Kreuzgang

Der Strang wurde nicht von Linus eröffnet, sondern aus dem Strang "Generalindult der 'Alten Messe'" abgestrennt. (Jürgen)

im überigen braucht niemand solch eine erlaubnis wie die Priesterbruderschaft St.Pius X uns oft erklärt

Nun gut, dann erklär mal warums nicht nötig ist.
Im Übrigen halte ich das für problematisch, wenn eine Person/Gemeinschaft deren Status ziemlich umstritten ist häretisch:ja/nein, innerhalb/ausserhalb der Kirche sagt, was für jene gilt die jedenfalls in der Kirche sind.

<<im überigen braucht niemand solch eine erlaubnis wie die Priesterbruderschaft St.Pius X uns oft erklärt<<

Protestanten aller Zeiten und Coleur haben sich noch nie um die Erlaubnis und Meinung der Heiligen Katholischen Kirche geschert.

nun über die Priesterbruderschaft sollten wir hier nicht auch noch diskutieren eine kardinalskomission hat 1986 festgestellt daß die alte messe nie verboten war also was nicht verboten ist muß nicht erlaubt werden ich habew in den letzten wochen gehört daß der hl. vater plant apostolische administraturen für gläubige zu errichten die den alten Ritus wollen das halte ich für einen schritt in die richtige Richtung es muß aufhören daß gläubige die sakramente im alten ritus möchten zu bittstellern werden

Das ist schon fast eine philosophische Grundsatzfrage. Was soll gelten?

a) Alles was nicht (ausdrücklich) verboten ist, ist erlaubt.
b) Alles was nicht (ausdrücklich) erlaubt ist, ist verboten.



Dazu las ich mal folgende Überlegungen:
In Italien ist alles erlaubt, was nicht verboten ist.
In Deutschland ist alles verboten, was nicht erlaubt ist.
In England ist alles erlaubt und verboten zugleich.
In Rußland ist es verboten, etwas zu erlauben.
In Amerika darf man sich nicht erlauben, etwas zu verbieten,
und in Frankreich fragt man nicht, ob etwas verboten oder erlaubt ist.





Es gibt vieles, was heute nicht mehr ausdrücklich vorgeschrieben ist; aber auf der anderen Seite auch nicht ausdrücklich verboten ist; ja, manches wird einfach nicht mehr erwähnt, was früher mal verboten oder erlaubt war:

Beispiele:
Beim Anlegen der Gewänder mußte der Priester diese vorher küssen.
Diese Vorschrift gibt es nicht mehr.
Darf der Priester also heute, ganz nach eigenem Gutdünken, die Gewänder weiterhin küssen, oder darf er es nicht?

Der Priester muß die Stola gekreuzt tragen.
Die Vorschrift gibt es nicht mehr. Es steht aber auch nirgends, daß der Priester die Stola nicht kreuzen darf.
Kann er sie also sowohl gekreuzt als auch nicht gekreuzt tragen - ganz nach belieben?

Der Priester trug bei der Feier der Messe einen Manipel.
Der Manipel wird in den einschlägigen Vorschriften nicht mehr erwähnt.
Darf der Priester ihn also ganz nach eigenem Geschmack, noch tragen oder darf er es nicht?

Nach der Konsekration hielt der Priester früher Daumen und Zeigefinger zusammen, damit kein Partikel verloren geht.
Die Vorschrift gibt es nicht mehr. Es wird aber auch nicht ausdrücklich verboten.
Darf der Priester also ganz nach eigenem Geschmack, auch heute noch die Hände so halten, wie es früher Vorschrift war?

etc.
etc.

Die Liste könnte man endlos fortsetzen.

Jo hat geschrieben:Schön wär’s. Warten wir’s ab. Die Quelle ist leider sehr wenig glaubwürdig.

Gruß, Jo

Ach, liebe Jo, die Quelle ist, wie alle Quellen heutzutage, einmal klar und ein andermal eingetrübt.

Im Lande der eingeschränkten Meinungsfreiheit ist es durchaus vernünftig, wenn man sich bedeckt hält und anonym bleibt.

Gruß, Ewald

Hallo Ewald,
Dein Seufzer will sich mir nicht recht erschließen ...
Diese Nachricht ist doch wieder eher ernüchternd.

Hallo Jürgen,
wirklich bedenkenswert, was Du da anführst.

Gruß, Jo

Da der Artikel schon verlinkt wurde, kann ich auch ehrlich dazu sagen, dass man damit Recht hatte, die "Alte Messe" nicht zum Thema zu machen.

