Pontifikalämter u. themenverwandte Fragen

[Kilianus]

Grundsätzlich gehe ich davon aus, daß für einen wirklich Außenstehenden Barockkasel, Cappa magna, Mantelalbe mit Batikstola und Talar mit Beffchen gleichermaßen anachronistisch wirken. Letztlich gilt das je nach Kontext auch für die in der Regel in Anzug und Krawatte auflaufenden freikirchlichen Prediger. Für einen Jogginanzugträger mit schräg auf dem Kopf sitzender Baseball-Mütze wirken auch sie wie aus einer anderen Welt.

Der Anachronismus-Vorwurf trifft außerdem nicht nur liturgische Textilien, sondern das gesamte liturgische Gefüge: Salbungen mit Olivenöl sind heute ebensowenig üblich wie das Verbrennen von Weihrauch oder der gesungene Textvortrag. Auch die Verwendung von Brot und Wein in rituellen Handlungen hat ihren originären Bezugspunkt verloren; es handelt sich um Nahrungsmittel, die zwar heute noch gebräuchlich sind, aber ihre Funktion in der alltäglichen Ernährung fundamental gewandelt haben.

Das ist kein Plädoyer dafür, nun umgekehrt die Liturgie im Status quo ante (also vor 1965) einzufrieren. Aber der bloße Anachronismus-Vorwurf ist für sich alleine kein Argument. Wenn er es doch ist, bleibt nichts mehr übrig. Und das gilt nicht nur für die Liturgie. Ein Großteil der Gleichnisse Jesu hat seinen lebensweltlichen Bezug auch verloren.

[michaelis]

Seit wann ist die Cappa magna eigentlich ein "liturgisches" Kleidungsstück?

Meines Wissens nach gehört sie doch zu den Standeskleidern eines Bischofs.
Deswegen wird sie ja auch zu Beginn eines Gottesdienstes den der Bischof selber zelebriert abgelegt.

[Protasius]

Seit wann ist die Cappa magna eigentlich ein "liturgisches" Kleidungsstück?

Meines Wissens nach gehört sie doch zu den Standeskleidern eines Bischofs.
Deswegen wird sie ja auch zu Beginn eines Gottesdienstes den der Bischof selber zelebriert abgelegt.

Sie ist zunächst mal ein Teil der Chorkleidung, und in ungeheizten Kirchen im Winter sehr nützlich, um nicht zu frieren (schließlich wurde man früher nicht mit 75 emeritiert). In der Funktion als Chorkleidung kann man sie WIMRE bis ins Mittelalter zurückverfolgen.

Liturgische Kleidung ist sie eigentlich nur, wenn man Chorkleidung generell als liturgische Kleidung betrachtet. So trägt der Bischof die Cappa magna, wenn er die Matutin zelebriert.

[umusungu]

Sie ist zunächst mal ein Teil der Chorkleidung, und in ungeheizten Kirchen im Winter sehr nützlich, um nicht zu frieren (schließlich wurde man früher nicht mit 75 emeritiert).

dann sollte diese gute - billige - Tradition der ungeheizten Kirchen wieder eingeführt werden .......

[Juergen]

…und in ungeheizten Kirchen im Winter sehr nützlich, um nicht zu frieren…

Damals waren natürlich die inzwischen jahrhunderte alten Kunstwerke noch neu und gerade entstanden. So mußte man aus kunsthistorischen Gründen nicht für eine halbwegs vernünftige Temperierung sorgen. Zu kalte Temperaturen sind ja nicht so gut für Kunstwerke und auch Orgel.
In Bezug auf die Gläubigen ist es ja relativ wurscht, wie kalt eine Kirche ist, da sie im Winter ja sowieso warm angezogen sind. Bei einer zu gut geheizten Kirche kommt man da unnötigerweise ins Schwitzen. Das muß ja auch nicht sein.

Freilich sollte es nicht so kalt sein, daß z.B. der Wein gefriert; — es sei denn, wie wollen in die lateinische Liturgie den Zeon-Ritus aus ostkirchlicher Liturgie übernehmen und einführen, bei dem heißes Wasser dem Wein beigemischt wird…

[Landmann]

…und in ungeheizten Kirchen im Winter sehr nützlich, um nicht zu frieren…

Freilich sollte es nicht so kalt sein, daß z.B. der Wein gefriert; — es sei denn, wie wollen in die lateinische Liturgie den Zeon-Ritus aus ostkirchlicher Liturgie übernehmen und einführen, bei dem heißes Wasser dem Wein beigemischt wird…

“The winter is severe and the cold often reaches 25 or 30 degrees below zero on the Fahrenheit thermometer; sometimes it goes to 40 degrees [minus 40°F = minus 40°[Punkt]] and once it went to 50 degrees below. From the end of December to the end of April the ground is almost always covered with snow. The North wind is generally accompanied by snow in Winter and by rain in Summer; sometimes the West winds are so strong that they impede travel, and in Summer they bring big storms with lightning, thunder and hail, and in Winter, the blizzard..."
...
(Der Bericht handelt von der Blackfeet Reservation in Montana/USA)

"The nuns and girls maintained forty stoves in their building. They were kindled at 4AM. There were times that the wood nearly ran out. During Communion Mass in Heart Butte one morning, the cold metal chalice froze to the lips of Father Egon Mallman."

