Kreuzgang

ar26 hat geschrieben:@ Moser
Wenn Du erklärst, daß die Meßopfertheologie im NOM weniger deutlich zu Tage tritt, als in der Missa Tridentina, argumentierst Du in Wahrheit pro FSSPX. Dort ist man nämlich der Auffassung, das dies zutrifft und von den Schöpfern des NOM auch so gewollt sei, damit eindeutig katholische Positionen zu Gunsten der Ökumene in den Hintergrund treten. Nähme man dies als gegeben an, so gleicht Deine Analyse der Fakten, derjenigen der FSSPX, nur die Wertung ist eine andere. Von daher wundert mich nach wie vor, was Du eigentlich kritisieren willst?

Vor allem ist die Argumentation sachlich falsch, siehe oben.

Schon wieder ein erschreckendes Beispiel für den vatikanischen Kurs:

Kath.net hat geschrieben:Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone hat die Anhänger des alten Messritus in Namen des Papstes aufgerufen, auch die heutige Form der Liturgie in der katholischen Kirche vorbehaltlos anzuerkennen. Es sei eine «gute Sache, die Reichtümer, die aus dem Glauben und dem Gebet der Kirche gewachsen sind, zu bewahren und ihnen den angemessenen Raum zu geben», heißt es in einer von Bertone im Namen des Papstes unterzeichneten Botschaft. Gleichzeitig müsse jedoch «der Wert und die Heiligkeit» des ordentlichen Messritus «vollständig anerkannt» werden, zitiert der «Osservatore Romano» (Dienstag) aus der Botschaft.

Das ist natürlich vollkommen indiskutabel. Vorbehalte gegen den Novus Ordo Missae müsse geltend gemacht werden können. Sind die von mir fett hervorgehobenen Stellen tatsächlich wörtlich im Orginialschreiben zu finden? Weiss das jemand?

cantus planus hat geschrieben:Schon wieder ein erschreckendes Beispiel für den vatikanischen Kurs:

Kath.net hat geschrieben:Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone hat die Anhänger des alten Messritus in Namen des Papstes aufgerufen, auch die heutige Form der Liturgie in der katholischen Kirche vorbehaltlos anzuerkennen. Es sei eine «gute Sache, die Reichtümer, die aus dem Glauben und dem Gebet der Kirche gewachsen sind, zu bewahren und ihnen den angemessenen Raum zu geben», heißt es in einer von Bertone im Namen des Papstes unterzeichneten Botschaft. Gleichzeitig müsse jedoch «der Wert und die Heiligkeit» des ordentlichen Messritus «vollständig anerkannt» werden, zitiert der «Osservatore Romano» (Dienstag) aus der Botschaft.

Das ist natürlich vollkommen indiskutabel. Vorbehalte gegen den Novus Ordo Missae müsse geltend gemacht werden können. Sind die von mir fett hervorgehobenen Stellen tatsächlich wörtlich im Orginialschreiben zu finden? Weiss das jemand?

http://www.katholisches.info/212/11/5 ... ten-ritus/

while recognizing fully the value and holiness of the ordinary form of the Roman rite

Das ist ziemlich eindeutig.

cantus planus hat geschrieben:Schon wieder ein erschreckendes Beispiel für den vatikanischen Kurs:

Kath.net hat geschrieben:Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone hat die Anhänger des alten Messritus in Namen des Papstes aufgerufen, auch die heutige Form der Liturgie in der katholischen Kirche vorbehaltlos anzuerkennen. Es sei eine «gute Sache, die Reichtümer, die aus dem Glauben und dem Gebet der Kirche gewachsen sind, zu bewahren und ihnen den angemessenen Raum zu geben», heißt es in einer von Bertone im Namen des Papstes unterzeichneten Botschaft. Gleichzeitig müsse jedoch «der Wert und die Heiligkeit» des ordentlichen Messritus «vollständig anerkannt» werden, zitiert der «Osservatore Romano» (Dienstag) aus der Botschaft.

Das ist natürlich vollkommen indiskutabel. Vorbehalte gegen den Novus Ordo Missae müsse geltend gemacht werden können. Sind die von mir fett hervorgehobenen Stellen tatsächlich wörtlich im Orginialschreiben zu finden? Weiss das jemand?

