Grundsatzfragen zum NOM und der MT

[Jo]

Wenn Du gerne möchtest, daß wir editiern habe ich nichts dagegen, von mir aus kanns aber stehen bleiben.

Daß "Offertorium" mit "Opferung" übersetzt wird oder wurde, ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich habe hier z.B. einen Schott von 1957 vor mir liegen da steht als Überschrift des Teiles, der damit anbricht: "Opfermesse". Danach als erster Abschnitt des neuen Teiles: "Opfervorbereitung (Opferung)" und für das folgende Proprium: "Offertorium (Opferungslied)".
Im weiteren Verlauf heißt es im lateinischen Text: "Offerimus tibi, Domine, calicem salutaris ...", übersetzt im Schott (also nicht von mir): "Wir opfern dir, Herr, den Kelch des Heiles ..."

Der knapp 70-jährige Chorleiter einer Pfarrei, wo ich hie und da mal aushelfe, spricht noch heute von der "Opferung" und nicht von der "Gabenbereitung", wenn man den Gottesdienstablauf bespricht.

Gruß, Jo

[Ewald Mrnka]

Im übrigen braucht man kein Latein zu können, um der lateinischen Messe folgen zu können; es reicht ein "Schott" und man muß einigermaßen sinnerfassend lesen können.

Und um der Bibel folgen zu können bracuht man keine Übersetzung um sie zu lesen, da reicht die Predigt und der WKK.....

Was wäre eigentlich wenn man den alten Ritus in Volkssprache feirn würde? Ihr würdet dann ja auch noch immer jammern und zetern

LG
Fiore

Latein ziehen wir sicher der Volkssprache vor - aber die Sprache ist nicht das entscheidende Kriterium in der ganzen Auseinandersetzung.

Es geht uns um grundsätzlichere Fragen. Der NOM ist, ich wiederhole es, Ausdruck einer anderen Theologie und diese Theologie ist hegelianisch beeinflußt.

[Ewald Mrnka]

Die moderne theologische Sichtweise mit all ihren Ausblendungen paßt zum NOM. Ebenso paßt die vollständige katholische Lehre zur MT. Das läßt sich nicht vermischen und hier findet man auch eine nachvollziehbare Erklärung, warum beide Riten keinen rechten Anklang finden.

Nur eine Verständnisrückfrage:
Meinst du mit den oben stehenden Gegenüberstellungen AUSSCHLIEßLICH, dass die "moderne theologische Sichtweise" NUR zum NOM passt und die "vollständige theologische Lehre" NUR zum MT? Das hieße doch dann eigentlich, dass die "moderne theologische Sichtweise" deiner Meinung nach nichts oder so gut wie nix mit der "vollständigen katholischen Lehre" zu tun hat (sonst hätte sie zumindest irgendeinen Bezug zur MT...), oder sehe ich das jetzt falsch????

Das siehst Du schon richtig. Der protestantisierende NOM paßt zur modernistischen Theologie.

Liturgie ist schließlich Ausdruck einer Theologie. Das hat Jo vorzüglich auf den Begriff gebracht.

Der Thomistischen Theologie enspricht die tridentinische Messe. Der NOM dagegen ist die Messe für Nominalisten, Lutheraner, Hegelianer und Jakobiner (alles durchaus ehrenwerte Leute) - und für die Leute die an nichts anderes gewöhnt sind oder die nicht unterscheiden können.

Jeder kann sich in die passende Schublade legen. Wir leben ja im Zeitalter der repressiven Toleranz. Wir sollen ja alle immer ganz lieb und tolenrant sein, gell?!

"Jedem das Seine".

Ewald - dann bleibt ihr am besten unter euch - wir könnten euch sonst "anstecken".
[size=9][Wenn ihr so denkt (könnte wirklich auf die Webseite der FSSPX passen), dann ist es wohl am besten, wenn es zu keinen weiteren Gesprächen zwischen der FSSPX und der Katholischen Kirche kommt.]

[/size]

Gott sei Dank hast Du kleines Lichtlein darüber nicht zu befinden. Du spielst in einer anderen Liga.

[Ecce Homo]

Gott sei Dank hast Du kleines Lichtlein darüber nicht zu befinden. Du spielst in einer anderen Liga.

Wie du schon sagst, eben "Gott sei Dank"!

[Pit]

Hallo Ewald,

Zwei Fragen habe ich an Dich:

1. Was meinst Du mit "modernistischer Theologie" ?
2. Da ich sonntags eine Messe besuche und feiere, die nach der NOM gefeiert wird, wäre ich nach Deiner Einteilung ja entweder Hegelianer, Lutheraner, Nominalist oder Jakobiner.
Frage: Was bin ich für Dich und - warum ?
Bitte mit Begründung !!

Gruß, Pit

Die moderne theologische Sichtweise mit all ihren Ausblendungen paßt zum NOM. Ebenso paßt die vollständige katholische Lehre zur MT. Das läßt sich nicht vermischen und hier findet man auch eine nachvollziehbare Erklärung, warum beide Riten keinen rechten Anklang finden.

Nur eine Verständnisrückfrage:
Meinst du mit den oben stehenden Gegenüberstellungen AUSSCHLIEßLICH, dass die "moderne theologische Sichtweise" NUR zum NOM passt und die "vollständige theologische Lehre" NUR zum MT? Das hieße doch dann eigentlich, dass die "moderne theologische Sichtweise" deiner Meinung nach nichts oder so gut wie nix mit der "vollständigen katholischen Lehre" zu tun hat (sonst hätte sie zumindest irgendeinen Bezug zur MT...), oder sehe ich das jetzt falsch????

Das siehst Du schon richtig. Der protestantisierende NOM paßt zur modernistischen Theologie.

Liturgie ist schließlich Ausdruck einer Theologie. Das hat Jo vorzüglich auf den Begriff gebracht.

Der Thomistischen Theologie enspricht die tridentinische Messe. Der NOM dagegen ist die Messe für Nominalisten, Lutheraner, Hegelianer und Jakobiner (alles durchaus ehrenwerte Leute) - und für die Leute die an nichts anderes gewöhnt sind oder die nicht unterscheiden können.

Jeder kann sich in die passende Schublade legen. Wir leben ja im Zeitalter der repressiven Toleranz. Wir sollen ja alle immer ganz lieb und tolenrant sein, gell?!

"Jedem das Seine".

[Ecce Homo]

Hallo Ewald,

Zwei Fragen habe ich an Dich:

1. Was meinst Du mit "modernistischer Theologie" ?
2. Da ich sonntags eine Messe besuche und feiere, die nach der NOM gefeiert wird, wäre ich nach Deiner Einteilung ja entweder Hegelianer, Lutheraner, Nominalist oder Jakobiner.
Frage: Was bin ich für Dich und - warum ?
Bitte mit Begründung !!

Gruß, Pit

Die Antwort gibt die Seite der FSSPX schon:

Wie steht die Priesterbruderschaft St. Pius X. zur "Neuen Messe" Papst Pauls VI.?

"Tatsächlich wurden in den neuen Texten die Hinweise auf das Sühneopfer entfernt, die Atmosphäre des Mahles beim Abendmahl auf Kosten des Opfercharakters verstärkt und die Anbetung, die Zahl der Kreuzzeichen und die der Kniebeugungen verringert. Im neuen Ritus zielt alles darauf hin, das katholische Dogma über die heilige Messe, wie es vom Konzil von Trient definiert wurde, durch protestantische Begriffe zu ersetzen. Die Intention wird sich dadurch schließlich auf einen protestantisierten Ritus beziehen und nicht mehr auf das, was die Kirche aller Zeiten für alle Zeit vollbringt. Hinzu kommen noch die schlechten Übersetzungen, die willkürlichen Anpassungen, die eigenen Einfälle der Zelebranten (die 'Kreativität'), etc. – viele Ursachen einer möglichen Ungültigkeit und jedenfalls des Sakrilegs! Der zu ziehende Schluß ist klar: Wir haben die Pflicht, uns für gewöhnlich von diesem neuen Ritus fernzuhalten. Nur in Ausnahmefällen, wie etwa bei einer Hochzeit oder bei einem Begräbnis, dürfen wir ihm beiwohnen. Dies jedoch auch nur dann, wenn wir die moralische Gewißheit haben, daß die Messe gültig und nicht sakrilegisch ist. Das gilt für die gesamte Liturgiereform. Es ist daher besser, nur einmal im Monat zur wahren heiligen Messe zu gehen, wenn es nicht anders möglich ist, dann in noch größeren Abständen, als an einem Ritus mit protestantischem Beigeschmack teilzunehmen, der uns die Unserem Herrn geschuldete Anbetung, vielleicht sogar Seine wahre Gegenwart vorenthält. Die Eltern müssen ihren Kindern erklären, warum sie lieber zu Hause beten, als an einer Zeremonie teilzunehmen, die für ihren Glauben gefährlich ist."