Es ist doch wahr, was im letzten Absatz steht:

Das wirkliche Problem, mit dem wir konfrontiert sind, ist, dass viele gar nicht mehr zu Hl. Messe gehen und dass oft viele, die gehen, diese nicht verstehen und dass viele, die die Hl. Eucharistie empfangen, niemals beichten. Das sind die wirklichen Probleme.

Eben! Leute, die den NOM schon nicht "verstehen" (damit meine ich jetzt nicht die Sprache) werden auch die alte Messe nicht verstehen.

Beichtkind hat geschrieben:Eben! Leute, die den NOM schon nicht "verstehen" (damit meine ich jetzt nicht die Sprache), werden auch die alte Messe nicht verstehen.

also soll man die hl. Messe der Intelligenz des Volkes anpassen, bzw. keine Messe mehr feiern, oder?

Ich muss gestehen: bevor ich zu sogenannten Impulsmessen ging (dauern etwa 1,5 Std) bei denen vor allem ein "Schulungscharakter" (in der Predigt, aber nicht nur dort) vorherrscht, und wo gelehrt wird, was gerade im jeweiligen Teil passiert und warum, war ich ein zwei Mal im Vetus Ordo am Sonntag. Man musste diese messe nicht erklären, es war alles irgendwie intuitiv logisch erfassbar, das was meine Lateinkenntnisse nicht bewältigten, schaffte die Betende Gemeinde abhilfe. Das eintauchen in das Mysterium am Altar von Golgotha war ziemlich leicht. Und: Es war klar dass man nicht alles erklären muss, es handelt sich ja um ein Mysterium.

spectator hat geschrieben:

Beichtkind hat geschrieben:Eben! Leute, die den NOM schon nicht "verstehen" (damit meine ich jetzt nicht die Sprache), werden auch die alte Messe nicht verstehen.

also soll man die hl. Messe der Intelligenz des Volkes anpassen, bzw. keine Messe mehr feiern, oder?

Ja, das wäre richtig demokratisch; man muß sich in einem System, das vom Pöbel dominiert wird, dem Pöbel anpassen.

Beichtkind hat geschrieben:Da der Artikel schon verlinkt wurde, kann ich auch ehrlich dazu sagen, dass man damit Recht hatte, die "Alte Messe" nicht zum Thema zu machen.

Es ist doch wahr, was im letzten Absatz steht:

Das wirkliche Problem, mit dem wir konfrontiert sind, ist, dass viele gar nicht mehr zu Hl. Messe gehen und dass oft viele, die gehen, diese nicht verstehen und dass viele, die die Hl. Eucharistie empfangen, niemals beichten. Das sind die wirklichen Probleme.

Eben! Leute, die den NOM schon nicht "verstehen" (damit meine ich jetzt nicht die Sprache) werden auch die alte Messe nicht verstehen.

Hallo Beichtkind,
die Neue Messe kann man überhaupt nicht richtig verstehen, wenn man die Alte Messe nicht kennt. Der NOM ist ein defizitäres Derivat des Alten Ordo.
Die Bischöfe - mit Verlaub - wollen das Pferd von hinten aufzäumen (stimmt der Spruch so?): Sie wundern sich über die Mißstände, erkennen aber die Ursache nicht. Der Gnadenfluß aus der Neuen Messe muß sich durch eine enge Rinne zwängen und kann sich daher nicht entfalten. Das führt zu Mißständen. Auf Grundlage des NOM eine Reform herbeiführen zu wollen ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt, weil - ich sags nochmal - der NOM selbst Mit-Ursache des Desasters ist. Solange man an der Ursache nichts ändert wird sich auch an der Wirkung nichts Wesentliches ändern.

Gruß, Jo

P.S.: Auch wenn die Gnaden im NOM sehr behindert werden - sie fließen trotzdem. Nicht daß das wieder jemand absolut nimmt.

spectator hat geschrieben:

Beichtkind hat geschrieben:Eben! Leute, die den NOM schon nicht "verstehen" (damit meine ich jetzt nicht die Sprache), werden auch die alte Messe nicht verstehen.

also soll man die hl. Messe der Intelligenz des Volkes anpassen, bzw. keine Messe mehr feiern, oder?

Nein, bestimmt nicht - aber die Leute wieder behutsam überhaupt zur Liturgie hinführen, und sie bestimmt nicht mit einer Messe konfrontieren, wo sie - die keine Stille mehr gewöhnt sind, weil sie dann auf sich selbst verwiesen sind, und das verkraften die Wenigsten - selbst beten sollen... Wie viele Leute können das denn noch?

