Kreuzgang

umusungu hat geschrieben:die Ankleidung des Bischofs ...
ich habe es mir für den heutigen Sonntag mal körperlich vorgestellt .. aber ein Bischof kann keine menschlichen Qualen mehr ertragen.
Ich freue mich riesig nach dem Schauen dieses videos, dass die Pontifikalliturgie drastisch vereinfacht worden ist.
Welch ein Irrsinn da über Jahrhuhnderte in die Liturgie eingeflossen ist ....
Präsidiert der Bischof der Eucharistie kommt er angekleidet in die Kirche - wie sonst der Pastor auch.

Welch Aufstand um den Bischof - der natürlich vor Jahrhunderten auch Landesfürst war ... es war also ein Staatsempfang!
Liebe Tradis: lasst euch bitte den Staatsempfang mal auf der Zunge zergehen ..... reines Menschenwerk!

Man sollte aus liturgiewissenschaftlicher Sicht ergänzen, dass zur Vollform des Pontifikalamts eben eine vorausgehende Stundenliturgie gehört (im aktuellen Caeremoniale ist das in einer Nebenbemerkung noch deutlich). Dazu trägt man eben noch Chorkleidung.

Maurus hat geschrieben:Man sollte aus liturgiewissenschaftlicher Sicht ergänzen, dass zur Vollform des Pontifikalamts eben eine vorausgehende Stundenliturgie gehört (im aktuellen Caeremoniale ist das in einer Nebenbemerkung noch deutlich). Dazu trägt man eben noch Chorkleidung.

Gott sei Dank ist der Besuch des Bischofs in der Gemeinde heute einfacher!

umusungu hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Man sollte aus liturgiewissenschaftlicher Sicht ergänzen, dass zur Vollform des Pontifikalamts eben eine vorausgehende Stundenliturgie gehört (im aktuellen Caeremoniale ist das in einer Nebenbemerkung noch deutlich). Dazu trägt man eben noch Chorkleidung.

Gott sei Dank ist der Besuch des Bischofs in der Gemeinde heute einfacher!

Stundenliturgie in der Gemeinde, das wäre ja auch voll vorkonziliar.

Übrigens ist das mit der Einfachheit so eine Sache. Ich halte es für bemerkenswert, daß Bischöfe heute bei praktisch allen öffentlichen liturgischen Anlässen pontifizieren, was früher keineswegs selbstverständlich war. Auf mich wirkt das heute bisweilen ein wenig unproportional.

umusungu hat geschrieben: Welch Aufstand um den Bischof - der natürlich vor Jahrhunderten auch Landesfürst war ... es war also ein Staatsempfang!
Liebe Tradis: lasst euch bitte den Staatsempfang mal auf der Zunge zergehen ..... reines Menschenwerk!

Was mir gerade noch als Frage aufdämmert: Welcher weltlich-fürstliche Akt hat denn Deiner Einschätzung nach für die Ankleidezeremonie Pate gestanden? Mir fällt auf Anhieb kein entsprechender Brauch ein. Passageriten (wie das erstmalige Anlegen eines Fürsten-Ornates passen von der Situation her nicht, das zeremonielle morgendliche Ankleiden des Königs am absolutistischen Hofe paßt auch nicht und ist davon einmal abgesehen auch jünger.

Außerdem kann das schwerlich dem westlichen Hofzeremoniell entstammen, da es in der byzantinischen hierarchischen Liturgie genauso vorkommt.

Kann mir jemand erzählen, was dieses Ankleide-Zeremoniell für einen Sinn haben sollte?

umusungu hat geschrieben:Kann mir jemand erzählen, was dieses Ankleide-Zeremoniell für einen Sinn haben sollte?

Jedes Gewand hat eine Bedeutung, die im Ankleidegebet deutlich wird (Amikt = Helm des Heils zur Abwehr der teuflischen Anfechtungen, Stola = Joch Christi etc.). Diese Gebete werden genauso von den Priestern verrichtet, wenn sie sich ankleiden. (Im byzantinischen Ritus gilt das genauso, der Bischof wird im Kirchenschiff angekleidet, der Bischof segnet die Priester und diese legen in der Sakristei die Gewänder an). Ein Parament ist schließlich keine Uniform im weltlichen Sinne, darum werden Gebete verrichtet, die den Zelebranten auf das Amt vorbereiten, das er verrichtet.