Ist diese Messe häretisch?

"Wenn man von den Personen absieht, welche die Sakramente nach diesem neuen Ritus spenden, und nur die allgemeine Reform in den von Rom veröffentlichten Texten betrachtet, muß man mit den Kardinälen Ottaviani und Bacci feststellen, daß sich diese Riten in wahrhaft beunruhigender Weise von den zu diesem Gegenstand definierten Texten des Konzils von Trient entfernen. Die Bestrebungen eines übertriebenen Ökumenismus haben diese Neuerungen der protestantischen Reform derart angenähert, daß daraus eine ernste Gefahr der Verminderung des Glaubens entstanden ist. Bei denjenigen, die diese Riten gewohnheitsmäßig und ständig gebrauchen, stellt man sogar den Verlust des Glaubens fest, selbst wenn sie sich bemühen, dabei den äußeren Schein der Überlieferung zu wahren. Hinsichtlich der offiziellen reformierten Texte, muß man somit zu dem Urteil kommen: 'Faventes haeresim – sie begünstigen die Häresie'."

Ist die "Neue Messe" ungültig?

"Ein schwerwiegendes Problem! Wie kann der Gläubige das beurteilen? Für die Gültigkeit einer Messe bestehen wesenhafte Bedingungen: die Materie, die Form, die Intention und der gültig geweihte Priester. Sind diese Bedingungen erfüllt, ist nicht einzusehen, warum man befürchten sollte, daß die Messe ungültig sei... Es ist klar, daß in dem Maß, wie der Glaube der Priester verfällt und sie nicht mehr die Intention haben zu tun, was die Kirche immer getan hat - denn die Kirche kann ihre Intention nicht ändern -, es immer weniger gültige Messen gibt. Die heutige Ausbildung der sogenannten Seminaristen bereitet sie nicht darauf vor, gültige Messen zu zelebrieren... Andererseits kann man ohne die geringste Übertreibung sagen, daß die meisten Messen, die ohne Altarstein zelebriert werden, mit banalen Geräten, gesäuertem Brot, Einführung profaner Reden, die sogar in den eigentlichen Kanon und auch sonst eingeschoben werden, sakrilegisch sind und daß sie den Glauben verfälschen, indem sie ihn mindern. Die Entsakralisierung geht so weit, daß diese Messen ihren übernatürlichen Charakter, das 'Geheimnis des Glaubens', verlieren können, so daß sie nur mehr Akte einer natürlichen Religion sind."

Könnte man sich nicht ein friedliches Nebeneinander von Neuer und Alter Messe vorstellen?

Nein. Beide verhalten sich zueinander wie Feuer und Eis. Die Alte Messe ist katholisch und predigt das Christkönigtum; die Neue Messe ist ökumenisch und demokratisch. Eine Koexistenz ist auf Dauer nicht vorstellbar. Das ist der Grund, warum einerseits im Raum der "konziliaren" Kirche die Alte Messe so sehr unterdrückt und verfolgt wird, und warum andererseits die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich weigert, die Neue Messe anzuerkennen. Erzbischof Lefebvre nannte die Neue Messe einen "illegitimen Ritus"; denn sie ist eine Mischung aus katholischen und protestantischen Elementen, sie ist keine wirklich katholische Messe mehr. Langfristig wird einer der beiden Riten verschwinden müssen. Der katholische wird es nach den Worten Unseres Herrn sicher nicht sein.

Ich schätze also, dass du in seinen Augen nicht unbedingt katholisch bist, bin aber auf die Antwort auch gespannt...

[Linus]

bei der ersten Stellungnahme der FSSPX die BK gepostet hat, frag ich mich ernsthaft: Wie siehts mit der Sonntagspflicht aus? Lieber zuhause beten als in den NOM gehen? also ne, das ist doch glatt gegen die gebote...

[Benedictus]

Wie steht die Priesterbruderschaft St. Pius X. zur "Neuen Messe" Papst Pauls VI.?

"Tatsächlich wurden in den neuen Texten die Hinweise auf das Sühneopfer entfernt, die Atmosphäre des Mahles beim Abendmahl auf Kosten des Opfercharakters verstärkt und die Anbetung, die Zahl der Kreuzzeichen und die der Kniebeugungen verringert. Im neuen Ritus zielt alles darauf hin, das katholische Dogma über die heilige Messe, wie es vom Konzil von Trient definiert wurde, durch protestantische Begriffe zu ersetzen. Die Intention wird sich dadurch schließlich auf einen protestantisierten Ritus beziehen und nicht mehr auf das, was die Kirche aller Zeiten für alle Zeit vollbringt. Hinzu kommen noch die schlechten Übersetzungen, die willkürlichen Anpassungen, die eigenen Einfälle der Zelebranten (die 'Kreativität'), etc. –

Naja, zumindest bis hierher kann man die Vorwürfe ja nicht so ganz von der Hand weisen...

Benedictus

[Pit]

Hallo "Beichtkind",

Danke für Deine Ausführungen, die Infos hatte ich noch nicht.

Aber irgendwie schon beunruhigend, wenn ich überlege, daß unser Diözesanbischof demnach ja immerhin ein nichtkatholischer Häretiker ist, oder ?

Und sollte unser Priesterseminar hier vor Ort dann nicht besser geschlossen werden, immerhin werden dort Häretiker ausgebildet?

Und ein guter Freund von mir - seines Amtes römisch-katholischer Priester - dann ja auch ein Häretiker, oder ?
Hier übrigens seine Homepage, die er als Webmaster betreut:
www.karl-leisner-jugend.de

Gruß, Pit

Hallo Ewald,

Zwei Fragen habe ich an Dich:

1. Was meinst Du mit "modernistischer Theologie" ?
2. Da ich sonntags eine Messe besuche und feiere, die nach der NOM gefeiert wird, wäre ich nach Deiner Einteilung ja entweder Hegelianer, Lutheraner, Nominalist oder Jakobiner.
Frage: Was bin ich für Dich und - warum ?
Bitte mit Begründung !!

Gruß, Pit

Die Antwort gibt die Seite der FSSPX schon:

Wie steht die Priesterbruderschaft St. Pius X. zur "Neuen Messe" Papst Pauls VI.?

"Tatsächlich wurden in den neuen Texten die Hinweise auf das Sühneopfer entfernt, die Atmosphäre des Mahles beim Abendmahl auf Kosten des Opfercharakters verstärkt und die Anbetung, die Zahl der Kreuzzeichen und die der Kniebeugungen verringert. Im neuen Ritus zielt alles darauf hin, das katholische Dogma über die heilige Messe, wie es vom Konzil von Trient definiert wurde, durch protestantische Begriffe zu ersetzen. Die Intention wird sich dadurch schließlich auf einen protestantisierten Ritus beziehen und nicht mehr auf das, was die Kirche aller Zeiten für alle Zeit vollbringt. Hinzu kommen noch die schlechten Übersetzungen, die willkürlichen Anpassungen, die eigenen Einfälle der Zelebranten (die 'Kreativität'), etc. – viele Ursachen einer möglichen Ungültigkeit und jedenfalls des Sakrilegs! Der zu ziehende Schluß ist klar: Wir haben die Pflicht, uns für gewöhnlich von diesem neuen Ritus fernzuhalten. Nur in Ausnahmefällen, wie etwa bei einer Hochzeit oder bei einem Begräbnis, dürfen wir ihm beiwohnen. Dies jedoch auch nur dann, wenn wir die moralische Gewißheit haben, daß die Messe gültig und nicht sakrilegisch ist. Das gilt für die gesamte Liturgiereform. Es ist daher besser, nur einmal im Monat zur wahren heiligen Messe zu gehen, wenn es nicht anders möglich ist, dann in noch größeren Abständen, als an einem Ritus mit protestantischem Beigeschmack teilzunehmen, der uns die Unserem Herrn geschuldete Anbetung, vielleicht sogar Seine wahre Gegenwart vorenthält. Die Eltern müssen ihren Kindern erklären, warum sie lieber zu Hause beten, als an einer Zeremonie teilzunehmen, die für ihren Glauben gefährlich ist."

