Grundsatzfragen zum NOM und der MT

[Tetzel]

Abgespalten aus dem Strang "Messe gesucht"


@HeGe
Wenn Dir eine Liturgie lieber ist, mit der sich auch Protestanten anfreunden können, anstatt ein paar Minuten Zeit für die Schönheit der Messe aller Zeiten in Kauf zu nehmen...
Die Texte des Novus Ordo sind nun mal sehr verflacht

[Pit]

Heisst das, daß der tridentinische Ritus der (!) Ritus aller Messen/aller christlichen Gottesdienste ist.
Also anders gesagt:
Der ursprüngliche (im Wortessinne) christliche Gottesdienst entspricht dem tridentinischen Ritus?
Immerhin sprichst Du von dem tridentinischen Ritus als dem Ritus (und somit der Liturgie) der Messe "aller Zeiten".
Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

Gruß, Pit

... der Messe aller Zeiten...
Die Texte des Novus Ordo sind nun mal sehr verflacht

[Tetzel]

@Pit
Messe aller Zeiten heißt, das die tridentinische Messe organisch gewachsen ist seit 2.000 Jahren und nur wenig veränndert wurde.
es gibt natürlich auch die altehrwürdigen orientalischen Riten und den ambrosianischen, etc.
Die Messe aller Zeiten wurde im Gegensatz zu dem Konstrukt von Bugninis Gnaden nicht 1969 am Reißbrett entworfen, sodaß sich auch etliche protestantische Theologen mit dem Ergebnis angefreundet haben. Die Neue Messe wurde trotz energischer Einwände sehr vieler Konzilsväter dennoch durchgeprügelt.

[HeGe]

@HeGe
Wenn Dir eine Liturgie lieber ist, mit der sich auch Protestanten anfreunden können, anstatt ein paar Minuten Zeit für die Schönheit der Messe aller Zeiten in Kauf zu nehmen...
Die Texte des Novus Ordo sind nun mal sehr verflacht

Nä, nä, kann man hier nicht mal eine Frage stellen, ohne dass das gleich wieder in Liturgiediskussionen ausartet!

[Tetzel]

@HeGe
In der heutigen kirchlichen Situation kann man auch kaum katholisch sein, ohne das ein Seitenhieb auf diese katholische Kirche erfolgt.
Da die Liturgiedeform nun mal von linkskatholischen Machern diktatorisch angeordnet wurde und befohlen wurde, dies unter Androhung des Bannes anzunehmen, tut bei jeder Äußerung Aufklärung not.
Dank der gegenwärtigen kirchlichen Lage, wo Häretiker wie Rahn er als Quasiheilige verehrt werden. Der NOM wurde gegen ernste Bedenken vieler Konzilsväter durchgedrückt.
Doch die Politik der vollendeten Tatsachen ist nun Mal Auslöser für den Schwund.
Erst Ruinen schaffen und dann 40 Jahre jegliche konstruktive Diskussion unterdrücken.
Das Maß ist voll!
So wie die Modernisten permanet darauf hinweisen, daß der ominöse Geist des Konzils immer noch nicht verwirklicht wurde und die Demokratisierung der Kirche voranzuschreiten hat.
So muß bei jeder Gelegenheit die Wahrheitans Licht kommen.Eswurde zu lange geschwiegen

[Peregrin]

Die Neue Messe wurde trotz energischer Einwände sehr vieler Konzilsväter dennoch durchgeprügelt.

Was heißt das? Wird da eigentlich abgestimmt auf so einem Konzil, oder werden da Konsensbeschlüsse gefaßt?

[Tetzel]

Nein, denn obwohl 3/4 der Konzilsväter ablehnend gegenüber der Missa Normativa waren, wurde diese von Bugnini, dem Wüstennuntius durchgeprügelt.
Empfehlenswert: Kurze kritische Untersuchung des Novus Ordo Missae, von Kardinal Ottaviani

[Peregrin]

Nein, denn obwohl 3/4 der Konzilsväter ablehnend gegenüber der Missa Normativa waren, wurde diese von Bugnini, dem Wüstennuntius durchgeprügelt.

Ich verstehe immer noch nicht, wie Konzilsbeschlüsse zustandekommen. Ist das so wie in sozialistischen Zukunftswerkstätten, wo jeder ganz basisdemokratisch was sagen darf und das "Ergebnis" dieses Diskussionsprozesses dann von einem "politisch zuverlässigen" Redakteur verfaßt wird, der schreibt, was er will?

[Ecce Homo]

Darf ich euch mal ernsthaft bitte, die Diskussionen übers Konzil in die entsprechenden Foren zu verlagern!