Ewald Mrnka hat geschrieben:

spectator hat geschrieben:

Beichtkind hat geschrieben:Eben! Leute, die den NOM schon nicht "verstehen" (damit meine ich jetzt nicht die Sprache), werden auch die alte Messe nicht verstehen.

also soll man die hl. Messe der Intelligenz des Volkes anpassen, bzw. keine Messe mehr feiern, oder?

Ja, das wäre richtig demokratisch; man muß sich in einem System, das vom Pöbel dominiert wird, dem Pöbel anpassen.

JA denn das Wort Gottes muß allen gepredigt werden und ist für alee da, nicht nur für eine intelektuelle ellitäre Oberschicht.

Ich muss gestehen: bevor ich zu sogenannten Impulsmessen ging (dauern etwa 1,5 Std) bei denen vor allem ein "Schulungscharakter" (in der Predigt, aber nicht nur dort) vorherrscht, und wo gelehrt wird, was gerade im jeweiligen Teil passiert und warum, war ich ein zwei Mal im Vetus Ordo am Sonntag. Man musste diese messe nicht erklären, es war alles irgendwie intuitiv logisch erfassbar, das was meine Lateinkenntnisse nicht bewältigten, schaffte die Betende Gemeinde abhilfe. Das eintauchen in das Mysterium am Altar von Golgotha war ziemlich leicht. Und: Es war klar dass man nicht alles erklären muss, es handelt sich ja um ein Mysterium.

Aber was ist wenn jemand nicht solch einen spirituellen Zugang hat, neben dem das derjenige im NOm aufwuchs, wäre die Messe für ihn villeicht toll mystisch und fremdartig und neu, aber das wars dann auch. Für ihn bleibts fremdartig weil er keinen Zugang findet. Besonder das für viele diese Messe neu wäre vergessen einige, für die der NOM neu ist.
Also entweder beide Messen sind gleichberchtigt oder es klappt nicht denn Indult oder NOm geht nicht führt man die Indultmesse als einzig wahre ein kommen die NOMler mit den gleichen Argumenten.

ad) LAtein

Warum ist Latein eine so heilige ehrfürchtige Sprache? Nicht weil sie unser Herr dazu gemacht hat sondern die Nachfolger der Apostel. Die Kirche benutzte sie 2000 Jahre lang (logisch in der Westkirche die ja von Rom ausging), sie wurde elitär, deshalb war und ist sie für uns geheimnisvoll. Hätte die Kirche irgendeinen anderen romanischen Dialekt verwendet wäre der heute die heilige Sprache, und alle mystischen Dinge müssten in ihre verfasst werden, Die Zaubersprüche in Harry Potter wären dann wahrscheinlich auf Oberbayrisch.
Christus konnte zwar wahrscheinlich LAtein aber um sich mit den Römern zu verständigen und er hat sich mit seinen Jüngern sicher im normalen aramäisch unterhalten und net großartig das erste Abendmahl gegen Osten auf Latein zelebriert, die hätten ihn als nen "Bekloppten und Verräter" abgestempelt.
Alleine bei der Diskussion über die Sprache wirds meiner Meinung nach den Aposteln die Nackenhaare aufstellen.

LG
Fiore

Beichtkind hat geschrieben:

spectator hat geschrieben:

Beichtkind hat geschrieben:Eben! Leute, die den NOM schon nicht "verstehen" (damit meine ich jetzt nicht die Sprache), werden auch die alte Messe nicht verstehen.

also soll man die hl. Messe der Intelligenz des Volkes anpassen, bzw. keine Messe mehr feiern, oder?

Nein, bestimmt nicht - aber die Leute wieder behutsam überhaupt zur Liturgie hinführen, und sie bestimmt nicht mit einer Messe konfrontieren...

Beichtkind, ich versichere Dir, die Kirche in Deutschland tut das seit 40 Jahren und ich kann solche Begriffe wie: „Behutsam“ nicht mehr hören. Nichts gegen Dich, aber dieses Gerede von: „behutsam“, „liebevoll“... etc. machte in den letzten 40 Jahren aus der Verkündigung der Kirche ein jämmerliches Gefasel, dem die Menschen nicht mal aus Neugier zuhören wollen.
Komischerweise sind wir in Deutschland überzeugt, dass die vorkonziliare Glaubensverkündigung falsch, weil zu sehr autoritär, war. Aber viele, in dem Alter ab 50, (die damals vor dem V2 Religionsunterricht und Katechese absolviert haben), bleiben in der Kirche und sehen wie die Kirche nach V2 zunehmend leer wurde, obwohl man das Autoritäre aufgegeben hat und behutsam unsere Kinder unterrichtet hat. Wie kommt das?