Ist diese Messe häretisch?

"Wenn man von den Personen absieht, welche die Sakramente nach diesem neuen Ritus spenden, und nur die allgemeine Reform in den von Rom veröffentlichten Texten betrachtet, muß man mit den Kardinälen Ottaviani und Bacci feststellen, daß sich diese Riten in wahrhaft beunruhigender Weise von den zu diesem Gegenstand definierten Texten des Konzils von Trient entfernen. Die Bestrebungen eines übertriebenen Ökumenismus haben diese Neuerungen der protestantischen Reform derart angenähert, daß daraus eine ernste Gefahr der Verminderung des Glaubens entstanden ist. Bei denjenigen, die diese Riten gewohnheitsmäßig und ständig gebrauchen, stellt man sogar den Verlust des Glaubens fest, selbst wenn sie sich bemühen, dabei den äußeren Schein der Überlieferung zu wahren. Hinsichtlich der offiziellen reformierten Texte, muß man somit zu dem Urteil kommen: 'Faventes haeresim – sie begünstigen die Häresie'."

Ist die "Neue Messe" ungültig?

"Ein schwerwiegendes Problem! Wie kann der Gläubige das beurteilen? Für die Gültigkeit einer Messe bestehen wesenhafte Bedingungen: die Materie, die Form, die Intention und der gültig geweihte Priester. Sind diese Bedingungen erfüllt, ist nicht einzusehen, warum man befürchten sollte, daß die Messe ungültig sei... Es ist klar, daß in dem Maß, wie der Glaube der Priester verfällt und sie nicht mehr die Intention haben zu tun, was die Kirche immer getan hat - denn die Kirche kann ihre Intention nicht ändern -, es immer weniger gültige Messen gibt. Die heutige Ausbildung der sogenannten Seminaristen bereitet sie nicht darauf vor, gültige Messen zu zelebrieren... Andererseits kann man ohne die geringste Übertreibung sagen, daß die meisten Messen, die ohne Altarstein zelebriert werden, mit banalen Geräten, gesäuertem Brot, Einführung profaner Reden, die sogar in den eigentlichen Kanon und auch sonst eingeschoben werden, sakrilegisch sind und daß sie den Glauben verfälschen, indem sie ihn mindern. Die Entsakralisierung geht so weit, daß diese Messen ihren übernatürlichen Charakter, das 'Geheimnis des Glaubens', verlieren können, so daß sie nur mehr Akte einer natürlichen Religion sind."

Könnte man sich nicht ein friedliches Nebeneinander von Neuer und Alter Messe vorstellen?

Nein. Beide verhalten sich zueinander wie Feuer und Eis. Die Alte Messe ist katholisch und predigt das Christkönigtum; die Neue Messe ist ökumenisch und demokratisch. Eine Koexistenz ist auf Dauer nicht vorstellbar. Das ist der Grund, warum einerseits im Raum der "konziliaren" Kirche die Alte Messe so sehr unterdrückt und verfolgt wird, und warum andererseits die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich weigert, die Neue Messe anzuerkennen. Erzbischof Lefebvre nannte die Neue Messe einen "illegitimen Ritus"; denn sie ist eine Mischung aus katholischen und protestantischen Elementen, sie ist keine wirklich katholische Messe mehr. Langfristig wird einer der beiden Riten verschwinden müssen. Der katholische wird es nach den Worten Unseres Herrn sicher nicht sein.

Ich schätze also, dass du in seinen Augen nicht unbedingt katholisch bist, bin aber auf die Antwort auch gespannt...

[Ewald Mrnka]

@Pit

Ich weiß nicht, was und wer Du "bist".

Meine Anmerkungen bezogen sich auf den NOM und nicht auf Pit, den ich nicht kenne.

Einiges hat das Beichtkind freundlicherweise schon für mich beantwortet.

Du wirst Dich schon selbst geistig-geistlich, philosophisch und politisch einzuordnen wissen.

Seit dem II Vatikanum haben die zentrifugalen Kräfte innerhalb der Kirche zugenommen. Man darf gespannt sein, wie es weitergehen wird.

[Pit]

Hallo Ewald,

nun, Du bezogst das also nicht auf mich ?
Darf ich Dich zitieren:
"Die NOM ist die Messe für ....(und dann kam Deine Aufzählung)." (Zitatende)

Zurück zur Sache:
Ist es nicht eher so, daß z.B. viele Jugendliche die MT garnicht merh kennen?
Und so ist es bei mir auch:
Ich bin von Anfang an mit der "modernistischen" Messe großgeworden und aufgewachsen.
Vermisst habe ich ehrlichgesagt nichts (innerhalb der Messe), außer daß es mehr Stille geben sollte, z.B. nach der Kommunion.
Was die Form der Messe betrifft, habe ich nichts gegen die MT, und hier in Münster gibt es eine Kirche (Innenstadtlage), in der u.a. jeden (!) Sonntag die Messe nach dem tridentinischen Ritus gefeiert wird. Und erreichbar ist sie für jeden, da viele Buslinien die "Ecke" dort anfahren.
Allerdings, wenn ich lese, daß den "Traditionalisten" (wie sie ja meist genannt werden) der Priesterbruderschaft Pius X intern angeraten wird, eher auf die Sonntagsmesse zu verzichten, als an einer NOM-Messe teilzunehmen (Beichtkind wies auf den "Artikel" hin) und die Bruderschaft davon ausgeht, daß die NOM-Anhänger - lapidar ausgedrückt - eigentlich sowieso keine Katholiken sind, dann frage ich mich ernsthaft, ob ein Dialog zwischen beiden Lagern überhaupt sinnvoll ist. Denn dann wird jawohl seitens der Bruderschaft garkein ernsthafter Dialog gewünscht, oder ?

Gruß
der katholische, NOM-Messenbesucher, ökumenisch interessierte
Pit

@Pit

Ich weiß nicht, was und wer Du "bist".

Meine Anmerkungen bezogen sich auf den NOM und nicht auf Pit, den ich nicht kenne.

Einiges hat das Beichtkind freundlicherweise schon für mich beantwortet.

Du wirst Dich schon selbst geistig-geistlich, philosophisch und politisch einzuordnen wissen.

Seit dem II Vatikanum haben die zentrifugalen Kräfte innerhalb der Kirche zugenommen. Man darf gespannt sein, wie es weitergehen wird.

[Ecce Homo]

Denn dann wird jawohl seitens der Bruderschaft garkein ernsthafter Dialog gewünscht, oder ?

Wahrscheinlich nur, wenn WIR uns ändern - und uns der FSSPX anpassen... Weil egal, was wir ändern würden, es wäre doch nicht katholisch genug...

Wie steht die Priesterbruderschaft zum Papst?

Die Bruderschaft handelt in der Annahme, daß Papst Johannes Paul II. Papst ist, und betet daher für ihn. Sie bemüht sich, ihn zur Rückkehr zur Tradition zu bewegen, indem sie für ihn betet, mit seiner Umgebung zusammenkommt und ihm schreibt.

Wie ist die Haltung der Priesterbruderschaft St. Pius X. gegenüber dem II. Vatikanischen Konzil?

Wie man dem Buch von Ralph Wiltgen "Der Rhein fließt in den Tiber" entnehmen kann, geriet das II. Vatikanische Konzil praktisch von Anfang an in die Hände der "Rheinischen Allianz", einer Koalition liberaler Bischöfe hauptsächlich aus Frankreich, Deutschland und den Niederlanden. Papst Johannes XXIII. schlug sich ebenso wie sein Nachfolger Paul VI. auf die Seite der Liberalen. Diese dominierten daraufhin das Konzil. Das Ergebnis war ein Konglomerat von Texten, die teils rechtgläubig, teils mehrdeutig, teils aber auch von Irrtümern durchsetzt sind. In einer bewußt unklar und ungenau gehaltenen Sprache formuliert, sind sie insgesamt von einem liberalen Geist durchdrungen. Derselbe Geist zeigte sich deutlich in den nachkonziliaren Reformen und Richtlinien, die teilweise noch weit über die Texte des Konzils hinausgingen. Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen, weil sie von jenem liberalen Geist geprägt sind, der nicht der Geist der Kirche ist.

