Kreuzgang

Hinweis der Moderation: Das folgende Thema
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Hubertus
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Ich kann mich nicht unbedingt an alle bislang erlebten "Pontifikalämter" erinnern, aber nach den zwei jüngst erlebten hab ich ein paar Fragen...

Ich kannte es bislang so, dass ein Bischof mit seinem Bischofsstab ein- und auszieht und beim Ein- und Auszug die Gläubigen nochmal reihum segnet (was ich seinerzeit in Chartrès auch besonders beeindruckend fand, wie sich die quasi-"La-Ola-Welle" durch die Kirche zog)...

Wonach richtet es sich, ob er dies tut oder nicht?!
Braucht er dafür zwingend einen Bischofsstab in der Hand, oder hätte er den Segensgestus auch ohne diesen machen können?
Kann dies auch ein Abt oder nur ein Bischof?

Ich habe diese Fragen, weil ich diese Geste bei beiden Pontifikalämtern auf der jetzigen liturgischen Tagung vermisst habe (und ich glaub eigentlich nicht, dass ich es nur übersehen habe...), und ich meine, beim letzten Mal hätten es beide Bischöfe getan. Und ich kenne mich ja noch nicht so aus...

Wie ich gerade sehe, wurde meine Frage aus dem "Kurze Fragen"-Thread in den "Alte-Messe-Fragen"-Thread verschoben.

Nicht, dass ich über den richtigen Ort für meine Frage nicht selbst eine Zeit lang nachgedacht hätte...

Aber dann schieb ich eben direkt eine Frage hinterher:

Macht es denn hinsichtlich des Segnens beim Ein- und Auszug IRGENDEINEN Unterschied, ob ich mich in einer alten oder neuen Messe befinde?!
Also Kardinal Meisner zieht im neuen Ritus auch mit Bischofsstab und segnend ein, daher hielt ich den Ritus für gänzlich irrelevant?!

Brauchen fremde Ortsbischöfe bzw. Äbte nicht die Erlaubnis des Ortsbischofs, um pontifizieren zu können?

Eventuell hatten sie daher auch keinen Bischofs- bzw. Abtsstab dabei.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine mich erinnern zu können, daß der Segensgestus nicht davon abhängt, ob der Bischof (oder Abt) den Stab trägt oder nicht.
Aber ich versuch heute abend mal ins CE (1984) zu schauen. Für die aoF müßten das andere beantworten.

Melody hat geschrieben:Macht es denn hinsichtlich des Segnens beim Ein- und Auszug IRGENDEINEN Unterschied, ob ich mich in einer alten oder neuen Messe befinde?!

Hinsichtlich des Segens: s.o., hinsichtlich der erforderlichen Erlaubnis die Pontifikalien zu verwenden macht es keinen Unterschied und ansonsten wäre in aoF nur die Trageweise des Stabes bei Nicht-Ordinarien anders:
aoF: Ordinarius mit Krümme nach vorne, Nicht-Ordinarien mit Krümme nach hinten
oF: Krümme immer nach vorne.

HeGe hat geschrieben:Brauchen fremde Ortsbischöfe bzw. Äbte nicht die Erlaubnis des Ortsbischofs, um pontifizieren zu können?

Eine solche Ausnahmeregelung ist in Pontificalia Insignia (1968) nicht enthalten. MW ist das auch der Stand der Dinge. Allerdings sieht man es dennoch immer wieder, vor allem bei Firmungen.

michaelis hat geschrieben: Hinsichtlich des Segens: s.o., hinsichtlich der erforderlichen Erlaubnis die Pontifikalien zu verwenden macht es keinen Unterschied und ansonsten wäre in aoF nur die Trageweise des Stabes bei Nicht-Ordinarien anders:
aoF: Ordinarius mit Krümme nach vorne, Nicht-Ordinarien mit Krümme nach hinten
oF: Krümme immer nach vorne.

Wo steht das eigentlich? Im Hartmann von 1898 findet sich dazu kein Wort.