Es gibt im römischen Ritus drei Möglichkeiten, wo der Bischof die Paramente anlegen kann, auf dem Thron, auf dem Faldistorium oder in der Sakristei, jeweils mit den gleichen Zeremonien. (Der Thron fällt für Weihbischöfe natürlich weg.) Und das gilt mW sowohl für die außerordentliche wie für die ordentliche Form.

Im Prinzip kann auch ein normaler Priester die Paramente am Altar anlegen (Sakristeien gibt es in der Westkirche erst seit dem späten Mittelalter WIMRE); er darf die Gewänder allerdings nicht in der Mitte des Altars anlegen, weil das nur dem Bischof zusteht (wenigstens gilt das für die außerordentliche Form). Die Bedeutung dieses Unterschiedes kenne ich allerdings noch nicht.

umusungu hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Man sollte aus liturgiewissenschaftlicher Sicht ergänzen, dass zur Vollform des Pontifikalamts eben eine vorausgehende Stundenliturgie gehört (im aktuellen Caeremoniale ist das in einer Nebenbemerkung noch deutlich). Dazu trägt man eben noch Chorkleidung.

Gott sei Dank ist der Besuch des Bischofs in der Gemeinde heute einfacher!

In den Gemeinden dürfte dieses Zeremoniell früher kaum zu Haus gewesen sein. Da kam der Bischof, wurde an der Stadtgrenze eingeholt und erteilte dann in der Kirche den Segen. Ein Pontifikalamt fand - so vermute ich - in der Regel gar nicht statt. Selbst die Firmungen wurden ja außerhalb der Messe gespendet. Meine Heimatkirche wurde von Bischof Kempf geweiht, aber das anschließende Amt hat er nicht gehalten, sondern der Pfarrer coram episcopo. Insofern ist es heute eher etwas feierlicher, auch wenn das Zeremoniell etwas vereinfacht wurde.

umusungu hat geschrieben:Kann mir jemand erzählen, was dieses Ankleide-Zeremoniell für einen Sinn haben sollte?

Der Sinn war, die Messkleidung anzulegen. Einholung und Einzug des Bischofs waren mit allerlei Riten versehen, die nichts mit der Messe zu tun hatten - daher war der Bischof auch noch nicht entsprechend eingekleidet.

Übrigens kann man das auch heute noch sehen. Ich erinnere mich an das Festamt bei der Rückkehr des frischgebackenen Kardinals Karl Lehmann vom Konsistorium 2001. Auch dort erfolgte der Einzug des Bischofs in Chorkleidung, weil die Begrüßungen und Danksagungen der Messe vorgelagert waren. Erst dann kleidete sich der Kardinal an (was man allerdings nicht sehen konnte), die Messglocke ertönte und der Ritus begann mit der Inzens des Altars. Ähnlich habe ich es auch schon in anderen Bistümern bei Visitationen gesehen.

Juergen hat geschrieben:

…27 liess Papst Benedikt XVI. die alte lateinische Messe als ausserordentliche Form wieder zu und kam so den Traditionalisten und ihrer überbordenden Ästhetik entgegen.

Ästhetik scheint sich langsam zum Schimpfwort zu entwickeln.

Martin Mosebach hat geschrieben:In Frankfurt wurde die Heilige Messe nach dem alten Ritus seit dem päpstlichen Indult von 1984 in einer kleinen, ungewöhnlich häßlichen Kapelle im zweiten Stock eines zum Hotel gewordenen Kolpinghauses gefeiert. Schreckliche Kirchenkunst schmückte diesen Raum: eine Betonmadonna als Kykladensymbol und ein Kruzifix aus rotem, wie Himbeergelee schimmerndem Glasfluß waren die heiligen Bilder, denen die Ehre der Inzensation zuteil wurde. Man konnte jedenfalls niemandem zum Vorwurf machen, er begebe sich aus snobistischem Ästhetizismus in diese Kapelle; diese wohlfeile, sonst so häufig erhobene Beschuldigung blieb dem Frankfurter Kreis erspart. (...) Die viel geschmähten und verdächtigten Ästheten verfügen über eine schreckliche Gabe: die äußere Gestalt einer Sache, eines Vorgangs, eines Gedankens enthüllt ihnen mit Sicherheit die innere Wahrheit des Angeschauten.