Und speziell bezogen auf diesen Thread:

Hat nicht der Papst das Recht, einen neuen Meßritus einzuführen, und ist man nicht verpflichtet, einen solchen Ritus dann anzunehmen?

Dem Papst als dem Nachfolger Petri ist nach den Worten des I. Vatikanischen Konzils der Heilige Geist nicht dazu verheißen, etwa Neues zu verkünden, sondern dazu, "mit Seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung, d.h. das überlieferte Glaubensgut heilig zu bewahren und getreulich auszulegen". Das gilt auch für die Heilige Messe. Der Papst hat nicht das Recht, nach eigenem Gutdünken eine neue Messe zu kreieren und der Kirche aufzuerlegen. Er hat auch nicht das Recht, eine von einem seiner Vorgänger kanonisierte Messe wie die des heiligen Papstes Pius V. abzuschaffen oder zu verbieten. Da ein solches Recht nicht existiert, besteht auch keine Verpflichtung, sich zu unterwerfen.

Ist die Priesterbruderschaft dem Papst ungehorsam?

Der Papst ist lediglich der Stellvertreter Christi, er ist nicht Christus selbst. Er kann daher nichts anordnen oder verlangen, was gegen Unseren Herrn Jesus Christus wäre. Er ist Nachfolger Petri und aller seiner Vorgänger auf dem Heiligen Stuhl. Er kann also nichts auferlegen oder befehlen, was im völligen Widerspruch zu allen seinen Vorgängern stünde. Er ist das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche. Er kann also nicht anders lehren und handeln als die katholische Kirche immer gelehrt und gehandelt hat. Die Priesterbruderschaft folgt und gehorcht dem Papst, wo er als Stellvertreter Christi, Nachfolger Petri und Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche spricht und handelt. Sie weigert sich, ihm zu folgen, wo er im Widerspruch steht zu Unserem Herrn Jesus Christus, zu der Reihe seiner Vorgänger oder zur immerwährenden Tradition der heiligen, römisch-katholischen Kirche.

[Jo]

Nachdem dieser ganze Thread hier sehr friedlich und doch kontrovers gehalten ist, möchte ich im Zusammenhang mit der FSSPX eine Frage stellen und die Progressisten unter Euch bitten, ernsthaft darauf zu antworten und nix provokatorisches darin zu finden. OK?
(Ich hatte das Thema schon mal woanders angesprochen, aber da gabs danach - soweit ich mich erinnere - nur Hickhack, nix Konstruktives mehr ...)

Frage:
Die Messe, wie sie bei FSSPX gelesen wird, im Großen und Ganzen im Einklang mit der katholischen Theologie, ist doch wirklich nichts anderes als was die GANZE Kirche vor dem Konzil und der Liturgiereform gemacht hat. (Oder? Gibts hier schon Ansatz zu Diskussionen?)

Wenn sich also die Kirche nicht wesentlich ändert und immer die gleiche ist, warum gibt es dann diese - im Moment scheinbar - unüberwindlichen Konflikte zwischen der Bruderschaft Pius X und Rom?

Also: Wär nett, wenn wir das unemotional und sachlich diskutieren könnten.

Gruß, Jo

[Ecce Homo]

Nachdem dieser ganze Thread hier sehr friedlich und doch kontrovers gehalten ist, möchte ich im Zusammenhang mit der FSSPX eine Frage stellen und die Progressisten unter Euch bitten, ernsthaft darauf zu antworten und nix provokatorisches darin zu finden. OK?

Erst mal von mit bitte die Frage, wen du mit "Progressisten" meinst. Ich bin nämlich eigentlich gar nicht progressiv eingestellt... Oder meinst du einfach alle, die freiwillig ([Punkt]) in den NOM gehen? Und damit hinter Vat. II stehen?

[Ecce Homo]

Frage:
Die Messe, wie sie bei FSSPX gelesen wird, im Großen und Ganzen im Einklang mit der katholischen Theologie, ist doch wirklich nichts anderes als was die GANZE Kirche vor dem Konzil und der Liturgiereform gemacht hat. (Oder? Gibts hier schon Ansatz zu Diskussionen?)

Wenn sich also die Kirche nicht wesentlich ändert und immer die gleiche ist, warum gibt es dann diese - im Moment scheinbar - unüberwindlichen Konflikte zwischen der Bruderschaft Pius X und Rom?

Sollte dann nicht ohnehin zuerst jemand von der FSSPX antworten?

Also: Wär nett, wenn wir das unemotional und sachlich diskutieren könnten.

An mir soll´s nicht liegen...

[Jo]

An mir soll´s nicht liegen...

Also, dann mach mal!
Progressist kann jeder sein, der sich angesprochen fühlt. Soll auch nicht provokativ und wertend sein. Antworten kann/soll natürlich überhaupt jeder.

Gruß, Jo

[Jo]

Sollte dann nicht ohnehin zuerst jemand von der FSSPX antworten?

Mann, Beichtkind! Die machen doch nix anderes als die Kirche immer gemacht hat. Darum gehts doch! Die Kirche hat sich doch verändert. Und offenbar so weit, daß kein Zusammenkommen mehr möglich ist. Versteh das doch! Verdreh doch nicht immer alles!

Gruß, Jo

[Ecce Homo]

Stop - wir denken doch, dass das II.V. zur Tradition gehört. Und dass es jetzt nun mal so ist! Die FSSPX ist diesen Schritt nicht mitgegangen und spricht sich gegen das Konzil, damit gegen ein Stück der Tradition der Kirche aus...

Und sie sagen doch, dass sie wollen, dass WIR uns ändern...

[Jo]

Stop - wir denken doch, dass das II.V. zur Tradition gehört. Und dass es jetzt nun mal so ist! Die FSSPX ist diesen Schritt nicht mitgegangen und spricht sich gegen das Konzil, damit gegen ein Stück der Tradition der Kirche aus...

Und sie sagen doch, dass sie wollen, dass WIR uns ändern...

Nochmal: Wenn Pius X die Tradition fortführt, wie sie vor dem Konzil in der ganzen Kirche war, dann kann Vat. II nicht in der Tradition stehen, weil es zu anders ist, wie man im Konflikt zwischen Pius X und Rom erkennen kann. Um diesen Konflikt möchte ich gerne diskutieren.

Gruß, Jo

[Ewald Mrnka]

Nochmal: Wenn Pius X die Tradition fortführt, wie sie vor dem Konzil in der ganzen Kirche war, dann kann Vat. II nicht in der Tradition stehen, weil es zu anders ist, wie man im Konflikt zwischen Pius X und Rom erkennen kann. Um diesen Konflikt möchte ich gerne diskutieren.

Gruß, Jo

Liebe Jo,
das ist in der Tat das Kernproblem und das Elend in der ganzen Auseinandersetzung:

Vat.II steht für uns zumindest nicht vollständig und nicht zweifelsfrei in der vorkonziliaren Tradition. Das Konzil evozierte eine neue Theologie und einen neuen Ritus.

Die neue Theologie ist nach unserer Auffassung bedenklich und fragwürdig; den neuen Ritus halten wir zumindest für defizitär.

Wir wollen ganz einfach und ungestört katholisch bleiben. Unsere Theologie ist die Theologie des hl Thomas von Aquin. Wir lehnen den hegelianischen Entwicklungsgedanken sowie das dialektische Prinzip ab. Wir glauben, daß es eine objektive, unteilbare Wahrheit gibt, die nicht dem zeitlichen Wandel und demokratischen Abstimmungsverfahren unterworfen ist.

Daher lehnen wir auch weitgehend die sogenannte Aufklärung ab.

Habe ich Deine Frage wenigstens ausreichend beantwortet?

Mit einem freundlichen Gruß aus der (doppelten) Diaspora
Ewald

[Pit]

Hallo Ewald,

nun habe ich eine Frage.
Was verstehst Du konret unter "Tradition":

Oder um die Frage zu konkretisieren:

1.Was ist das Wesentliche an / in der (römisch-katholischen) Messe?

