

Gruß, Jo

[Ecce Homo]

@Beichtkind
Ob der NOM defizitär ist oder etwas verdeckt ist, ist in der Praxis wohl nicht wesentlich von Belang. Aber wenn Du Dir das Offertorium anschaust: Es ist mehr oder weniger verschwunden. An der MeßopferTHEOLOGIE wird wohl festgehalten, wenn man im Katechismus nachschaut, im RITUS ist die Opferung, jedoch bestenfalls bruchstückhaft erhalten geblieben. Das ist übrigens auch so ein hilfloses Herumrudern zwischen ökumenischen Zugeständnissen und Tradition.

Äh, bitte, Offertorium kommt aber soweit ich weiß von "offerre" = "Herbeibringen", "Darbringen", "Bereitstellen". Was wird denn bitte bei der Gabenbereitung geopfert???? Dieses Wort trifft doch den Sachverhalt nicht.... Ich führe dir hier mal vor Augen, dass in diesem Zusammenhang, soweit ich weiß, seit dem Mittelalter die Gebete des Priesters zur Gabenbereitungsogar "kleiner Kanon" genannt wurden, weil da fälschlicherweise teils die Rede vom "Kelch des Heils", dem "reinen Brot", den "unbefleckten Opfergaben" die Rede war. Da wird doch was vermischt... und erst das II. Vatikanum hat darauf gedrungen, diese Gebete zu bedenken, die sich doch eigentlich auf die Gaben VOR der Wandlung beziehen... Diese Formulierungen sind auch total anfechtbar, es besteht die Gefahr des Eindrucks, dass hier schon ein Opfer geschehe, was nicht der Fall ist.

Die Messe ist zwangsläufig ein Mahl, da man den Leib Christi über das Essen in sich aufnimmt. Wenn mehrere an der Messe teilnehmen ist das auch ein gemeinsames Mahl. Das muß man aber nicht extra betonen, sondern das IST einfach so. Daß die Messe aber ein Opfer ist, kann man theologisch und auch im Ritus relativieren, abschaffen, verändern, befestigen etc.

Es hängt davon ab, was du unter "Mahl" verstehst. Darunter verstehe ich nicht, dass man was einfach in den Mund schiebt. Man Entschuldige hier die Formulierung! Nicht jedes "Essen" ist für mich ein "Mahl", dazu gehört zumindest für mich [Punkt]

Man kann aber andererseits den Mahlcharakter aktiv hervorheben und wichtiger machen als er ist.

Wieso wichtiger als er ist? Er ist genauso wichtig wie der Opfercharakter der Messe!
Ich kann an der MT nicht erkennen, dass es ein Mahl ist - in deinem Verständnis schon. Dann besteht das Mahl aus nichts anderem, als dass mit der Priester die Kommunion auf die Zunge legt. Aber für mich gehört zum Mahl schon auch das drumherum - und das hat in der MT nichts damit zu tun. Und das erfahre ich nun mal eher im NO.

Das geht dann wieder auf die irdisch-menschlichen Bedürfinsse: Wichtig ist, daß wir GEMEINSAM was tun, so wie bei einem Abendessen mit Freuden. Diese Einstellung konnte ich - nebenbei - nie nachvollziehen, denn zu einem Gemeinschaftsevent gehört nach meiner Einschätzung ganz wesentlich, daß man sich untereinander v.a. über die Sprache austauscht. Ein Abendessen mit Freuden, bei dem nicht geredet wird, ist unvorstellbar. Dieser wichtige Faktor des Gemeinschaftserlebnisses fehlt aber bei der Hl. Messe. Und mir geht es in der Messe darum, den Leib Christi als stärkende Seelenspeise zu empfangen und nicht, ob das andere auch noch machen. Es ist in erster Linie eine Communio zwischen Christus und mir und nicht eine zwischen den anderen Gläubigen und mir. Wie gesagt, die Communio unter den Gläubigen ist ein einender Nebeneffekt.

Ich weiß nicht, ob das Reden so essentiell dazugehört... man versteht sich in der Messe auf eine andere Weise - dafür muss ich nicht schwatzen! Es entsteht eine wirklich geistliche Gemeinschaft! Und dafür erleichtert es immens, wenn ich nicht alleine in meinem Schott lese - oder nicht lese - oder Rosenkranz bete...

Also, für mich ist die Gemeinschaft mit der sichtbaren und der unsichtbaren Kirche was ganz Wichtiges...

[Jo]

Gut, daß ich nicht bei Deinen Schweigeparties dabeisein muß, wo man nur das Geschmatze der Leute und das Besteckgeklapper hört.

Und: Äh, bitte, wie sehen denn die Kommunionen in den Kirchen aus, die Du besuchst und die Dir dieses besondere Gemeinschaftserlebnis bieten, das es in den MT nicht gibt?

Gruß, Jo

[Ecce Homo]

Gut, daß ich nicht bei Deinen Schweigeparties dabeisein muß, wo man nur das Geschmatze der Leute und das Besteckgeklapper hört.

Und: Äh, bitte, wie sehen denn die Kommunionen in den Kirchen aus, die Du besuchst und die Dir dieses besondere Gemeinschaftserlebnis bieten, das es in den MT nicht gibt?