Maurus hat geschrieben:

michaelis hat geschrieben: Hinsichtlich des Segens: s.o., hinsichtlich der erforderlichen Erlaubnis die Pontifikalien zu verwenden macht es keinen Unterschied und ansonsten wäre in aoF nur die Trageweise des Stabes bei Nicht-Ordinarien anders:
aoF: Ordinarius mit Krümme nach vorne, Nicht-Ordinarien mit Krümme nach hinten
oF: Krümme immer nach vorne.

Wo steht das eigentlich? Im Hartmann von 1898 findet sich dazu kein Wort.

Soweit ich weiß, steht es nirgendwo. Es ist (bestenfalls) eine hier und da geübte Gewohnheit.

sie he auch: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=4648#p4648

Sind eigentlich Messen mit Aussetzung von Beginn der Messe an (vor dem Stufengebet) noch gestattet, wenn der Bischof es erlaubt? Ich hatte in Hartmanns Repertorium rituum davon gelesen, sie waren infra octavam Corporis Christi für die Pfarrmesse/das Konventamt und beim vierzigstündigen Gebet gemäß Rubriken gestattet, der Bischof konnte sie zusätzlich erlauben.

Hartmann, Repertorium rituum hat geschrieben:Auf einem Altare, auf welchem das Allerheiligste öffentlich ausgesetzt ist, sollten eigentlich keine Messen celebriert werden, es sind jedoch gestattet
[...]
C. nach Vorschrift oder Erlaubnis des Bischofs:
1. das Hochamt an den höchsten Festen, z. B. auf Weihnachten, Epiphanie, Ostern, Pfingsten, Dreifaltigkeit, am Dankfeste, auf Mariä Himmelfahrt, Allerheiligen und am Feste des Kirchenpatrones. [...]
2. die feierliche Votivmesse bei einer causa gravis vel publica ecclesiae causa;
[...]

Protasius hat geschrieben:Sind eigentlich Messen mit Aussetzung von Beginn der Messe an (vor dem Stufengebet) noch gestattet, wenn der Bischof es erlaubt?

Ja. Siehe auch RG 348-355.

+

Ich suche eine (offizielle) Quelle, die mir die Aufgaben des Subdiakons in der ao. Form des röm. Ritus erklärt.

Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen!

Gelobt sei Jesus Christus!

Müller-Frei. Oder?

Hier (nach unten scrollen) zum downloaden: http://www.introibo.net/rituale.htm
Z. B. ab Seite 79 (Buchseite) in meiner Ausgabe - läßt sich über das Inhaltsverzeichnis leicht herausfinden.

Ich dachte bisher, Weihekandidaten mußten früher zumindest zum Zeitpunkt der Weihe körperlich unversehrt sein, also keine äußerlich wahrnehmbaren Veränderungen an den Extremitäten, beispieslweise. ("verdorrte" Hand, Spasmus, etc). Stimmt das, oder bin ich da nur falsch informiert?

Und wann gabs diesbezüglich eine Änderung? War heute in einer überlieferten Meßliturgie, wo der Zelebrant eine wohl geburtsseitig eingeschränkte rechte Hand (fehlender Zeigefinger, verkrümmte restliche Finger, wohl auch teilweise miteinander verwachsene Finger, so genau hab ich aber nicht drauf geachtet) hatte - bis auf die Orantehaltung (das ausstrecken der Finger, sodaß Handfläche und Finger eine Ebene bilden war rechts nicht möglich) und das Auf- und Absetzen des Biretts fiel das aber nicht auf.

Hat zwar recht wenig mit der eigentlichen Frage zu tun, aber im Neuapostolischen Bereich gibts auch so eine Segensformel mit "untertan sein":

http://www.dietmar-korthals.de/nak/docs/teil2-3.htm

und dein Wille soll deinem Manne untertan sein, und er soll dein Herr sein.

Kurze Frage zu den bischölichen Gewändern im Pontifikalamt.

In Gloria.tv ist heute ein Video eingestellt worden das die "Auskleidungszeremonie" beim Pontifikalamt in Herzogenrath zeigt. Dabei sieht man, daß Abt Josef OCSO unter dem Messgewand die Dalmatik und Tunicella trägt.

Gemäß den Normen wird das ja auch sicher vorgeschrieben sein.

Ich finde es - sagen wir mal - etwas seltsam, daß Abt Josef auch das eigentliche Gewand des Subdiakons trug, ohne selbst die Subdiakonatweihe empfangen zu haben.