Ich kann vorbehaltlos anerkennen, dass die Neue Messe, wenn sie entsprechend der Rubriken und in kirchlichem Geiste gefeiert wird, wohl gültig ist. Darin liegt auch ihr »Wert« und ihre »Heiligkeit«. Denn eine Messe hat immer unendlichen Wert und Heiligkeit. Und daneben kann ich deutlich bedauern, wie vermindert und verdunkelt diese Form der Messfeier im Vergleich zum herkömmlichen Ritus ist, und wie wenig Schutz sie heute den von vielerlei Häresien bedrohten Gläubigen bietet.

Oder was meinst du?

lifestylekatholik hat geschrieben:Ich kann vorbehaltlos anerkennen, dass die Neue Messe, wenn sie entsprechend der Rubriken und in kirchlichem Geiste gefeiert wird, wohl gültig ist. Darin liegt auch ihr »Wert« und ihre »Heiligkeit«. Denn eine Messe hat immer unendlichen Wert und Heiligkeit. Und daneben kann ich deutlich bedauern, wie vermindert und verdunkelt diese Form der Messfeier im Vergleich zum herkömmlichen Ritus ist, und wie wenig Schutz sie heute den von vielerlei Häresien bedrohten Gläubigen bietet in der liturgischen Praxis oft ist.

Wenn Du es so sagst, stimmt es genauso 100prozentig, und polemisiert nicht so unnötig.
Man tut dem "herkömmlichen Ritus" (nett gemeint, aber nur theoretisch richtig, oder?) keinen Gefallen, wenn man ihn ständig nur zur Abgrenzung gegen den Ritus heranzieht, den fast 100% aller Katholiken als den tatsächlich herkömmlichen erleben.

Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone sollte lieber alle Katholiken in Namen des Papstes aufrufen, auch die außerordentliche Form der Liturgie in der katholischen Kirche vorbehaltlos anzuerkennen.

Die Anzahl der Katholiken, die das nicht tun, übersteigt die Zahl derer, die die neuere Form nicht vorbehaltlos anerkennen, weit.

Dass sich unsere Geistlichen immer um die unbedeutenderen Probleme kümmern müssen und die großen vernachlässigen.

iustus hat geschrieben:Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone sollte lieber alle Katholiken in Namen des Papstes aufrufen, auch die außerordentliche Form der Liturgie in der katholischen Kirche vorbehaltlos anzuerkennen.

Da aber die außerordentliche Form nun mal nicht als die ordentliche definiert und zudem in weitesten Teilen der Kirche praktisch ohne jede Relevanz ist, kommen die meisten Katholiken gar nicht in die Lage, hier etwas "anerkennen" zu sollen. Sie wissen nichts davon und interessieren sich demzufolge auch nicht dafür.
Dieses ganzen "Anerkennen!"-Gekreische ist sowas von idiotisch. "Der war's, der war's ..."

taddeo hat geschrieben:Man tut dem "herkömmlichen Ritus" (nett gemeint, aber nur theoretisch richtig, oder?)

(Das war ne Ad-hoc-Formulierung, die würde ich nicht gern auf die Goldwage legen.)

taddeo hat geschrieben:Man tut dem "herkömmlichen Ritus" keinen Gefallen, wenn man ihn ständig nur zur Abgrenzung gegen den Ritus heranzieht, den fast 100% aller Katholiken als den tatsächlich herkömmlichen erleben.

Wieso nicht?

Ich verstehe aber auch die dahinterstehende Annahme nicht, der überlieferte Ritus werde »ständig nur zur Abgrenzung gegen« herangezogen. Vielmehr ist es doch so: Es gibt zwei römische Riten bzw. zwei Formen des einen römischen Ritus. Die kann ich miteinader vergleichen. Ich sehe, was der eine hat und der andere nicht. Ich sehe, welche Leitplanken entfernt wurden, sodass den Priestern und in deren Gefolge auch den Laien ein Abirren vom Wege faktisch (auch wenn es nicht intendiert gewesen sein mag) erleichtert wird.

Ich erlebe heute beide Formen und halte es nicht für falsch, beide miteinander auch kontrastiv zu vergleichen.

lifestylekatholik hat geschrieben:Ich erlebe heute beide Formen und halte es nicht für falsch, beide miteinander auch kontrastiv zu vergleichen.