Aus: “THE HISTORY OF THE HOLY FAMILY MISSION, FAMILY, MONTANA. FROM 1890 TO 1935” by Hugh M. Black, B.A. Master's thesis, Saint Paul, Minnesota, 1960.

[Sursum Corda]

…und in ungeheizten Kirchen im Winter sehr nützlich, um nicht zu frieren…

Freilich sollte es nicht so kalt sein, daß z.B. der Wein gefriert; — es sei denn, wie wollen in die lateinische Liturgie den Zeon-Ritus aus ostkirchlicher Liturgie übernehmen und einführen, bei dem heißes Wasser dem Wein beigemischt wird…

Den ostkirchlichen Brauch müssen wir auch nicht einführen. Es gibt schließlich kleine Öfchen mit Gasflamme, die in der Sakristei die Kännchen bis zum Gebrauch anwärmen. Das klappt gut: Ein Küster der Paderborner Domkirche "vergaß " einmal, den Brenner rechtzeitig abzustellen, weshalb sich der zelebrierende Ortsbischof ausgerechnet in seinem Abschiedspontifikalamt beim Lavabo ordentlich und von einem gänzlich unliturgischen "Aua " begleitet die Finger verbrühte...
Um Spekulationen vorzubeugen: Sämtliche beteiligte Personen sind bereits in der Ewigkeit!

[holzi]

In St. Emmeram, Regensburg, steht das Lavabogeschirr in einem kleinen, von einem "Heat-Ball" geheizten Kästchen. (Übrigens gemeinsam genutzt für die neue und alte Messe) Einen Glühwein bekommt man davon zwar nicht, aber es wird schon angenehm warm.

[HeGe]

Mein Großonkel war Zisterzienserabt und es gibt von ihm ein ganz altes Bild, wo er eine komplett weiße Chorkleidung und auch ein weißes Birett trägt. Leider ist er 29 verstorben und ich kann ihn nichtsmehr fragen.

Die Anmerkung ist zwar schon etwas länger her, aber im Zisterzienserblog war heute dieses Bild zu finden, ich nehme an, das ist die Chorkleidung, die du meinst: http://2.bp.blogspot.com/-IdK4rdawwnU/U ... sassen.jpg

Es handelt sich wohl um ein Bild des Generalabts Matthäus Quatember, http://cisterciensia.blogspot.de/214/ ... ember.html

[gc-148]

Hinweis der Moderation:

Die folgenden Beiträge wurden in einem zwischenzeitlich aufgelösten
Strang verfaßt und hierher verschoben. --- Hubertus als Mod.
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Wollte S. Em mit oder ohne Cappa magna erscheinen?

[CIC_Fan]

Das Pontifikalamt findet nach dem Ritus von 1962 statt somit ist die Cappa magna teil der Liturgie

[iustus]

Das Pontifikalamt findet nach dem Ritus von 1962 statt somit ist die Cappa magna teil der Liturgie

Aber sie ist dabei nicht zwingend vorgeschrieben, oder?

Bei den Kardinal Brandmüller und Weihbischof Dick habe ich sie nicht gesehen, WIMRE.

[Protasius]

Das Pontifikalamt findet nach dem Ritus von 1962 statt somit ist die Cappa magna teil der Liturgie

Aber sie ist dabei nicht zwingend vorgeschrieben, oder?

Bei den Kardinal Brandmüller und Weihbischof Dick habe ich sie nicht gesehen, WIMRE.

Die Frage ist, ob sie vom Thron pontifiziert haben. Der Thron steht dem Ortsordinarius zu, auswärtige Bischöfe (einschließlich Weihbischöfe) pontifizieren vom Faldistorium, wenn ihnen nicht der Ordinarius eine besondere Erlaubnis gibt, den Thron zu benutzen. Kardinäle haben das Privileg, überall außer in Rom vom Thron pontifizieren zu dürfen; in Rom dürfen sie es nur in ihrer Titelkirche, ansonsten bedienen sie sich des Faldistoriums im Pontifikalamt. Die Chorkleidung machte das früher deutlich, als auswärtige Bischöfe statt der Mozetta eine Mantelletta trugen, und auch Kardinäle in Rom unter der Mozzetta die Mantelletta trugen; vom Thron pontifiziert nur, wer eine Mozzetta trägt.