Langsam ödet das bitte echt an! In jedem Thread geht das los - egal, was der Ausgangspunkt ist...

[Peregrin]

Darf ich euch mal ernsthaft bitte, die Diskussionen übers Konzil in die entsprechenden Foren zu verlagern!

Kann wer bitte meine Frage ins entsprechende Forum verschieben? (Bin auch schon gespannt, welches das sein wird )

[Ewald Mrnka]

@HeGe
In der heutigen kirchlichen Situation kann man auch kaum katholisch sein, ohne das ein Seitenhieb auf diese katholische Kirche erfolgt.
Da die Liturgiedeform nun mal von linkskatholischen Machern diktatorisch angeordnet wurde und befohlen wurde, dies unter Androhung des Bannes anzunehmen, tut bei jeder Äußerung Aufklärung not.
Dank der gegenwärtigen kirchlichen Lage, wo Häretiker wie Rahn er als Quasiheilige verehrt werden. Der NOM wurde gegen ernste Bedenken vieler Konzilsväter durchgedrückt.
Doch die Politik der vollendeten Tatsachen ist nun Mal Auslöser für den Schwund.
Erst Ruinen schaffen und dann 40 Jahre jegliche konstruktive Diskussion unterdrücken.
Das Maß ist voll!
So wie die Modernisten permanet darauf hinweisen, daß der ominöse Geist des Konzils immer noch nicht verwirklicht wurde und die Demokratisierung der Kirche voranzuschreiten hat.
So muß bei jeder Gelegenheit die Wahrheitans Licht kommen.Eswurde zu lange geschwiegen

@Tetzel

Bitte nicht gleich loswettern - meine Frage ist keineswegs als Polemik aufzufassen.

Tetzel kritisiert den NOM und die Modernisten - soweit kann ich ihm folgen, da gehe ich mit Tetzel d´accord - aber warum schimpft Tetzel auf die Priesterschaft St. Pius X und ihren verehrten Gründer?

Wer hat denn die Alte Messe über die Jahrzehnte in die Gegenwart hinübergerettet und wem ist es (sicher indirekt) zu verdanken, daß der Hl. Vater demnächst die alte Messe "freigeben" wird (wenn man ihn nicht vorher umbringt)?

[Tetzel]

@Ewald Mrnka
Bis 1988 nichts
Ab da der Ungehorsam
Die volle Einheit ist NEBEN der katholischen Tradition nicht blos eine Floskel.
Ein Notstand läßt sich immer konstruieren, was wäre wenn.
Es ist aber nicht so!
Der Bruch wurde vollzogen.
Das Vertrauen in den Hl. Geist aufs Abstellgleis manövriert.
Naja jetzt gibts ja noch den Milingo dazu.
Jeder soll seinen eigenen Bischof haben.
Na wie bei den Protestanten, machen wir unseren eigenen Laden auf und verkünden einfach, daß wir das wahre Christentum haben und ALLE anderen nicht.

[Ewald Mrnka]

@Ewald Mrnka
Bis 1988 nichts
Ab da der Ungehorsam
Die volle Einheit ist NEBEN der katholischen Tradition nicht blos eine Floskel.
Ein Notstand läßt sich immer konstruieren, was wäre wenn.
Es ist aber nicht so!
Der Bruch wurde vollzogen.
Das Vertrauen in den Hl. Geist aufs Abstellgleis manövriert.
Naja jetzt gibts ja noch den Milingo dazu.
Jeder soll seinen eigenen Bischof haben.
Na wie bei den Protestanten, machen wir unseren eigenen Laden auf und verkünden einfach, daß wir das wahre Christentum haben und ALLE anderen nicht.

1988 war in der Tat eine Zäsur - aber wäre es wirklich anders gegangen? der Erzbischof war alt und krank - existiert nicht bis heute ein Notstand?

[Tetzel]

Tritratrullala tritratrulla Lefebvres Märchenstunde ist wieder da...
Wir erfinden einfach die Mär vom Notstand und dann ist alles erlaubt.
Ja wenn nicht der Erzbischof geweiht hätte, dann...
Er hat aber, was passiert wäre, wenn er es nicht getan hätte, wissen wir nicht.
Doch wir wissen bestimmt, daß die Kirche nicht untergegangen wäre.
Aber heutzutage hat ja jeder seinen Notstand, da ist der von Milingo aber auch berechtigt.
Aber auch er ist exkommuniziert!