Ich hielte es für gescheiter, diesen Kontrast nicht künstlich herbeizureden, sondern schlicht und einfach die beiden Formen für sich wirken zu lassen. Dann könnte es passieren, daß der eine hier fehlende Leitplanken bemerkt und der andere dort nur noch Leitplanken sieht, die den Verkehr behindern.
Aber gut, darüber muß man nicht streiten.

Gerade bin ich bei Rorate Caeli auf eine nette Reihe von Beiträgen bezüglich der Liturgiereform von einem anonym bleibenden italienischen Diozösanpriester gestoßen, die mir durchaus lesenswert erscheinen: http://rorate-caeli.blogspot.com/search ... %2Rite%22

Hinweis der Moderation:
Pits Ausführungen entstanden ursprünglich als Replik auf diesen Beitrag:
viewtopic.php?p=719717#p719717. Dieser
und die folgenden Beiträge wurden hierhin verschoben.

Hubertus als Mod.
------------------------------------------------------------------------------------------------

Quasinix hat geschrieben:Die überlieferte Liturgie spricht alle Sinne an, die neue vor allem den Gehörsinn.
Erschwerend kommt dazu, daß man an vielen Stellen gar nicht genau weiß, was gerade gesagt wird, eben bedingt durch die bunte Palette an vordefinierten und selbstgemachten Variationen....bei der anderen muß man schon auch mitbekommen, um was es gerade geht und welchen speziellen Akzent der Zelebrant setzen will.

Das trifft allenfalls dann zu,wenn der zelebrierende Priester meint,er müsse eine selbstgebastelte Liturgie feiern,was ich persönlich sowohl im Paulusdom zu Münster noch in der St.-Lambertii-Kirche in Münster noch nie (!!) erlebt habe.

Pit hat geschrieben: Das trifft allenfalls dann zu,wenn der zelebrierende Priester meint,er müsse eine selbstgebastelte Liturgie feiern,was ich persönlich sowohl im Paulusdom zu Münster noch in der St.-Lambertii-Kirche in Münster noch nie (!!) erlebt habe.

Bic von mir
Trotz fehlender Erfahrung kann es sein und passieren ......

Wenzel hat geschrieben: Bic von mir
Trotz fehlender Erfahrung kann es sein und passieren ......

ausserdem bei den Messfeiern in
der Herz-Jesu-Kirche Münster,
der Aegidii-Kirche Münster,
der Kapuziner-Kirche (eine Konventskirche) in Münster,
der Überwasser-Kirche in Münster,
der Mauritz-Kirche in Münster,
der Servatii-Kirche in Münster.
Denn in diesen Kirchen habe ich bisher nur (!) Messfeiern ohne selbstgebastelte Liturgie erlebt.
Und das waren nur die Münsteraner Kirchen,die mir diesbezüglich spontan einfielen,dabei hatte ich noch nicht die Kapelle der KSHG und nicht die katholischen Kirchen ausserhalbs Münsters in denen ich bereits die Heilige Messe besucht habe.

Pit hat geschrieben:

Wenzel hat geschrieben: Bic von mir
Trotz fehlender Erfahrung kann es sein und passieren ......

ausserdem bei den Messfeiern in
der Herz-Jesu-Kirche Münster,
der Aegidii-Kirche Münster,
der Kapuziner-Kirche (eine Konventskirche) in Münster,
der Überwasser-Kirche in Münster,
der Mauritz-Kirche in Münster,
der Servatii-Kirche in Münster.
Denn in diesen Kirchen habe ich bisher nur (!) Messfeiern ohne selbstgebastelte Liturgie erlebt.
Und das waren nur die Münsteraner Kirchen,die mir diesbezüglich spontan einfielen,dabei hatte ich noch nicht die Kapelle der KSHG und nicht die katholischen Kirchen ausserhalbs Münsters in denen ich bereits die Heilige Messe besucht habe.