Die Tunicella ist ja das eigentliche liturgische Gewand des Subdiakons.

Frage: Trägt man heute die Tunicella (als Untergewand) einfach nur noch aus dem Grund, weil sie halt "dazugehört"?

Eine andere Frage: Ist die Corona bei Abt Joseph wieder verschwunden oder lässt sie sich auf den Videos einfach nicth sehr gut erkennen?

civilisation hat geschrieben:Kurze Frage zu den bischölichen Gewändern im Pontifikalamt.

In Gloria.tv ist heute ein Video eingestellt worden das die "Auskleidungszeremonie" beim Pontifikalamt in Herzogenrath zeigt. Dabei sieht man, daß Abt Josef OCSO unter dem Messgewand die Dalmatik und Tunicella trägt.

Gemäß den Normen wird das ja auch sicher vorgeschrieben sein.

Ich finde es - sagen wir mal - etwas seltsam, daß Abt Josef auch das eigentliche Gewand des Subdiakons trug, ohne selbst die Subdiakonatweihe empfangen zu haben.

Die Tunicella ist ja das eigentliche liturgische Gewand des Subdiakons.

Frage: Trägt man heute die Tunicella (als Untergewand) einfach nur noch aus dem Grund, weil sie halt "dazugehört"?

Ich denke, das gehört alles zu den Unsicherheiten nach dem Traditionsbruch: Wo man sich alles aus Büchern anlesen muß, wird auch immer wieder etwas übersehen und nicht bedacht - und vor lauter echtem Bemühen, etwas ganz richtig zu machen, kommt es gerade falsch heraus.

Das wird uns noch jahrzehntelang begleiten.

Eine weitere Ungereimtheit:

Beim Pontifikalamt in Herzogenrath verwendete Abt Josef keinen Hirtenstab, während er beim Pontifikalamt in St. Paulin (Trier) im letzten Jahr anl. der Hl.-Rock-Wallfahrt einen führte.

civilisation hat geschrieben:Eine weitere Ungereimtheit:

Beim Pontifikalamt in Herzogenrath verwendete Abt Josef keinen Hirtenstab, während er beim Pontifikalamt in St. Paulin (Trier) im letzten Jahr anl. der Hl.-Rock-Wallfahrt einen führte.

Ich habe mal im Hartmann, Repetitorium, und bei Fortescue nachgeschaut. Hartmann sagt fast gar nichts, Fortescue etwas mehr. Danach ist ein Abt der höchste Rang der niederen Prälaten, der innerhalb seiner Abtei und gegenüber seinen Untergebenen fast wie ein Bischof agiert - auf fremdem Territorium jedoch deutlich niedriger rangiert als ein Bischof außerhalb seiner Diözese. Aber selbst innerhalb seiner Abtei braucht der Abt, um die Segnungen und Weihen durchzuführen, die sonst durch das Recht einem Bischof vorbehalten sind, ein besonderes päpstliches Privileg. Für ein Pontifikalamt in seiner Abteikirche steht ihm keine Mitra preciosa und und nur ein einfacher Bischofsstab zu - der Rest ist normal, Bugia inklusive. Für ein Pontifikalamt außerhalb benötigte er nach Erlass der Ritenkongregation in den 50er Jahren sowohl eine allgemeine päpstliche Erlaubnis als auch die konkrete und explizite des Ortsordinarius. Die Form scheint dann die gleiche zu sein wie in seiner Abteikirche.

Ich muß sagen, daß mich die Idee, einen Abt in einer Kirche, die nichts mit seinem Kloster oder zumindest seinem Orden zu tun hat, pontifizieren zu lassen, nicht sonderlich überzeugt. Er ist nun mal kein Bischof, und außerhalb hat er keinerlei besondere Vollmachten. Es bleiben nur die Insignien, und selbst die nur eingeschränkt. Ihre Inanspruchnahme - vermutlich ohne bischöfliche Genehmigung - durch einen Trappisten kann man eigentlich nur damit begründen, daß es in dieser riten- und zeremonienfeindlichen Zeit ein gewisses Bedürfnis gibt, Gottesdiensten wenigstens gelegentlich die feierlichste mögliche Form zu geben.