@spectator


Für diese Entwicklung V2 veratnwortliche zu machen?
Eine säkularisierung oder tendenz zum "Unglauben" gabs schon immer, das sich die Entwicklung beschleunigt dafür ist die Welt an sich "schuld".
Auserdem wer sagt das die Menschen früher gläubiger waren?
Wie lange galt man in unseren breiten als Paria wenn man o.B. war? Nur weils früher keine Austritte gab (bzw. gar nicht die Möglichkeit) und viele einfach nur den Schein wahrten wars besser?
Es ist zu einfach einfach nur V2 für alles verantwortlich zu machen, genauso könnte die Befürworter behaupten, V2 schffts das sich überhaupt noch Leute für Christus interesieren.

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben: @spectator


Für diese Entwicklung V2 veratnwortliche zu machen?

wenn Du meinst, ich mache das, dann schau mal -> hier

FioreGraz hat geschrieben: Eine säkularisierung oder tendenz zum "Unglauben" gabs schon immer, das sich die Entwicklung beschleunigt dafür ist die Welt an sich "schuld".

dem stimme ich natürlich zu, was jedoch Kardinal Schönborn sagte, dem braucht man auch nichts hinzufügen und das klingt, wie aus dem Lager der Traditionalisten:
“Zu dieser Krise kam es aus Sicht des Wiener Erzbischofs auch deshalb, weil die Kirche an den Forderungen des Konzils vorbei agierte. "Das Konzil wollte die Öffnung der Kirche zur Welt, stattdessen hat die Kirche sich mit sich selbst beschäftigt. Das Konzil hat vom Laienapostolat gesprochen, vielfach galt aber seit dem Konzil das Engagement der Laien in der Kirche bereits als das, was das Konzil mit "Laienapostolat in der Welt" meinte." "Statt den Geist des Evangeliums durch die geöffneten Fenster und Türen in die Welt hinauszutragen, ist vielfach der Geist der Welt in die Kirche hereingekommen". (Quelle)

FioreGraz hat geschrieben: Auserdem wer sagt das die Menschen früher gläubiger waren?

die Menschen selbst, die Religionsunterricht und Katechese vor dem V2 besucht und absolviert haben.

FioreGraz hat geschrieben:Nur weils früher keine Austritte gab (bzw. gar nicht die Möglichkeit) und viele einfach nur den Schein wahrten wars besser?

zumindest besser, wenn’s um den Besuch der heiligen Messe ging und in vielen Ländern, in denen es keinen Kirchensteuerzwang gibt, gibt es immerhin mehr Kirchgänger als z.B. in Deutschland. Was ich damit sagen will, ist, die Menschen wollen katholisch bleiben, aber, obwohl sie Kirchensteuer zahlen, bedeutet ihnen die Spiritualität und die Liturgie wenig, bzw. nichts mehr.

Ewald hat geschrieben:Ja, das wäre richtig demokratisch; man muß sich in einem System, das vom Pöbel dominiert wird, dem Pöbel anpassen.

zumindest besser, wenn’s um den Besuch der heiligen Messe ging und in vielen Ländern, in denen es keinen Kirchensteuerzwang gibt, gibt es immerhin mehr Kirchgänger als z.B. in Deutschland. Was ich damit sagen will, ist, die Menschen wollen katholisch bleiben, aber, obwohl sie Kirchensteuer zahlen, bedeutet ihnen die Spiritualität und die Liturgie wenig, bzw. nichts mehr.

Wenns nur um den Besuch der Messe geht. Gehts of mehr um Scheinheiligkeit und lieber nur 10 Hansln in der Messe sitzen haben als wie sie ist proppenvoll und nur 10 denken sich wirklich dabei was.
Man braucht ja nur teilw. bei uns aufs Land schauen, wo die Messen noch gut besucht sind, ein sehen und gesehen werden, mehr nicht. Teilweise noch mit Namenskärtchen auf den Kirchenbänken woran man gleich die Dorffamlilienhirarchie ablesen kann etc.
Selbst in Italien und Spanien hab ichs net anders erlebt, wo dort die dorfkirchen noch aus allen Nähten platzen. Die Besucheranzahl ist also für mich kein Indikator für den Glauben.
Also besser die bleiben daheim, zahlen brav die Krichensteuer und ich krieg wenigstens nen Sitplatz in der Kirche.

die Menschen selbst, die Religionsunterricht und Katechese vor dem V2 besucht und absolviert haben.