2.Welche Bedeutung kommt - Deiner/eurer Meinung nach - der lateinischen Sprache in der Messe zu?

3.Ist es für den Gläubigen während der Messe (wenn er keinen "Schott" dabeihat) von Bedeutun, den Ablauf und Inhalt der Messe zu verstehen?

4. Wird Jesus Christus jedesmal während der Messe erneut - unblutig - geopfert?

5.Wie beurteilst Du mich ?
Ich gehe sonntags in eine Messe nach Römischem Ritus, setze mich für die Ökumene ein, lese - möglichst täglich in der Hl. Schrift, da sie für mich eine Hauptquelle christlichen Glaubens ist und bin regelmäßig mit evangelischen Freunden zusammen.

Gruß, Pit

Nochmal: Wenn Pius X die Tradition fortführt, wie sie vor dem Konzil in der ganzen Kirche war, dann kann Vat. II nicht in der Tradition stehen, weil es zu anders ist, wie man im Konflikt zwischen Pius X und Rom erkennen kann. Um diesen Konflikt möchte ich gerne diskutieren.

Gruß, Jo

Liebe Jo,
das ist in der Tat das Kernproblem und das Elend in der ganzen Auseinandersetzung:

Vat.II steht für uns zumindest nicht vollständig und nicht zweifelsfrei in der vorkonziliaren Tradition. Das Konzil evozierte eine neue Theologie und einen neuen Ritus.

Die neue Theologie ist nach unserer Auffassung bedenklich und fragwürdig; den neuen Ritus halten wir zumindest für defizitär.

Wir wollen ganz einfach und ungestört katholisch bleiben. Unsere Theologie ist die Theologie des hl Thomas von Aquin. Wir lehnen den hegelianischen Entwicklungsgedanken sowie das dialektische Prinzip ab. Wir glauben, daß es eine objektive, unteilbare Wahrheit gibt, die nicht dem zeitlichen Wandel und demokratischen Abstimmungsverfahren unterworfen ist.

Daher lehnen wir auch weitgehend die sogenannte Aufklärung ab.

Habe ich Deine Frage wenigstens ausreichend beantwortet?

Mit einem freundlichen Gruß aus der (doppelten) Diaspora
Ewald

[Jo]

Hallo Ewald,
ich seh das genauso wie Du.
Aber wie sehen das die anderen?

@Pit
Auch wenn ich nicht Ewald bin, ich darf trotzdem antworten, ja?
Ist natürlich eine berechtigte Frage, wie Tradition zu verstehen ist. Aber darum gings mir ja bei meiner Frage im Zusammenhang mit Pius X. Beichtkind meinte ja, Vatikanum II stehe in der Tradition. Aber Pius X tun nichts anderes als vor Vatikanum II, sehen sich auch in der Tradition stehend. Beide Positionen lassen sich aber nicht vereinen.
Tradition im engeren Sinn ist sicher die unverkürzte Bewahrung des Glaubensgutes in den Dogmen. Im weiteren Sinne sollte dazugehören, daß auch Pastoral, Glaubensleben und alle theologischen Bereiche sich an den Dogmen orientieren.

Zu 1.: Das Wesentliche ist die Wandlung und Vergegenwärtigung Christi und der damit verbundene Opfercharakter der Messe.
Zu 2.: Die lateinische Sprache ist einheitsbildend in Raum und Zeit und mystifizierend.
Zu 3.: Ja. Soweit sollten die Kenntnisse über den Ablauf und die Inhalte reichen, daß man immer weiß, was gerade passiert.
Zu 4.: Das hl. Meßopfer ist die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Christi. KKKK, Nr. 280: "... Das Opfer des Kreuzes und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer. Die Opfergabe und der Opfernde sind dieselben, nur die Weise des Opferns ist verschieden: blutig am Kreuz, unblutig in der Eucharistie." (Hervorhebung im KKKK)
Zu 5.: Ich frage mich schon die ganze Zeit, warum Dir die Einschätzung Deiner Position von uns so wichtig ist.
Warum sollte ich das beurteilen?

Gruß, Jo

[Angelika]

Wird Jesus Christus jedesmal während der Messe erneut - unblutig - geopfert?

Als Ergänzung zu dem, was Jo geschrieben hat:

[1365] Die Eucharistie ist auch ein Opfer, weil sie Gedächtnis an das Pascha Christi ist. Der Opfercharakter der Eucharistie tritt schon in den Einsetzungsworten zutage: „Das ist mein Leib, der für euch dahingegeben wird", und „dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird" (Lk 22, 19-20). In der Eucharistie schenkt Christus diesen Leib, den er für uns am Kreuz dahingegeben hat, und dieses Blut, das er „für viele vergossen" hat „zur Vergebung der Sünden" (Mt 26,28).

[1366] Die Eucharistie ist also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu: Christus „hat zwar sich selbst ein für allemal auf dem Altar des Kreuzes durch den eintretenden Tod Gott, dem Vater opfern wollen [Vgl. Hebr 7,27], um für jene [die Menschen] ewige Erlösung zu wirken; weil jedoch sein Priestertum durch den Tod nicht ausgelöscht werden sollte [Vgl. Hebr 7,24.], hat er beim Letzten Abendmahle, ‚in der Nacht, da er verraten wurde‘ (1 Kor 11,23), seiner geliebten Braut, der Kirche, ein sichtbares (wie es die Natur des Menschen erfordert) Opfer hinterlassen, durch das jenes blutige [Opfer], das einmal am Kreuz dargebracht werden sollte, vergegenwärtigt werden, sein Gedächtnis bis zum Ende der Zeit fortdauern und dessen heilbringende Kraft für die Vergebung der Sünden, die von uns täglich begangen werden, zugewandt werden sollte" (K. v. Trient: DS 1740).

(Hervorhebung durch mich)

In der Eucharistie wird das Opfer Christi dargestellt und vergegenwärtigt. Jesus wird nicht erneut geopfert im Sinne von geschlachtet/getötet o.ä. Erneuert wird die Darbringung des Opfers.

Gruß
Angelika

[Falk]

Nochmal: Wenn Pius X die Tradition fortführt, wie sie vor dem Konzil in der ganzen Kirche war, dann kann Vat. II nicht in der Tradition stehen, weil es zu anders ist, wie man im Konflikt zwischen Pius X und Rom erkennen kann. Um diesen Konflikt möchte ich gerne diskutieren.

Gruß, Jo

Hallo Jo,

wenn ich darf, will ich mich dann auch mal in die Diskussion mit dir einklinken.
Ich habe auch mal für fast 3 Jahre regelmäßig die FSSPX-Messen besucht, mich danach aber doch wieder entschlossen, in die praktische Unterordnung unter den Papst zurückzukehren, weil mir die extreme Haltung der FSSPX einfach zu extrem war.

Selbst wenn die FSSPX, wie du sagst, die Tradition wie sie vor dem Konzil in der ganzen Kirche war, fortsetzt (ob sie das überhaupt tut, sei mal noch dahingestellt), käme dies einem Einfrieren einer bestimmten Epoche der Kirchengeschichte gleich, was eben keine katholische Haltung ist.

Nicht nur Papst Johannes Paul II. sprach in seinem Motu proprio "Ecclesia Dei" von "einem unvollständigen und widersprüchlichen Begriff der Tradition ....: unvollständig, da er den lebendigen Charakter der Tradition nicht genug berücksichtigt, die, wie das Zweite Vatikanische Konzil sehr klar lehrt, »von den Aposteln überliefert, ... unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt kennt: es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen, durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, wie auch durch die Verkündigung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben«...",
sondern auch Pius XII. stellte in seiner Enzyklika "Mediator Dei" - zwar auf andere Verhältnisse bezogen, prinzipiell aber dennoch zur Sache sprechend - fest:


"250. Die kirchliche Hierarchie hat jederzeit von ihrem Recht in liturgischen Dingen Gebrauch gemacht; sie hat den Gottesdienst eingeführt, geregelt und mit immer neuer Pracht und Würde zur Ehre Gottes und zur Erbauung der Gläubigen bereichert. Sie hat auch kein Bedenken getragen - immer unter strenger Wahrung der wesentlichen Eigenart des eucharistischen Opfers und der Sakramente - zu ändern, was sie nicht für angebracht hielt; hinzuzufügen, was geeignet schien zur größeren Verherrlichung Jesu Christi und der Heiligsten Dreifaltigkeit, wie zur Belehrung und heilsamen Aneiferung des christlichen Volkes.