Übrigens gibt es heutzutage genügend junge Diözesan-Priester, welche nichts mit der Piusbruderschaft zu tun haben wollen, da die Bischöfe exkommuniziert und die Priester suspendiert sind, die jedoch dank der Gemeinschaften welche seit 1988 in der vollen Einheit mit unserer Mutter Kirche stehen und die Messe aller Zeiten feiern, lernen diese Messe zu lesen.
Dies ist ein Tatsachenzustand

[ottaviani]

tja und diese diözesanpriester haben dann eben in der "nachkonziliaren" kirche auch ihre spielwiese wie die charismaiker und andere die ihre vorlieben haben das kann nicht der sinn sein es ist nicht in erster linie eine frage der liturgie sondern der glaubenslehre

[Tetzel]

Tja das ist auch keine Spielwiese, sondern es sind diejenigen Diözesanpriester welche trotz der Diktatur der Regentes ihren katholischen Glauben bewahrt haben. Gerade bei der jungen Priestergeneration gibt es wieder einen Trend Richtung Katholizismus- allen Aggiornamento-Faschisten zum trotz. Die Konzilsgeneration muß aber erst mal genauso unterwandert werden, wie es damals die Linken gemacht haben

[Ewald Mrnka]

Ängste aus dem Land des Weines, des Käses und der Aufklärung:

http://www.kreuz.net/article.4110.html

[ottaviani]

ich finde diese aufregung entlarvend faszinierend nd unterhaltsam

[Ecce Homo]

Liturgie-Indult verzögert sich - kath.net am 28. Oktober 2006, 16:18

Rom (www.kath.net/DT)
Nachrichten, dass „in Kürze“ ein Dokument des Papstes zu erwarten sei, das die Feier der Heiligen Messe nach dem „alten“, von Papst Pius V. im Anschluss an das Konzil von Trient herausgegebenen Römischen Messbuch erleichtern soll, beschäftigen seit Wochen Freunde wie auch Gegner des so genannten tridentinischen Ritus. Dieser war mit der Veröffentlichung des „neuen“ Messbuchs von Papst Paul VI. im Jahr 1969 faktisch abgeschafft worden. Wie jetzt aus Vatikankreisen zu erfahren war, ist ein entsprechendes Dokument tatsächlich in Arbeit. Es kann aber noch einige Monate dauern, bis Benedikt XVI. es veröffentlichen und in Kraft setzen wird. Die Rede ist vom Frühjahr kommenden Jahres.

[diluculum]

http://vigilate.blogsome.com/2006/10/28/alte-messe/

Zusammenhänge zwischen der Priesterschelte Arinzes in Paris und dem Indult (siehe Link von Ecce homo)

[Ewald Mrnka]

ich finde diese aufregung entlarvend faszinierend nd unterhaltsam

Für Viele ist die "Freigabe" der Alten Messe eine Horrorvorstellung.

[diluculum]

Warum wohl?

[Ewald Mrnka]

Warum wohl?

Bei der präzisen Antwort auf die Frage gäbe es bestimmt mindestens eine Verwarnung.

[diluculum]

Warum wohl?

Bei der präzisen Antwort auf die Frage gäbe es bestimmt mindestens eine Verwarnung.

Wenn Du es nicht sachlich schreiben kannst, dann lass auch die Provokation.

[Pit]

Hallo !

Seit längerer Zeit verfolge ich hier und in anderen Threads die Art und Weise, wie die traditionalistischen User gegenüber Nicht-Traditionalisten (also Katholiken, die den "NOM"-Ritus feiern) auftreten. Obwohl ich immer versuche, den Traditionalisten hier im Forum höflich gegenüberzutreten und sie anständig zu behandeln (warum auch nicht) bekomme ich umgekehrt regelmäßig Häme, reichlich unhöfliche Bemerkungen und dergleichen ab.
Wobei Kommentare, daß ich ein Ketzer, Häretiker, Vertreter der V2-Sekte usw. wäre, noch die harmloseren "Argumente" sind.

Nun, bis vor Kurzem habe ich noch mit dem Gedanken gespielt, mich näher mit dem Tridentinischen Ritus zu befassen und vieleicht auch mal in die lateinische Messe in der Aegidii-Kirche in Münster zu gehen.
Ich schreibe "war", weil mir das Interesse daran durch das "christliche" Verhalten einiger "wahrer Katholiken" in diesem Forum und deren unchristlichem Hass allen Nicht-Traditionalisten gegenüber gründlich verdorben wurde.
Also auch wenn die "Alte Messe" freigegeben werden und in Münster auch zelebriert werden sollte, wird man mich dort sicherlich nicht sehen.

Gruß, Pit

[diluculum]

Hallo !