Die haben aufmerksamer zugehört, aber in Wirklichkeit hat sie das oft nur "periphär" Tangiert. Meine Mutter hat mir erzählt das es bei Kaplan immer sehr ruhig war, allerdings nur weil er mit dem "Rohrstock" schneller als das Auge war. Jetzt fehlt der Rohrstock (bin ich froh drüber) jetzt müssen halt gscheite Pädagogen her (keine 08/15 wie ich sie so oft kennenlernte) die das ganze aufbereiten könne. Glaube muß freiwillig angenommen werden, bei Kindern vielleicht schwer aber sicher net unmöglich. Die Lehre der Kriche lässt sich Meiner Meinung nach aufgrund ihrer Geschichte sehr gut in nen spannenden Unterricht verwandeln (ohne Rohrstock). Das Glaubenbentniss z.B. entweder trocken auswendig lernen inkl. Theorie oder bisserl ausgeschmückt von der Geschichte erzählen, den beiden Rivalen Athanasius und Arius ...... Dauert dann zwar sicher 10 anstatt 2 h aber sie kapierens und hören freiwillig zu.

LG
Fiore

Jo hat geschrieben: die Neue Messe kann man überhaupt nicht richtig verstehen, wenn man die Alte Messe nicht kennt.

Dem kann ich zustimmen. Ich denke auch jeder Katholik sollte mal eine alte Messe besuchen, um zu wissen, was er am NOM hat.

Nachdem ich mir selbst auf diese Weise ein Urteil gebildet habe, kann ich die ganzen Traditionalisten getrost ihren Quatsch erzählen lassen. Wer glaubt, durch die Rückkehr zum alten Ordo die Probleme der Kirche lösen zu können, lebt imho auf einem anderen Stern.

Der NOM kam einer liturgischen Revolution gleich und war imho eine lange überfällige Korrektur von liturgischen und theologischen Fehlentwicklungen.

Gruß
Stephen Dedalus

Stephen Dedalus hat geschrieben:... Wer glaubt, durch die Rückkehr zum alten Ordo die Probleme der Kirche lösen zu können, lebt imho auf einem anderen Stern.

Gut, daß du das "imho" eingefügt hast. Wär interessant, auch echte Argumente zu hören.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Der NOM kam einer liturgischen Revolution gleich und war imho eine lange überfällige Korrektur von liturgischen und theologischen Fehlentwicklungen.

Korrektur von "Fehlentwicklungen" hin zu neuen Fehlentwicklungen. Was bringt’s dann? IMHO: Revolution: ja. Aber vom richitgen Weg weg, hin zu Fehlentwicklungen.

Gruß, Bea

FioreGraz hat geschrieben:

die Menschen selbst, die Religionsunterricht und Katechese vor dem V2 besucht und absolviert haben.

Die haben aufmerksamer zugehört, aber in Wirklichkeit hat sie das oft nur "periphär" Tangiert.

woher kannst Du das wissen? – D warst noch nicht auf dieser Welt.

FioreGraz hat geschrieben: Meine Mutter hat mir erzählt das es bei Kaplan immer sehr ruhig war, allerdings nur weil er mit dem "Rohrstock" schneller als das Auge war.

einen „Rohstock“ gab es weder im Reiligionsunterricht meiner Eltern noch in meinem.
Einen Rohstock gab es zu Hause und der kam in Einsatz, wenn die Kinder nicht das lernen wollten, was der Lehrer (nicht nur Religionslehrer) zum Lernen vorgegeben hat. Heute gibt es weder einen Rohstock im Klassenzimmer noch zu Hause, oder... besser gesagt, zu Hause gibt es ihn (zumindest potenziell), aber nicht für die Kinder, sondern für die Religionslehrer – wenn sie den Kindern als Hausaufgabe ein Gebet zum auswendig lernen vorgeben, dann kommen die Eltern mit ihrem verbalen Rohstock zum Priester.