253. Die Weiterentwicklung der kirchlichen Ordnung in der Spendung der Sakramente, wie z. B. in der Verwaltung des Bußsakramentes, die Einführung des Katechumenates und dessen spätere Aufhebung, und dann die heilige Kommunion unter einer einzigen Gestalt in der Lateinischen Kirche: das alles hat zweifellos nicht wenig dazu beigetragen, daß uralte Riten im Laufe der Zeit abgeändert und allmählich neue eingeführt wurden, die zu den diesbezüglichen Neubestimmungen besser zu passen schienen.

259. Die Kirche ist ohne Zweifel ein lebendiger Organismus; deshalb wächst sie und entfaltet sie sich auch im Bereich ihrer heiligen Liturgie und paßt sich den zeitbedingten Notwendigkeiten und Umständen an, immer jedoch unter Wahrung der Unversehrtheit ihrer Lehre.

Und dann schlussfolgerte Papst Pius XII. daraus:

"262. Denn wie kein vernünftiger Katholik in der Absicht, zu den alten, von den früheren Konzilien gebrauchten Formeln zurückzukehren, die Fassungen der christlichen Lehre ablehnen kann, welche die Kirche unter der Leitung des Heiligen Geistes in der neueren Zeit zum größten Nutzen der Seelen vorgelegt und als verbindlich erklärt hat, oder wie kein vernünftiger Katholik die geltenden Gesetze ablehnen kann, um zu den aus den ältesten Quellen des kanonischen Rechtes geschöpften Bestimmungen zurückzugreifen, so ist gleichermaßen, wenn es sich um die heilige Liturgie handelt, offensichtlich von keinem weisen und gesunden Eifer getrieben, wer zu den alten Riten und Bräuchen zurückkehren und die neuen ablehnen wollte, die doch unter dem Walten der göttlichen Vorsehung mit Rücksicht auf die veränderten Verhältnisse eingeführt worden sind."

http://www.stjosef.at/dokumente/mediator_dei_text.htm#I.


Die Festschreibung eines bestimmten Zustandes, der irgendwann einmal in der Kirche galt (sei es - wie Pius XII. beispielhaft sagte - "die Fassungen der christlichen Lehre" betreffend oder im Hinblick auf die in der Kirche "geltenden Gesetze" oder auch "wenn es sich um die heilige Liturgie handelt" ), ist also nicht die typisch katholische Traditionstreue.

Meines Erachtens tut nun aber die FSSPX genau dies - sie möchte einen bestimmten Zustand der Kirchengeschichte (nämlich den von 1962) festhalten, ja festschreiben und hält diesen faktisch für unveränderbar.


Viele Grüße
Falk

[Jo]

Hallo Falk,

vielen Dank für Deine Mühe, die ganzen Zitate herausgesucht zu haben.
Dein Grundgedanke, daß die FSSPX einen Zustand einfriert, geht mir auch immer wieder durch den Kopf.
Aber: Ich greife mal ein Zitat von Pius XII. heraus:
"Die Kirche ist ohne Zweifel ein lebendiger Organismus; deshalb wächst sie und entfaltet sie sich auch im Bereich ihrer heiligen Liturgie und paßt sich den zeitbedingten Notwendigkeiten und Umständen an, immer jedoch unter Wahrung der Unversehrtheit ihrer Lehre."
Mich würde jetzt interessieren: Welche sind die konkreten zeitbedingten Notwendigkeiten und Umstände, die in der Mitte des 20. Jahrhunderts die Liturgiereform rechtfertigen, wenn die Forderungen, die hier erfüllt wurden, bereits ähnlich im 16. Jahrhundert gestellt wurden? Ich meine z.B. die Landessprache und den laut gesprochenen Kanon, Altar Richtung Volk.
Welche speziellen Umstände rechtfertigen diese Änderungen HEUTE im Vergleich z.B. zum 19. oder 16. Jh.?

Dann: "... immer jedoch unter Wahrung der Unversehrtheit ihrer Lehre." Die Lehre ist wohl unversehrt geblieben, aber verschleiert und verdeckt, stärker ausgedrückt: defizitär. Ob das so ganz im Sinne Pius XII. ausgefallen ist?

Weiter: Mediator Dei, Nr. 262:
Pius XII. meint in Reaktion auf die Liturgische Bewegung die Rückkehr zu urkirchlichen Formen, was ja in der Liturgiereform genau berücksichtigt worden ist. Auch wieder: z.B. Landessprache, Altar versus populum, Handkommunion.
Diese Aussagen kann man nicht so ohne weiteres auf eine 40 Jahre zurückliegende 500 Jahre lang geübte Praxis übertragen.

Also: Bin gespannt zu erfahren, welche besonderen Umstände heute herrschen, um die Messe in der heutigen Form feiern zu müssen. Und: War das "geeignet zur größeren Verherrlichung Jesu Christi und der Heiligsten Dreifaltigkeit, wie zur Belehrung und heilsamen Aneiferung des christlichen Volkes" (Pius XII.)?

Und das Wichtigste: Darf die neue Form so weit von der alten abweichen, daß man die alte dann so vehement ablehnen muß?

Gruß, Jo

[Falk]

Hallo Falk,

.........Also: Bin gespannt zu erfahren, welche besonderen Umstände heute herrschen, um die Messe in der heutigen Form feiern zu müssen. Und: War das "geeignet zur größeren Verherrlichung Jesu Christi und der Heiligsten Dreifaltigkeit, wie zur Belehrung und heilsamen Aneiferung des christlichen Volkes" (Pius XII.)?

Und das Wichtigste: Darf die neue Form so weit von der alten abweichen, daß man die alte dann so vehement ablehnen muß?

Gruß, Jo

Hallo Jo,

die Ablehnung der alten Form ist ja nun zu einem nicht unbeträchtlichen Teil auch von daher begründet gewesen, dass sie zum Kampfmittel gegen das gesamte 2. Vatikanum und alle aus ihm hervorgegangenen Reformen - und nicht zuletzt auch gegen den für dieselben verantwortlich zeichnenden Papst Paul VI. - gemacht wurde.

Dennoch stimme ich dir zu, dass die Ablehnung der alten Form der Messe ebensowenig katholisch sein kann, wie die generelle Ablehnung der neuen (also der korrekt gefeierten und nicht etwa der Missbräuche) als Sakrileg, wie es ja die FSSPX tut.

Und dann muss man ja auch sehen, dass die alte Messe 1965 sogar auch von Erzbischof Lefebvre als reformbedürftig eingestuft wurde:

>>Es ist klar, dass der erste Teil der Messe, der geschaffen ist, die Gläubigen zu belehren und sie ihren Glauben ausdrücken zu lassen, diese Ziele in einer deutlicheren und in gewissem Ausmaß verständlicheren Weise erreichen musste.<<
("Ein Bischof spricht", S. 61)

Konkret hatte er folgende Vorstellungen:

>>Nach meiner bescheidenen Ansicht schienen zwei Reformen in diesem Sinne nützlich,
erstens die Riten dieses ersten Teils und einige Übersetzungen in die Landessprache.
Das hätte dadurch zu geschehen, dass sich der Priester den Gläubigen nähert, mit ihnen in Verbindung steht, betet und singt, dass er sich also am Lesepult aufhält, dass er die Epistel und das Evangelium in ihrer Sprache verliest und mit den Gläubigen die himmlischen, traditionellen Weisen des Kyrie, des Gloria und des Credo singt.
All das wären glückliche Reformen, die diesen Teil der Messe seinen wahrhaften Zweck wiederfinden lassen.<<
("Ein Bischof spricht", S. 62)

Insofern kann also die alte Messe eben auch nicht als das Non plus ultra angesehen werden, zu dem alle zurückkehren müssten.
Denn offenbar sah auch Erzbischof Lefebvre, dass wenigstens der erste Teil der Messe seinen Zweck nicht mehr deutlich und verständlich genug zum Ausdruck bringt.
Zumindest hier hat die Reform - die nun sicher ebenfalls nicht das Non plus ultra darstellt - eine gewisse Verbesserung (gerade in den von Erzbischof Lefebvre genannten Punkten) gebracht.