Seit längerer Zeit verfolge ich hier und in anderen Threads die Art und Weise, wie die traditionalistischen User gegenüber Nicht-Traditionalisten (also Katholiken, die den "NOM"-Ritus feiern) auftreten. Obwohl ich immer versuche, den Traditionalisten hier im Forum höflich gegenüberzutreten und sie anständig zu behandeln (warum auch nicht) bekomme ich umgekehrt regelmäßig Häme, reichlich unhöfliche Bemerkungen und dergleichen ab.
Wobei Kommentare, daß ich ein Ketzer, Häretiker, Vertreter der V2-Sekte usw. wäre, noch die harmloseren "Argumente" sind.

Nun, bis vor Kurzem habe ich noch mit dem Gedanken gespielt, mich näher mit dem Tridentinischen Ritus zu befassen und vieleicht auch mal in die lateinische Messe in der Aegidii-Kirche in Münster zu gehen.
Ich schreibe "war", weil mir das Interesse daran durch das "christliche" Verhalten einiger "wahrer Katholiken" in diesem Forum und deren unchristlichem Hass allen Nicht-Traditionalisten gegenüber gründlich verdorben wurde.
Also auch wenn die "Alte Messe" freigegeben werden und in Münster auch zelebriert werden sollte, wird man mich dort sicherlich nicht sehen.

Gruß, Pit

Das tut mir leid und ich hoffe, dazu nicht beigetragen zu haben...

[Linus]

Falls du mich gemeint hast: ich war das letzt Mal in einer Vetus Ordo Messe vor ca 2 Jahren... Beißen kann man ja besser, wenn man "im gleichen Lager" steht, da sind die Wadeln näher

Linus, *barkbark*

[sofaklecks]

Ach Pit,

wieder das Kind mit dem Bade ausgeleert.

Jetzt machst du den Fraumaurervorwurfsfehler. Weil es Leute gibt, die unsachlich sind, verwirfst du die Messform, die sie verteidigen. Wie die, die Mozart nicht mögen, weil er Freimaurer war.

Ich erinnere mich gerne an die "stillen Messen" morgens im Internat, bei denen ich messgedient habe. Man hatte Zeit zum Nachdenken, selbst als Messdiener. Und die, die dazukamen, hatten noch mehr Zeit zur Meditation über die Texte. Das war nicht falsch. Und Latein haben alle verstanden.

Für eine Erstkommunionfeier mit wenigen Kommunionkinder ist das m.E. nicht das Richtige. Für eine meditative Messe, auch für eine mit vielen Teilnehmern, die gemeinsam still sein wollen, schon.

Ich habe nie verstanden, warum man sich darüber so streiten kann. Alles zu seiner Zeit am rechten Platz.

sofaklecks

[Ewald Mrnka]

Hallo !

Seit längerer Zeit verfolge ich hier und in anderen Threads die Art und Weise, wie die traditionalistischen User gegenüber Nicht-Traditionalisten (also Katholiken, die den "NOM"-Ritus feiern) auftreten. Obwohl ich immer versuche, den Traditionalisten hier im Forum höflich gegenüberzutreten und sie anständig zu behandeln (warum auch nicht) bekomme ich umgekehrt regelmäßig Häme, reichlich unhöfliche Bemerkungen und dergleichen ab.
Wobei Kommentare, daß ich ein Ketzer, Häretiker, Vertreter der V2-Sekte usw. wäre, noch die harmloseren "Argumente" sind.

Nun, bis vor Kurzem habe ich noch mit dem Gedanken gespielt, mich näher mit dem Tridentinischen Ritus zu befassen und vieleicht auch mal in die lateinische Messe in der Aegidii-Kirche in Münster zu gehen.
Ich schreibe "war", weil mir das Interesse daran durch das "christliche" Verhalten einiger "wahrer Katholiken" in diesem Forum und deren unchristlichem Hass allen Nicht-Traditionalisten gegenüber gründlich verdorben wurde.
Also auch wenn die "Alte Messe" freigegeben werden und in Münster auch zelebriert werden sollte, wird man mich dort sicherlich nicht sehen.

Gruß, Pit

Ach Pit, die Alte Messe wird man nicht "freigeben", obwohl sie über Jahrhunderte das Zentrum des gelebten katholischen Glaubens war. Ich kenne dem NOM recht gut und ich bin zur Alten Messe zurückgekehrt, nach dem ich sie einige Male besucht hatte. Letztlch muß jeder dasjenige suchen, was für ihn selbst, für die Rettung seiner Seele am besten ist.