Die Geistesverfassung, die Robert oben erwähnt, erlangt man nicht durch „behutsame“ Erklärungen. Sie muss eingeübt werden (was nicht bedeuten soll, dass man gleich an den Rohstock denken soll. Nicht um ein solches einüben geht es!)
Wenn’s um den Glauben der Kirche geht, spricht man heute gerne vom Zwanglosigkeit und Freiwilligkeit. Dass man sich jedoch gleichzeitig einem neuen/anderen Zwang widmet – dem krankhaften Ablehnen all dessen, was heute vom nachkonziliaren Katholizismus als Nötigung in der Zeit vor dem II Vatikanum interpretieret wird - das wird totgeschwiegen oder man ist sich dessen nicht bewusst.

Jo hat geschrieben:Gut, daß du das "imho" eingefügt hast. Wär interessant, auch echte Argumente zu hören.

Die theologischen Argumente liegen alle auf dem Tisch, darüber brauchen wir zwei beiden uns nicht mehr zu verbreiten.

Der Rest ist kontrafaktisch, wie die Historiker so schön sagen. Ihr Tradis behauptet, daß die Entwicklung der kath. ohne den NOM besser verlaufen wäre - und könnt es nicht beweisen. Die NOM-Katholiken behaupten, daß es ohne den NOM noch schlimmer aussähe und können auch dies nicht beweisen. So what?

Daher bleibe ich bei meinem IMHO

Gruß
Stephen

woher kannst Du das wissen? – D warst noch nicht auf dieser Welt.

Hmm, jeder hat Vater, Mutter, Oma, Opa, etc. Spricht zwar nur für deren Erfahrung, die hatten diese aber wiederum in 2 verschieden Orten zu verschiedenen zeiten .....

Die Geistesverfassung, die Robert oben erwähnt, erlangt man nicht durch „behutsame“ Erklärungen. Sie muss eingeübt werden (was nicht bedeuten soll, dass man gleich an den Rohstock denken soll. Nicht um ein solches einüben geht es!)
Wenn’s um den Glauben der Kirche geht, spricht man heute gerne vom Zwanglosigkeit und Freiwilligkeit.

Der Glaube muß freiwillig kommen, vom üben werde ich net gläubiger (oft genug geübt ist eher Gehirnwäsche). Die Botschaft Christi muß angenommen werden.
Unser Matheprof hat es sogar geschafft das jeder freiwillig und mit Freuden in den Unterricht kam und sogar noch lernte (wobei der Stoff für die meisten wohl wesentlich trockener ist).
Bei den 3 Reliprofs meiner Laufbahn erlebte ich nur

a ) Nen Lari-Fari Unterricht (super Diksusionen, ginge aber 1 zu 1 als Weltanschaungskrams durch

b ) Nen etwas strengeren der uns alles mögliche eintrichterte und abprügte - Folge Schüler meldeten sich ab oder lehnten mit voller Kraft die Kriche ab Grundtenor "Der Wahnsinnige und die narrischen Katholen"

c ) Kleinen Duckmauser der nicht wußte was er bringen soll "Stunde zum Hausaufgabenmachen"

Der von dem wir anschliesend wirklich in Punkto Chrstentum profitiert und am meisten gelernt haben, war ein Professor "Adventist" mit dem wir 1 mal wöchentlich wenn er im Internat Nachtdienst hatte, quatschten. Naja zum Abschluß wars jedesmal meistens ein heftiger disput zwischen Katholiken und Protestanten (In Grundastztehemen war man sich ja noch einige aber ...), ohne jedoch den Respekt voneindaer zu verlieren. Und kamen sehr viele zu diesen Diskussionen.

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:

Die Geistesverfassung, die Robert oben erwähnt, erlangt man nicht durch „behutsame“ Erklärungen. Sie muss eingeübt werden (was nicht bedeuten soll, dass man gleich an den Rohstock denken soll. Nicht um ein solches einüben geht es!)
Wenn’s um den Glauben der Kirche geht, spricht man heute gerne vom Zwanglosigkeit und Freiwilligkeit.

Der Glaube muß freiwillig kommen, vom üben werde ich net gläubiger ...
LG
Fiore

ich schrieb: Geistesverfassung,
nicht: Glaube.
Zum Glauben bekennen sich alle Kirchensteuerzahler (zumindest mit den Lippen).

Es wäre gut, wenn man neben dem NOM die tridentinische Messe zuließe. Man sollte das Experiment mit der Tradition wagen.

Ein Traditionalist befürwortet Experimente in der Litrugie

Juergen hat geschrieben:Ein Traditionalist befürwortet Experimente in der Litrugie

Keine Experimente in der Liturgie. Es geht um das Wagnis die Tradition zuzulassen.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Die NOM-Katholiken behaupten, daß es ohne den NOM noch schlimmer aussähe und können auch dies nicht beweisen.