[iustus]

Sowohl Kardinal Brandmüller anlässlich der Heilig-Rock-Wallfahrt in Trier als auch Weihbischof Dick anlässlich des Eucharistischen Kongresses in Köln (http://pro-missa-tridentina.de/galerie/galerie_44.htm) zelebrierten vom Thron aus, trugen aber beim Einzug die Mozetta, nicht die Cappa magna.

[Protasius]

Sowohl Kardinal Brandmüller anlässlich der Heilig-Rock-Wallfahrt in Trier als auch Weihbischof Dick anlässlich des Eucharistischen Kongresses in Köln (http://pro-missa-tridentina.de/galerie/galerie_44.htm) zelebrierten vom Thron aus, trugen aber beim Einzug die Mozetta, nicht die Cappa magna.

Es gab mal Erlasse der Ritenkongregation, die das für Missionsbischöfe, die sich keine Cappa leisten können, erlaubten. Bei Dick könnte es daran liegen, daß er nur Weihbischof ist. Bei Brandmüller bin ich überfragt, im Caeremoniale ist sie für den Einzug zur Terz vor dem Pontifikalamt vom Thron vorgesehen.

[CIC_Fan]

Das Pontifikalamt findet nach dem Ritus von 1962 statt somit ist die Cappa magna teil der Liturgie

Aber sie ist dabei nicht zwingend vorgeschrieben, oder?

Bei den Kardinal Brandmüller und Weihbischof Dick habe ich sie nicht gesehen, WIMRE.

Wo hat Em Brandmüller den ein Pontifikalamt gefeiert ein Weihbischof ist ja auch kein Kardinal

[iustus]

Das Pontifikalamt findet nach dem Ritus von 1962 statt somit ist die Cappa magna teil der Liturgie

Aber sie ist dabei nicht zwingend vorgeschrieben, oder?

Bei den Kardinal Brandmüller und Weihbischof Dick habe ich sie nicht gesehen, WIMRE.

Wo hat Em Brandmüller den ein Pontifikalamt gefeiert ein Weihbischof ist ja auch kein Kardinal

Eminenz Brandmüller hat in Trier anlässlich der Heilig-Rock-Wallfahrt ein Pontifikalamt gefeiert.

[CIC_Fan]

ein Pontifikalamt oder eine Bischofsmesse? (3 oder 5 Leviten)

[Fridericus]

http://www.summorum-pontificum.de/theme ... trier.html

[ar26]

Es ist denkwürdig, daß sich hier einige an der cappa magna festhalten, um ihren Frust darüber auszulassen, daß der gelegentliche Träger dieser cappa magna gemeinsam mit anderen kürzlich die Revolution verhindert hat, die Revolution von der jene so heftig träumen, da sie sich nichts sehnlicheres wünschen als in der Hefe der Welt (der Heiden) aufzugehen.

Seid wenigsten ehrlich und gebt zu, daß es Euch lieber wäre, wenn er nicht mehr könnte, als sich in die cappa magna zu kleiden. Tatsächlich ist er aber ein glaubensstarker Bischof und Kardinal der römischen Kirche und ein hervorragender (und damit letztlich gefürchteter) Kanonist, der der Kirche ohne Rücksicht auf das eigene Fortkommen dient.

[Heinrich II]

Es ist denkwürdig, daß sich hier einige an der cappa magna festhalten, um ihren Frust darüber auszulassen, daß der gelegentliche Träger dieser cappa magna gemeinsam mit anderen kürzlich die Revolution verhindert hat, die Revolution von der jene so heftig träumen, da sie sich nichts sehnlicheres wünschen als in der Hefe der Welt (der Heiden) aufzugehen.

[Hubertus]

Bin gerade im Netz über ein Bild der Bischofsweihe von Jean-Michel Faure gestolpert.

Kann mir jemand sagen, warum Msgr Williamson auf dem Bild den Ring am kleinen Finger trägt?

http://2.bp.blogspot.com/-h-5pPJX7OAU/V ... CN9971.JPG

[Siard]

Bin gerade im Netz über ein Bild der Bischofsweihe von Jean-Michel Faure gestolpert.

Kann mir jemand sagen, warum Msgr Williamson auf dem Bild den Ring am kleinen Finger trägt?

http://2.bp.blogspot.com/-h-5pPJX7OAU/V ... CN9971.JPG

Vielleicht paßt er am Ringfinger nicht über die Handschuhe.

[Hubertus]

Bin gerade im Netz über ein Bild der Bischofsweihe von Jean-Michel Faure gestolpert.

Kann mir jemand sagen, warum Msgr Williamson auf dem Bild den Ring am kleinen Finger trägt?

http://2.bp.blogspot.com/-h-5pPJX7OAU/V ... CN9971.JPG

Vielleicht paßt er am Ringfinger nicht über die Handschuhe.

Das hab' ich mir auch schon überlegt.

Wollte nur nachfragen, ob da ggf. eine liturgische Besonderheit dahintersteckt.
Denn ansonsten hat er ihn schon auch mit Pontifikalhandschuhen am Ringfinger:
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