Ich verstehe daher nicht, wenn die FSSPX die Vision unseres Papstes Benedikt XVI. schon von vornherein wieder ablehnt, der noch als Kardinal an den FSSPX-Apologeten Dr. Barth schrieb:

"...Der Römische Ritus der Zukunft sollte ein einziger Ritus sein, auf Latein oder in der Landessprache gefeiert, aber vollständig in der Tradition des überlieferten Ritus stehend; er könnte einige neue Elemente aufnehmen, die sich bewährt haben, wie neue Feste, einige neue Präfationen in der Messe, eine erweiterte Leseordnung - mehr Auswahl als früher, aber nicht zu viel - eine „Oratio fidelium", d.h. eine festgelegte Fürbitt-Litanei nach dem Oremus vor der Opferung, wo sie früher ihren Platz hatte."
http://www.wolfganglindemann.net/html/b ... barth.html

FSSPX-Bischof Fellay kommentiert im letzten MB der Piusbruderschaft:

"Letztes Jahr schrieb er einem unserer
Gläubigen, der ihn um die Freigabe der
Messe für alle bat, folgendes: Man kann
die Freigabe der Heiligen Messe nicht
gewähren, weil die Gläubigen gegen sie
aufgebracht wurden. Das wird nicht gehen.
Seine Lösung besteht deswegen in
der Kreation einer Neuen Messe: eine
neue Neue Messe gegründet auf der Alten.
Das hat er letztes Jahr als Kardinal
vorgeschlagen. Die neue Messe, so wie
sie zur Zeit ist, geht nicht mehr und die
Alte auch nicht mehr. Also wird man
eine Art Mischung neu-alt, alt-neu „zusammenbasteln".


http://www.fsspx.info/mbonline/pdf/mb-2005-10.pdf (S. 26)

Wiederum wird auf diese Weise von der FSSPX bestätigt, dass sie keinerlei Bewegungen zulassen möchte und Veränderungen in der Liturgie - wie sie lt. den von mir zuvor gebrachten Zitaten des hochverehrten Papstes Pius XII. immer schon von der kirchlichen Hierarchie vorgenommen wurden - ablehnt.
Es geht also doch ums "Einfrieren" der Liturgie auf dem Stand von 1962.
Leider!

Gruß
Falk

[Jo]

Hallo Falk,

das sind schon interessante Ansätze. Alles nachvollziehbar und im Hinblick auf die Vollmacht des Papstes auch alles ordnungsgemäß. Das wäre auch eine Möglichkeit, die beiden Positionen zu vereinen.
Trotzdem krieg ich aber nicht aus dem Kopf, daß seit Vat. II und Liturgiereform Vieles sehr umgestülpt wurde, nicht gerade "geeignet zur größeren Verherrlichung Jesu Christi und der Heiligsten Dreifaltigkeit, wie zur Belehrung und heilsamen Aneiferung des christlichen Volkes" (Pius XII.)

Trotzdem möchte ich gerne meine Frage wiederholen:
"Welche sind die konkreten zeitbedingten Notwendigkeiten und Umstände, die in der Mitte des 20. Jahrhunderts die Liturgiereform rechtfertigen, wenn die Forderungen, die hier erfüllt wurden, bereits ähnlich im 16. Jahrhundert gestellt wurden? Ich meine z.B. die Landessprache und den laut gesprochenen Kanon, Altar Richtung Volk.
Welche speziellen Umstände rechtfertigen diese Änderungen HEUTE im Vergleich z.B. zum 19. oder 16. Jh.?"

Immer noch gespannt auf Antworten:
Jo

[Falk]

Hallo Falk,

das sind schon interessante Ansätze. Alles nachvollziehbar und im Hinblick auf die Vollmacht des Papstes auch alles ordnungsgemäß. Das wäre auch eine Möglichkeit, die beiden Positionen zu vereinen.
Trotzdem krieg ich aber nicht aus dem Kopf, daß seit Vat. II und Liturgiereform Vieles sehr umgestülpt wurde, nicht gerade "geeignet zur größeren Verherrlichung Jesu Christi und der Heiligsten Dreifaltigkeit, wie zur Belehrung und heilsamen Aneiferung des christlichen Volkes" (Pius XII.)

Trotzdem möchte ich gerne meine Frage wiederholen:
"Welche sind die konkreten zeitbedingten Notwendigkeiten und Umstände, die in der Mitte des 20. Jahrhunderts die Liturgiereform rechtfertigen, wenn die Forderungen, die hier erfüllt wurden, bereits ähnlich im 16. Jahrhundert gestellt wurden? Ich meine z.B. die Landessprache und den laut gesprochenen Kanon, Altar Richtung Volk.
Welche speziellen Umstände rechtfertigen diese Änderungen HEUTE im Vergleich z.B. zum 19. oder 16. Jh.?"

Immer noch gespannt auf Antworten:
Jo

Hallo Jo,

irgendwie erscheint es mir so, als hättest du entweder nicht gelesen oder aber nicht verstanden, was ich geschrieben bzw. z.B. von Erzbischof Lefebvre zitiert habe.

Deshalb wiederhole ich es gern noch einmal, dass auch er zu folgendem Urteil über den 1962 geltenden Messritus kam:

>>Es ist klar, dass der erste Teil der Messe, der geschaffen ist, die Gläubigen zu belehren und sie ihren Glauben ausdrücken zu lassen, diese Ziele in einer deutlicheren und in gewissem Ausmaß verständlicheren Weise erreichen musste.<<
("Ein Bischof spricht", S. 61)

Was also die "Belehrung und heilsame Aneiferung des christlichen Volkes" (Pius XII.) betraf, gab es offenbar ernstlichen Reformbedarf, denn selbst Erzbischof Lefbevre erkannte und gab offen zu, dass der Zweck des ersten Teiles der Messe (im Ritus von 1962) seinen eigentlichen Zweck, der darin besteht, "die Gläubigen zu belehren und sie ihren Glauben ausdrücken zu lassen", nicht mehr deutlich und verständlich genug erfüllte.
Es war auch seiner Ansicht nach klar, dass daran etwas geändert werden musste und er selbst schlug dann z.B. für diesen Teil der Messe einen weiterreichenden Einsatz der Landessprache vor, um - so seine Worte - "diesen Teil der Messe seinen wahrhaften Zweck wiederfinden (zu) lassen."

Im Übrigen kann es nicht Aufgabe der Gläubigen sein, darüber zu urteilen, ob eine von der kirchlichen Hierarchie beschlossene Änderung der Liturgie, wie sie lt. Pius XII. schon zu allen Zeiten vorkam, nun tatsächlich zeitbedingt notwendig war oder nicht, denn:

>>Deshalb steht nur dem Papst das Recht zu, eine gottesdienstliche Praxis anzuerkennen oder festzulegen, neue Riten einzuführen und gutzuheißen, sowie auch jene zu ändern, die er für änderungsbedürftig hält. <<
(Pius XII. in "Mediator Dei" )

Papst Paul VI. hielt also die Messe für reformbedürftig und deshalb stand ihm das Recht zu, "neue Riten einzuführen und gutzuheißen, sowie auch jene zu ändern, die er für änderungsbedürftig (hielt)".


Schon Pius XII. stellte in "Mediator Dei" klar:

251. Die heilige Liturgie besteht nämlich aus menschlichen und göttlichen Bestandteilen; die letzteren lassen, da sie vom göttlichen Erlöser festgesetzt sind, natürlich in keiner Weise Änderungen durch Menschenhand zu; die ersteren hingegen können, den Forderungen der Zeiten, Verhältnisse und Seelen entsprechend, mannigfache Umgestaltungen erfahren, so wie sie die kirchliche Hierarchie unter dem Beistand des Heiligen Geistes gutheißt. Daher jene staunenswerte Vielfalt der morgen- und abendländischen Riten; daher die allmählich voranschreitende Entwicklung einzelner religiöser Bräuche und frommer Werke, von denen frühere Zeiten nur schwache Spuren aufweisen; daher aber auch die Erscheinung, daß bisweilen fromme Gepflogenheiten, die im Laufe der Zeit außer Übung gekommen waren, von neuem aufleben und wieder zu Ehren kommen.