Dieses "was-wäre-wenn ..." gibt natürlich keine anständige Diskussionsgrundlage. Klar.
Aber ich kann ohne weiteres aus verschiedenen Perspektiven analysieren, daß der NOM die katholische Tradition ankratzt. Er macht in vielen Details Zugeständnisse an den Protestantismus und an die irdisch-menschlichen Bedürfnisse. Er verliert gleichzeitig das göttliche Spektrum aus den Augen. Des weiteren kann ich - unabhängig von der Vergangenheit - keine positiven Auswirkungen auf das globale Glaubensleben ausmachen. Der Trend ist: Ich bin mein eigener Herr und ich denke, tue und glaube, was ICH für richtig halte, ich bin doch nicht blöd und unterwerfe mich irgendwelchen alten Männern oder irgendeiner unsichtbaren Macht, von der ich nicht definitv weiß, ob es sie überhaupt gibt.
Da hätte die Kirche eine Menge nachzuholen. Die Hl. Messe und die Sakramente müssen dabei die göttliche Sphäre erkennen lassen. Das ist im NOM nur schwer und vereinzelt, stark abhängig vom zelebrierenden Priester, möglich.
Da es um Himmel oder Hölle, um Leben oder Tod geht, ist es mit einem einfachen "IMHO" nicht abgetan. Es geht um Wahrheit und von Gott aufgestellte Forderungen, die die Kirche zu erfüllen hat.

Gruß Jo

Was hier Jo unaufgeregt und präzise ausführt, wird von den Modernisten überhaupt nicht zur Kenntnis genommen oder schöngeredet.

Das erinnert an den Zug der Lemminge.

Ewald Mrnka hat geschrieben:Was hier Jo unaufgeregt und präzise ausführt, wird von den Modernisten überhaupt nicht zur Kenntnis genommen oder schöngeredet.

Äh, da wahrscheinlich noch andere außer mir nachts nach Mitternacht meistens schlafen, folgt die Antwort dann nachher, wenn ich vom Dienst komme - jetzt muss ich erst mal dahin...

Jo hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben:Die NOM-Katholiken behaupten, daß es ohne den NOM noch schlimmer aussähe und können auch dies nicht beweisen.

Dieses "was-wäre-wenn ..." gibt natürlich keine anständige Diskussionsgrundlage. Klar.
Aber ich kann ohne weiteres aus verschiedenen Perspektiven analysieren, daß der NOM die katholische Tradition ankratzt. Er macht in vielen Details Zugeständnisse an den Protestantismus und an die irdisch-menschlichen Bedürfnisse. Er verliert gleichzeitig das göttliche Spektrum aus den Augen. Des weiteren kann ich - unabhängig von der Vergangenheit - keine positiven Auswirkungen auf das globale Glaubensleben ausmachen. Der Trend ist: Ich bin mein eigener Herr und ich denke, tue und glaube, was ICH für richtig halte, ich bin doch nicht blöd und unterwerfe mich irgendwelchen alten Männern oder irgendeiner unsichtbaren Macht, von der ich nicht definitv weiß, ob es sie überhaupt gibt.
Da hätte die Kirche eine Menge nachzuholen. Die Hl. Messe und die Sakramente müssen dabei die göttliche Sphäre erkennen lassen. Das ist im NOM nur schwer und vereinzelt, stark abhängig vom zelebrierenden Priester, möglich.
Da es um Himmel oder Hölle, um Leben oder Tod geht, ist es mit einem einfachen "IMHO" nicht abgetan. Es geht um Wahrheit und von Gott aufgestellte Forderungen, die die Kirche zu erfüllen hat.

Gruß Jo

Das ist ja alles schön über und über diskutiert.

Hierbei handelt es sich um eine schlichte Glaubensfrage. Will ich glauben, was die Tradis mir weismachen wollen, oder will ich es nicht glauben?

Natürlich stellt der NOM eine Veränderung dar. Natürlich hat er theologische Gewichtungen gegenüber der MT verschoben. Aber ist das ein Abfall vom katholischen Glauben oder bringt der NOM damit nur die ausgewogene Gesamtheit der katholischen Glaubensüberlieferung wieder schöner zur Geltung?