@civi
Ich hatte mich ja bereits darüber gewundert, dass auch im anderen Pontifikalamt zwei Tage vorher - im Gegensatz zu denen von Dezember - kein Hirtenstab verwendet worden war. Vielleicht waren die diesmal einfach ausgegangen?!

Bernado schrieb:

Ich muß sagen, daß mich die Idee, einen Abt in einer Kirche, die nichts mit seinem Kloster oder zumindest seinem Orden zu tun hat, pontifizieren zu lassen, nicht sonderlich überzeugt. Er ist nun mal kein Bischof, und außerhalb hat er keinerlei besondere Vollmachten. Es bleiben nur die Insignien, und selbst die nur eingeschränkt.

Dem könnte ich mich durchaus anschließen.

Aber - und das nur am Rande angemerkt - treten viele Äbte außerhalb ihrer Abtei (z.B. als Firmspender) immer "in einer möglichst feierlichen Form" "wie ein Bischof" auf. Zwei Beispiele:

Abt Hermann Josef Kugler OPraem


Abt Thomas Maria Freihart OSB


@ Melody

civilisation hat geschrieben:Bernado schrieb:

Ich muß sagen, daß mich die Idee, einen Abt in einer Kirche, die nichts mit seinem Kloster oder zumindest seinem Orden zu tun hat, pontifizieren zu lassen, nicht sonderlich überzeugt. Er ist nun mal kein Bischof, und außerhalb hat er keinerlei besondere Vollmachten. Es bleiben nur die Insignien, und selbst die nur eingeschränkt.

Dem könnte ich mich durchaus anschließen.

Aber - und das nur am Rande angemerkt - treten viele Äbte außerhalb ihrer Abtei (z.B. als Firmspender) immer "in einer möglichst feierlichen Form" "wie ein Bischof" auf.

Ja - aber da überzeugt es mich eben auch nicht. Gerade bei der Firmung nicht. Aus eigenem Recht firmen kann nur der Diözesanbischof - in seinem Auftrag kann jeder Priester firmen. Auch der Abt braucht diesen Auftrag - nur die Mitra darf er selbst mitbringen.

Sind eigentlich Mitren in den liturgischen Farben explizit zulässig oder hat sich das mit dem NO so eingeführt? Nicht, daß ich es für einen besonderen Mißbrauch hielte - es ist nur ein weiteres Mosaiksteinchen in einem Bild, in dem es vor allem darauf ankommt, es anders zu machen als es früher festgelegt war.

Die Mitren in liturgischer Farbe sind eine Neuerung, die nirgends festgelegt oder eingeführt worden wäre.

Leicht OT:

Das mit den "farbigen" Mitren wußte ich bislang noch nicht. - Man lernt nie aus.

Allerdings habe ich auf die Schnelle noch keine grüne Mitra gefunden, jedoch eine violettfarbene:

Bernado hat geschrieben: Sind eigentlich Mitren in den liturgischen Farben explizit zulässig oder hat sich das mit dem NO so eingeführt?

Wenn ich das hier betrachte, scheint mir die Mitra in der liturgischen Farbe nicht erst mit dem NO eingeführt worden zu sein:



Das Bild zeigt die Priesterweihe u.a. der Gebrüder Ratzinger 1951 am Hochfest Peter und Paul (liturgische Farbe bekanntlich rot).

Das kann auch gold sein.

Auf dem Bild ist die Farbe nicht einmal zu erahnen, meiner Meinung nach.

cantus planus hat geschrieben:Das kann auch gold sein.

Auf dem Bild ist die Farbe nicht einmal zu erahnen, meiner Meinung nach.

Für mich ist das ganz offensichtlich viel zu dunkel, um Gold zu sein.

Denkbar. Aber dann wäre eben immer noch zwischen einer pretiosa oder einer simplex zu unterscheiden. Außerdem gab es in 2000 Jahren Kirchengeschichte (fast) alles schon einmal. Wichtig ist dann zu fragen, was die Ausnahme, und was die Regel ist.

Das dürfte doch eine Mitra pretiosa güldner Ausstaffierug sein, oder?

Ich meine ja.

M.E. kommt die Mitra von Kardinal Faulhaber bei der Priesterweihe dunkler rüber.