Gruß, Jo

Wie die Kommunionen aussehen? - da wo ich freiwillig hingehe ganz normal eben. Nichts anders als sonst wo... eben NOM, wie er gehört... Wie gesagt, mir geht es um die ganze Feier, nicht nur um die Kommunion... die ist der Hauptpunkt, aber in der Messe eingebunden...

äh, und "Schweigeparty" ist doch wohl eher die MT...

[Jo]

Nochmal ganz langsam zum Mitdenken:

NOM = Gemeinschaftsmahl
Gemeinschaftsabendessen privat = plus Unterhaltung mittels Sprache
Da auch im NOM nicht unter den Gläubigen gesprochen wird --> Wo ist das spezielle Mahl-Gemeinschaftserlebnis?

Du schreibst, Du brauchst bei Deinen Abendessen kein Gerede = Geschmatze, Besteckgklapper
Worin besteht das Gemeinschaftserlebnis bei DEINEN Abendessen?

In der MT geht es NICHT in erster Linie um Gemeinschaft --> Bist Du nach dem Vorbild Deiner schweigenden gemeinschaftlichen Abendessen etwa für die MT?

Gruß, Jo

[Ecce Homo]

Nochmal ganz langsam zum Mitdenken:

NOM = Gemeinschaftsmahl
Gemeinschaftsabendessen privat = plus Unterhaltung mittels Sprache
Da auch im NOM nicht unter den Gläubigen gesprochen wird --> Wo ist das spezielle Mahl-Gemeinschaftserlebnis?

Du schreibst, Du brauchst bei Deinen Abendessen kein Gerede = Geschmatze, Besteckgklapper
Worin besteht das Gemeinschaftserlebnis bei DEINEN Abendessen?

In der MT geht es NICHT in erster Linie um Gemeinschaft --> Bist Du nach dem Vorbild Deiner schweigenden gemeinschaftlichen Abendessen etwa für die MT?

Gruß, Jo

Weißt du, du musst nicht reden, um dich mit jemand anders zu verstehen. Im NO ist es eben anders als in der MT, weil nicht fast jeder auf seinen Schott fixiert ist und auf sein eigenes Beten. Also, ich merke da eben, dass es was ganz anderes ist - verstehst du: Das kann ich nicht wirklich in Worte fassen!... Muss ich aber auch gar nicht...

Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum viele Katholiken freiwillig nicht in die MT gehen würden, weil da jeder sein eigenes Süppchen kocht...? Und für die, die wollen, da kann man sich was suchen, entweder PX oder P, hängt davon ab, wo man sich bewegen will...

Aber es bringt nichts, hier weiter rumzureden. Jeder von uns hat seine Meinung (was gut so ist), und das wird auch so bleiben. Jeder geht eben dahin, wo er sich wohlfühlt. Punkt.

[Jo]

Weißt du, du musst nicht reden, um dich mit jemand anders zu verstehen.

Genau. Darum kann ich die Gebetsgemeinschaft, ohne daß sie ausdrücklich in den Vordergrund gerückt werden muß, in der MT ohne weiteres empfinden.

Gruß, Jo

[Ecce Homo]

Ich sag ja: Soll jeder von uns da hin gehen, wo er/sie sich wohlfühlt...

[Jo]

... dass in diesem Zusammenhang, soweit ich weiß, seit dem Mittelalter die Gebete des Priesters zur Gabenbereitungsogar "kleiner Kanon" genannt wurden, weil da fälschlicherweise teils die Rede vom "Kelch des Heils", dem "reinen Brot", den "unbefleckten Opfergaben" die Rede war. Da wird doch was vermischt... und erst das II. Vatikanum hat darauf gedrungen, diese Gebete zu bedenken, die sich doch eigentlich auf die Gaben VOR der Wandlung beziehen... Diese Formulierungen sind auch total anfechtbar, es besteht die Gefahr des Eindrucks, dass hier schon ein Opfer geschehe, was nicht der Fall ist.

Jeder, der die Messe kennt, weiß ganz genau, daß das Offertorium nicht der Vollzug des Opfers ist. Dein "fälschlicherweise" macht die vorkonziliaren Theologen zu Vollidioten. Da wär ich mal ein bißchen vorsichtig.

Gruß, Jo

[Ecce Homo]

... dass in diesem Zusammenhang, soweit ich weiß, seit dem Mittelalter die Gebete des Priesters zur Gabenbereitungsogar "kleiner Kanon" genannt wurden, weil da fälschlicherweise teils die Rede vom "Kelch des Heils", dem "reinen Brot", den "unbefleckten Opfergaben" die Rede war. Da wird doch was vermischt... und erst das II. Vatikanum hat darauf gedrungen, diese Gebete zu bedenken, die sich doch eigentlich auf die Gaben VOR der Wandlung beziehen... Diese Formulierungen sind auch total anfechtbar, es besteht die Gefahr des Eindrucks, dass hier schon ein Opfer geschehe, was nicht der Fall ist.

Jeder, der die Messe kennt, weiß ganz genau, daß das Offertorium nicht der Vollzug des Opfers ist. Dein "fälschlicherweise" macht die vorkonziliaren Theologen zu Vollidioten. Da wär ich mal ein bißchen vorsichtig.

Gruß, Jo

Hey, so war das auch in keinster Weise gemeint - ich wollte nur Mal den Begriff "Opferung" (der falsch ist, weil er von der Sache her nicht passt! )auseinandernehmen... Wenn du möchtest, können wir beide die Beiträge entsprechend editieren, dass das "fälschlicherweise" weg ist...