Sind die Veränderungen ein Zugeständnis an die Protestanten oder ist es nur so, daß bestimmte Elemente der katholischen Tradition, die sich nun mal bei den Protestanten auch erhalten haben, in der neuen Messe wieder klarer zur Geltung kommen? Das könnte wie eine Annäherung an die Protestanten aussehen, ist aber in Wahrheit eine Rückgewinnung ureigenster katholischer Glaubensüberlieferung. Ganz einfach gesagt: Die Messe war immer Mahl und Opfer. Wenn die MT so ein großes Gewicht auf den Opfercharakter gelegt hat und der NOM den Mahlcharakter auch zurückgewinnt, ist das katholisch, und nicht protestantisch.

Was mir an der katholischen Theologie in der Regel so gut gefällt, ist die Beobachtung, daß man mehrdimensional denken kann. Bei den Traditionalisten vermisse ich diese Fähigkeit an diesem Punkt ganz entschieden.

Die *positiven Auswirkungen* des NOM - nunja, da sind wir wieder im Bereich des Kontrafaktischen. Wer will das beurteilen, und aufgrund welcher Grundlage oder welcher Vergleichsmöglichkeiten? Natürlich hat die Kirche keine leichte Zeit im Moment. Aber als Grund dafür muß ich nicht den NOM sehen. Die Ursachen liegen woanders. Und ich kann nur Fiore Graz zustimmen: Die heutige Form der Partizipation der Gemeinde hat zur Folge, daß viele überhaupt noch von der Botschaft der Kirche erreicht werden, die sonst schon längst weg wären.

Ich habe auch noch darüber nachgedacht, ob das Argument des "mystich-numinosen" eine Rolle spielen kann. Ich bin wirklich ein "smells & bells" Typ und mir kann es gar nicht *high* genug zugehen. Aber ich glaube, daß dieses Argument nur aus einer verzerrten Innenperspektive überhaupt entstehen kann.

Was tun wir denn in einer ganz normalen Sonntagsmesse? (da unsere anglikanische Meßordnung quasi identisch ist mit dem NOM, gilt diese Beobachtung auch für die meisten Katholiken, denke ich).

Wir gehen in eine Kirche (Tempel Gottes), segnen uns mit dem Zeichen des Kreuzes, wir knien nieder, um unsere Sünde zu bekennen und vom Priester die Absolution zu erhalten, wir stellen uns durch Kyrie, Gloria und Credo in die endlose Reihe der Zeugen und Heiligen, wir hören und antworten auf Gottes Wort, wir feiern in der Eucharistie seine lebendige Gegenwart, vergegenwärtigen darin seinen Tod und seine Auferstehung, überwinden die Grenzen von Raum und Zeit und erfahren darin die Gemeinschaft der Heiligen und Engel, wir knien nieder, um in Brot und Wein Leib und Blut Christi zu empfangen und anschließend mit seinem Segen in die Welt gesandt zu werden.

Dies alles ist per se eine heilige, mystische Erfahrung, ein ritueller Akt, der der Welt außerhalb der Kirche vollkommen entgegen steht und für den säkularen Menschen auch so überhaupt nicht begreifbar ist.

Das Ganze jetzt auf Latein zu zelebrieren, east-facing und mit Manipel um den Arm etc. mag zwar dem Ganzen noch einen etwas stärker mystischen Touch verleihen, aber letztlich ändert es im Grunde nichts am Gehalt der Aktion als solcher.

Gruß
Stephen Dedalus

Hallo Ewald,

bin ich - weil ich kein Latein verstehe, und nicht jede liturgische Einzelheit der lateinischen Messe verstehe - Teil des "Pöbels" ?
Und gehörte meine Großmutter, der seitens der Kirche/des Pastors nie das "Kirchenlatein" erklärt wurde, deswegen zum "Pöbel". Und gehören Jugendliche, die kein Latein können, eine Messe suchen, die - zumindest in der Predigt etwas mit ihrem Leben zu tun hat - und die auf der Suche nach Liebe, Vertrauen und Zuneigung sind, die auch innerhalb der Kirche mit ihren Sorgen ernstgenommen werden möchten, deswegen zum "Pöbel"?

Gruß, Pit

Ewald Mrnka hat geschrieben:

spectator hat geschrieben:

Beichtkind hat geschrieben:Eben! Leute, die den NOM schon nicht "verstehen" (damit meine ich jetzt nicht die Sprache), werden auch die alte Messe nicht verstehen.

also soll man die hl. Messe der Intelligenz des Volkes anpassen, bzw. keine Messe mehr feiern, oder?

Ja, das wäre richtig demokratisch; man muß sich in einem System, das vom Pöbel dominiert wird, dem Pöbel anpassen.