Falls du die Gelegenheit haben solltest, eine Alte Messe zu besuchen, dann solltest Du das tun. Es ist immer gut, wenn man unmittelbare Erfahrungen macht.

Sicher ist der Zugang zur Alten Messe etwas "schwieriger" als zum NOM. Man muß sich vorbereiten und ohne "Schott" geht das nicht; die alte Messe ist für die meisten Gläubigen unbekannt - so unbekannt wie vergleichsweise die Göttliche Liturgie in Griechisch oder in einer slawischen Sprache.

[Pit]

Hallo Ewald,

also, auch wenn wir sicher nicht immer der selben Meinung waren oder sind, habe ich es definitiv nicht auf Dich bezogen.
Um evtl. etwas mehr Klarheit zu schaffen:
Wenn Tetzel Beiträge schreibt, in denen er - ich schreib das jetzt aus der Erinnerung - meint, daß die tridentinische Liturgie die Liturgie "aller Zeiten" ist, "NOM"-Messen feiernde Katholiken keine Ahnung von der Messe haben und dergleichen, dann lese ich da nur einen abgrundtiefen Hass gegenüber allen Nichttraditionalisten heraus.
Und sicherlich hat Linus die Bemerkung, daß ich während der "NOM"-Messe nicht "zugetextet" worden bin, weil ich mein Hörgerät ausgeschaltet hätte (oder so ähnlich !) nur als "Scherz" gemeint. (Mittlerweile sehe ich die Sache als vergeben an, ich kenne seinen Humor jetzt ja ein wenig besser.)

Aber was mich schon an manchen Beiträgen der User Linus, Tetzel, Inquisitorius (oder so ähnlich - den vollen Nick habe ich leider nicht im Kopf usw. stört ist einfach Folgendes:
Natürlich kann man die tridentinische Liturgie für angemessener halten und - wenn man daran interessiert ist solche Messen besuchen.
Nur, wenn die Traditionalisten Toleranz gegenüber der tridentinischen Liturgie erbitten - nein: fordern! - dann können katholische Christen, die seit Kindesbeinen an die "NOM"-Liturgie kennen, feiern und schätzen, auch um eben diese Toleranz bitten.

Wenn mir - schon mehrfach passiert (auch während und nach einer "Alten" Messe) katholische Traditionalisten Bemerkungen um die Ohren hauen wie:
"Die Jugendlichen müssen keine Beziehung zu Jesus haben, Hauptsache, sie kennen den Katechismus." und auf die Frage nach dem Katechismus und dessen Inhalt:
"Nein, was der so aussagt ist nicht wichtig, nur daß die Jugendlichen den Text auswendig können." und wenn mir Traditionalisten vorwarfen, daß ich ja nicht im Schott lesen würde, sondern den Gottesdienst verstehen (!) wollte, dann habe ich meine Zweifel, ob ich in einem solchen "Alten" Gottesdienst am richtigen Platz bin.

Gruß, Pit

Letztlch muß jeder dasjenige suchen, was für ihn selbst, für die Rettung seiner Seele am besten ist.

Falls du die Gelegenheit haben solltest, eine Alte Messe zu besuchen, dann solltest Du das tun. Es ist immer gut, wenn man unmittelbare Erfahrungen macht.

Man muß sich vorbereiten und ohne "Schott" geht das nicht; die alte Messe ist für die meisten Gläubigen unbekannt - so unbekannt wie vergleichsweise die Göttliche Liturgie in Griechisch oder in einer slawischen Sprache.

[Leguan]

Pit, wenn ich mal ehrlich sein darf: So ganz nehme ich Dir deine Story von den bösen Tradis, die dich von der alten Messe fernhalten nicht ab. Die kommt ja nicht zum ersten mal (warum Du es an der Zeit hieltst, das wieder heraufzukramen, weiß ich nicht), aber jedes mal ist es eine andere Kirche, in die Du gehen wolltest, bevor dich die bösen Beiträge im Forum davon abgehalten haben.

Es ist ja nicht mal so, daß ich Dir was manche Beiträge angeht nicht Recht gebe, und so ich selbst daran beteiligt bin, versuche ich mich zu bessern.

Aber ich halte dich für zu intelligent, als daß ich Dir die Leier mit den Tradis hier im Forum, die Dir die Lust auf die Messe verderben, abnehmen würde.
Und Du wärst der erste, der jeden hier in der Luft zerreißen würde, der sagt, er will nichts mehr mit Türken zu tun haben, weil er von welchen dumm angemacht wurde.

[ottaviani]

Also warum sollte man sich vom schlechtem benehmen anderer leute von etwas abhalten lassen, daß einem interessiert?