Alle von dir genannten Punkte
"die Landessprache und den laut gesprochenen Kanon, Altar Richtung Volk"
betreffen nun eindeutig die nicht unveränderlichen Bestandteile der Messe und waren ja zu früheren Zeiten in der Kirche durchaus schon mal üblich, sind dann gewissermaßen "außer Übung gekommen" und nunmehr eben wieder "von neuem aufgelebt und zu Ehren gekommen".

Und wenn Pius XII. in "Mediator Dei" sagte:

"253. Die Weiterentwicklung der kirchlichen Ordnung in der Spendung der Sakramente, wie z. B. in der Verwaltung des Bußsakramentes, die Einführung des Katechumenates und dessen spätere Aufhebung, und dann die heilige Kommunion unter einer einzigen Gestalt in der Lateinischen Kirche: das alles hat zweifellos nicht wenig dazu beigetragen, daß uralte Riten im Laufe der Zeit abgeändert und allmählich neue eingeführt wurden, die zu den diesbezüglichen Neubestimmungen besser zu passen schienen."

dann könnte man sicher auch kritisch hinterfragen, welche zeitbedingten Notwendigkeiten es für die recht gravierenden Änderungen "in der Verwaltung des Bußsakramentes" gab, welche zeitbedingten Notwendigkeiten es gab, das Katechumenat zunächst einzuführen, und welche Notwendigkeit es dann gab, dasselbe wieder aufzuheben usw.

Man kann als "vernünftiger Katholik" also nicht die vom lebendigen Lehramt der Kirche für nötig befundenen Änderungen (ob es nun die Formulierung der Lehre oder aber die Liturgie betrifft) ablehnen, weil sie einem selber vielleicht nicht so ohne weiteres evident sind. Hier zeigt sich, ob jemand katholisch denkt oder nicht. Über die erstere Denkweise belehrt uns der hl. Ignatius von Loyola in der 13. Regel seiner geistlichen Übungen wie folgt:

»Wir müssen immer festhalten, um in allem das Rechte zu treffen:
Von dem Weißen, das ich sehe, glauben, dass es schwarz ist, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt,
indem wir glauben, dass zwischen Christus unserem Herrn, dem Bräutigam, und der Kirche, seiner Braut, der gleiche Geist ist, der uns leitet und lenkt zum Heil unserer Seelen. Denn durch den gleichen Geist und unseren Herrn, der die Zehn Gebote gegeben hat, wird gelenkt und geleitet unsere heilige Mutter Kirche.« (GÜ 365).

Gruß
Falk

[Jo]

Wir müssen immer festhalten, um in allem das Rechte zu treffen:
Von dem Weißen, das ich sehe, glauben, dass es schwarz ist, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt,
indem wir glauben, dass zwischen Christus unserem Herrn, dem Bräutigam, und der Kirche, seiner Braut, der gleiche Geist ist, der uns leitet und lenkt zum Heil unserer Seelen. Denn durch den gleichen Geist und unseren Herrn, der die Zehn Gebote gegeben hat, wird gelenkt und geleitet unsere heilige Mutter Kirche.« (GÜ 365).

Jetzt sind wir wieder bei den Hypothesen: Ober Hl. Ignatius das heute auch noch so sagen würde?
Die Kirche ist eben gerade nicht mehr diese unverbrüchliche Glaubenshüterin, wie sie es einmal war.

Gruß, Jo

[Falk]

[Jetzt sind wir wieder bei den Hypothesen: Ober Hl. Ignatius das heute auch noch so sagen würde?
Die Kirche ist eben gerade nicht mehr diese unverbrüchliche Glaubenshüterin, wie sie es einmal war.

Gruß, Jo

Nein, wir sind jetzt nicht bei Hypothesen, sondern beim katholischen Glauben, den offenbar die FSSPX-Gläubigen systematisch zerstört bekommen.
Wer sagt denn, dass die Kirche heute nun plötzlich nicht mehr die Hüterin des Glaubens wäre?
FSSPX-Pater Pfluger, für den die Kirche mit der versinkenden Titanic vergleichbar und für den der Felsen Petri zu einem Sandhaufen zermahlen ist?
Und weshalb sollte man auf diesen Herrn mehr hören als auf den Papst?

Die Kirche ist für immer Säule und Fundament der Wahrheit, sie ist nicht zerstörbar und sie wird allezeit vom Hl. Geist geleitet - wer das nicht glaubt oder auch nur faktisch leugnet, sollte sich zumindest nicht der exklusiven Treue zur katholischen Tradition rühmen!

[Ewald Mrnka]

Der NOM ist von seinem Geist her nahe an der lutherischen Messe, die ich selbst einige Male besucht habe - die lutherische Messe kam mir sogar "katholischer" vor als der NOM.

Im NOM hat man sogar, zumindest im deutschen Sprachraum, die Wandlungsworte manipuliert und verfälscht. Ich persönlich zweifle grundsätzlich an der Gültigkeit dieser Messen.

Man mag der Priesterbruderschaft St. Pius X "Starrheit" und "Unbeweglichkeit" vorwerfen - in einer Zeit, in der eine gezielte, satanische Umwertung der Werte stattfindet, in der alles amorph und beliebig wird, können Beharrlichkeit und Treue gar nicht hoch genug eingeschätzt werden.

"Starre", "Unbeweglichkeit" und unbeirrbare Treue zur Tradition hat die Orthodoxie in den vom Islam beherrschten und dominierten Ländern die Jahrhunderte überstehen lassen.

[Falk]

Der NOM ist von seinem Geist her nahe an der lutherischen Messe, die ich selbst einige Male besucht habe - die lutherische Messe kam mir sogar "katholischer" vor als der NOM.

Im NOM hat man sogar, zumindest im deutschen Sprachraum, die Wandlungsworte manipuliert und verfälscht. Ich persönlich zweifle grundsätzlich an der Gültigkeit dieser Messen.

Man mag der Priesterbruderschaft St. Pius X "Starrheit" und "Unbeweglichkeit" vorwerfen - in einer Zeit, in der eine gezielte, satanische Umwertung der Werte stattfindet, in der alles amorph und beliebig wird, können Beharrlichkeit und Treue gar nicht hoch genug eingeschätzt werden.

"Starre", "Unbeweglichkeit" und unbeirrbare Treue zur Tradition hat die Orthodoxie in den vom Islam beherrschten und dominierten Ländern die Jahrhunderte überstehen lassen.

Was soll denn das heißen, der NOM wäre "von seinem Geist" her nahe an der Luthermesse?
Ist er es von seinen vorgeschriebenen Texten her oder nur von "seinem Geist" her?
Letzteres wäre dann nämlich Interpretationsfrage, ähnlich wie es mit dem vielbeschworenen "Geist des Konzils" ist, der ja auch - wohl in Ermangelung des Vorhandenseins von ihn rechtfertigenden Texten - nicht Bezug nehmen kann auf die Texte des Konzils, sondern nur auf eine ominöse Intention derselben, welche dann letztlich etwas anderes beinhalten und aussagen soll als die tatsächlichen Texte.

Ja, und was heißt hier "verfälschte Wandlungsworte im deutschen Sprachraum", sowie "grundsätzlicher Zweifel" an Gültigkeit von NOM-Messen?
Auch Papst Benedikt liest in deutsch: "...mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird..." und er zelebriert offenbar hauptsächlich im NOM.
Wie kann ein Katholik davon ausgehen, ein Ritus, welchen der Stellvertreter Christi ständig benutzt, sei "verfälscht" oder "grundsätzlich zweifelhaft"?

Schließlich:
"Starrheit" und "Unbeweglichkeit" gegenüber satanischen Einflüssen ist sicher gut und richtig - aber sie sollte dann immer gekennzeichnet sein durch das "starre" und "unbewegte" Festhalten am Felsen Petri und nicht durch ein Verfallen in Starrheit abseits von diesem.
Denn dort - abseits vom Felsen Petri - kann "Starrheit" und "Unbeweglichkeit" auf Dauer keine positive Eigenschaft sein.
Wer starr und unbeweglich die praktische Trennung vom Nachfolger Petri aufrecht erhält und sich faktisch selbst an dessen Stelle setzt, der sollte deshalb - wenn er von "Starrheit" und "Unbeweglichkeit" spricht - wohl besser einmal die Worte Christi bedenken: "Denkt an die Frau des Lot!" (Lk 17, 32)