http://www.summorum-pontificum.de/meinu ... bach.shtml

umusungu hat geschrieben: Eine "cappa magna" hat in 2013 nichts mit unserem Glauben zu tun - sondern ist ein Spielzeug für einige wenige. Sie dient nicht der Verherrlichung Gottes

dann bin ich auf die einsichtige Erklärung dieses altehrwürdigen liturgischen Kleidungsstücks hoher kirchlicher Prälaten für einen Menschen im Jahr 2013 von Dir gespannt.

Alles liturgische Handeln dient der Verherrlichung Gottes. Je schöner und prachtvoller die Liturgie, desto größer ist das Maß dieser Verherrlichung.

iustus hat geschrieben:Alles liturgische Handeln dient der Verherrlichung Gottes. Je schöner und prachtvoller die Liturgie, desto größer ist das Maß dieser Verherrlichung.

iustus hat geschrieben:Alles liturgische Handeln dient der Verherrlichung Gottes. Je schöner und prachtvoller die Liturgie, desto größer ist das Maß dieser Verherrlichung.

Aber so eine capa magna wirkt weder schön noch prachtvoll, sondern ausgesprochen lächerlich. Die Verherrlichung Gottes kann man doch nicht nach Meter Stoff berechnen. 3 m? 5 m? Oder doch lieber 10 m? Wo ist denn da die Grenze?

Apollonia hat geschrieben: Aber so eine capa magna wirkt weder schön noch prachtvoll, sondern ausgesprochen lächerlich. Die Verherrlichung Gottes kann man doch nicht nach Meter Stoff berechnen. 3 m? 5 m? Oder doch lieber 10 m? Wo ist denn da die Grenze?

diese liturgischen Textilien aus einer völlig anderen Zeit wirken wirklich absolut lächerlich!

umusungu hat geschrieben:

Apollonia hat geschrieben: Aber so eine capa magna wirkt weder schön noch prachtvoll, sondern ausgesprochen lächerlich. Die Verherrlichung Gottes kann man doch nicht nach Meter Stoff berechnen. 3 m? 5 m? Oder doch lieber 10 m? Wo ist denn da die Grenze?

diese liturgischen Textilien aus einer völlig anderen Zeit wirken wirklich absolut lächerlich!

Per se ist jedes liturgisches Textil aus einer anderen Zeit und kann als potentiell lächerlich wahrgenommen werden. Stichwort "Männer in Frauenkleidern", hab ich erst vor wenigen Wochen von einer katholisch sozialisierten 30-jährigen Akademikerin gehört.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, daß für einen wirklich Außenstehenden Barockkasel, Cappa magna, Mantelalbe mit Batikstola und Talar mit Beffchen gleichermaßen anachronistisch wirken. Letztlich gilt das je nach Kontext auch für die in der Regel in Anzug und Krawatte auflaufenden freikirchlichen Prediger. Für einen Jogginanzugträger mit schräg auf dem Kopf sitzender Baseball-Mütze wirken auch sie wie aus einer anderen Welt.

Der Anachronismus-Vorwurf trifft außerdem nicht nur liturgische Textilien, sondern das gesamte liturgische Gefüge: Salbungen mit Olivenöl sind heute ebensowenig üblich wie das Verbrennen von Weihrauch oder der gesungene Textvortrag. Auch die Verwendung von Brot und Wein in rituellen Handlungen hat ihren originären Bezugspunkt verloren; es handelt sich um Nahrungsmittel, die zwar heute noch gebräuchlich sind, aber ihre Funktion in der alltäglichen Ernährung fundamental gewandelt haben.