Donnerwetter, da scheinst Du auf einer Insel der Seligen zu leben.
Ich glaube, es wird hier niemand behaupten, daß der Normalfall des NOM die "Konzelebration" der als Clown verkleideten Patoralreferentin nach selbstgeschriebenen und vorgetanzten Hochgebetstexten darstellen würde. Aber es gibt meiner Erfahrung nach schon ein Geflecht an kleineren und größeren Ungenauigkeiten, "Anpassungen", Nachlässigkeiten und/oder verschlimmbessernden Eigenmächtigkeiten, die eben in praktisch jeder hl. Messe, die nach der erneuerten Liturgie gefeiert wird, auftreten, z.B.: die Aufblähung der Statio zu einer ersten halben Predigt ("brevissmis verbis"), wenn ausnahmsweise mal das Schuldbekenntnis gesprochen wird, entfällt das Kyrie, allgemeines Loblied tritt an die Stelle des Gloria ("Erde singe"), Abweichungen von den Texten des Eucharistischen Hochgebets (z.B. Weglassen von "Jungfrau und Gottesmutter" oder die berühmten "und allen Männern und Frauen, die zu einem Dienst in der Kirche bestellt sind"), Wegfall des Embolismus, Ministranten und Kommunionhelfer empfangen die hl. Kommunion nach der Weise von Konzelebranten etc.
Natürlich kann man jetzt scheien: "Haarspalterei!" Nachdem das ganze aber nahezu systemischen Charakter hat, sah sich die Gottesdienstkongregation vor einigen Jahren zur Instruktion Redemptionis Sacramentum genötigt, in der deutlich festgestellt wird:

Redemptionis Sacramentum hat geschrieben:[4.] So kann man nicht verschweigen, daß es Mißbräuche, auch sehr schwerwiegender Art, gegen das Wesen der Liturgie und der Sakramente sowie gegen die Tradition und die Autorität der Kirche gibt, die den liturgischen Feiern heute in dem einen oder anderen kirchlichen Umfeld nicht selten schaden. An einigen Orten sind mißbräuchliche Praktiken in der Liturgie zur Gewohnheit geworden. [...]
7. Die Mißbräuche haben ihre Wurzel nicht selten in einem falschen Begriff von Freiheit. Gott hat uns in Christus aber nicht jene illusorische Freiheit gewährt, in der wir machen, was wir wollen, sondern die Freiheit, in der wir tun können, was würdig und recht ist. [...]
8. Die Eucharistie ist [...] «ein zu großes Gut, um Zweideutigkeiten und Verkürzungen zu dulden».

Hat es was geholfen? Meiner Erfahrung nach nicht.


Wobei diese Punkte ja schon lange bekannt und hier auch ausführlichst besprochen wurden.
[...]

Hubertus hat geschrieben:

Redemptionis Sacramentum hat geschrieben:….

Hat es was geholfen? Meiner Erfahrung nach nicht.

Sehe ich auch so, und meiner Erfahrung nach scheren sich die meisten Priester darum auch gar nicht.

[...] Es gibt in der neuen Messe auch ohne selbstgestricktes genug Variationen für Statio, Schuldbekenntnis, Hochgebet, Schlußsegen etc.

Nach meiner Pensionierung (2011) bin ich hier wie in ein Nest von 68ern geraten!
Solche Eigenmächtigkeiten, wie hier oben beschrieben, ansprechend erhalte ich die Antwort, "Redemptionis Sacramentum" sei weder im Amtsblatt der Diözese veröffentlicht, noch sei jemals auf andere Weise von der Bistumsleitung darauf hingewiesen worden, also gelte es nicht.
Der Hinweis, das Dokument sei bereits 2004 erschienen, wird lächelnd abgetan.
Ich habe mir inzwischen mehrere Exemplare von der DBK kommen lassen und "vergesse" in den Sakristeien, die ich wegen Aushilfe besuche, immer wieder ein Exemplar. Aufgeschlossene Lektoren und Mesner jedenfalls sind dafür dankbar. Obs bei Priestern ankommt, konnte ich noch nicht feststellen.
+L.

Ein Artikel zur neuen Leseordnung von Dr. Heinz Schürmann aus den 50ern, in dem er bereits eine mehrjährige Leseordnung vorschlägt: Eine dreijährige Perikopenordnung für die Sonn- und Festtage. Der Autor war später im Consilium an der Neufassung des Lektionars beteiligt.

Lupus hat geschrieben: Ich habe mir inzwischen mehrere Exemplare von der DBK kommen lassen und "vergesse" in den Sakristeien, die ich wegen Aushilfe besuche, immer wieder ein Exemplar. Aufgeschlossene Lektoren und Mesner jedenfalls sind dafür dankbar. Obs bei Priestern ankommt, konnte ich noch nicht feststellen.
+L.

Das ist aber eine nette Methode:)