Das ist kein Plädoyer dafür, nun umgekehrt die Liturgie im Status quo ante (also vor 1965) einzufrieren. Aber der bloße Anachronismus-Vorwurf ist für sich alleine kein Argument. Wenn er es doch ist, bleibt nichts mehr übrig. Und das gilt nicht nur für die Liturgie. Ein Großteil der Gleichnisse Jesu hat seinen lebensweltlichen Bezug auch verloren.

Seit wann ist die Cappa magna eigentlich ein "liturgisches" Kleidungsstück?

Meines Wissens nach gehört sie doch zu den Standeskleidern eines Bischofs.
Deswegen wird sie ja auch zu Beginn eines Gottesdienstes den der Bischof selber zelebriert abgelegt.

michaelis hat geschrieben:Seit wann ist die Cappa magna eigentlich ein "liturgisches" Kleidungsstück?

Meines Wissens nach gehört sie doch zu den Standeskleidern eines Bischofs.
Deswegen wird sie ja auch zu Beginn eines Gottesdienstes den der Bischof selber zelebriert abgelegt.

Sie ist zunächst mal ein Teil der Chorkleidung, und in ungeheizten Kirchen im Winter sehr nützlich, um nicht zu frieren (schließlich wurde man früher nicht mit 75 emeritiert). In der Funktion als Chorkleidung kann man sie WIMRE bis ins Mittelalter zurückverfolgen.

Liturgische Kleidung ist sie eigentlich nur, wenn man Chorkleidung generell als liturgische Kleidung betrachtet. So trägt der Bischof die Cappa magna, wenn er die Matutin zelebriert.

Protasius hat geschrieben:Sie ist zunächst mal ein Teil der Chorkleidung, und in ungeheizten Kirchen im Winter sehr nützlich, um nicht zu frieren (schließlich wurde man früher nicht mit 75 emeritiert).

dann sollte diese gute - billige - Tradition der ungeheizten Kirchen wieder eingeführt werden .......

Protasius hat geschrieben:…und in ungeheizten Kirchen im Winter sehr nützlich, um nicht zu frieren…

Damals waren natürlich die inzwischen jahrhunderte alten Kunstwerke noch neu und gerade entstanden. So mußte man aus kunsthistorischen Gründen nicht für eine halbwegs vernünftige Temperierung sorgen. Zu kalte Temperaturen sind ja nicht so gut für Kunstwerke und auch Orgel.
In Bezug auf die Gläubigen ist es ja relativ wurscht, wie kalt eine Kirche ist, da sie im Winter ja sowieso warm angezogen sind. Bei einer zu gut geheizten Kirche kommt man da unnötigerweise ins Schwitzen. Das muß ja auch nicht sein.

Freilich sollte es nicht so kalt sein, daß z.B. der Wein gefriert; — es sei denn, wie wollen in die lateinische Liturgie den Zeon-Ritus aus ostkirchlicher Liturgie übernehmen und einführen, bei dem heißes Wasser dem Wein beigemischt wird…

Juergen hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:…und in ungeheizten Kirchen im Winter sehr nützlich, um nicht zu frieren…

Freilich sollte es nicht so kalt sein, daß z.B. der Wein gefriert; — es sei denn, wie wollen in die lateinische Liturgie den Zeon-Ritus aus ostkirchlicher Liturgie übernehmen und einführen, bei dem heißes Wasser dem Wein beigemischt wird…

“The winter is severe and the cold often reaches 25 or 30 degrees below zero on the Fahrenheit thermometer; sometimes it goes to 40 degrees [minus 40°F = minus 40°[Punkt]] and once it went to 50 degrees below. From the end of December to the end of April the ground is almost always covered with snow. The North wind is generally accompanied by snow in Winter and by rain in Summer; sometimes the West winds are so strong that they impede travel, and in Summer they bring big storms with lightning, thunder and hail, and in Winter, the blizzard..."
...
(Der Bericht handelt von der Blackfeet Reservation in Montana/USA)

"The nuns and girls maintained forty stoves in their building. They were kindled at 4AM. There were times that the wood nearly ran out. During Communion Mass in Heart Butte one morning, the cold metal chalice froze to the lips of Father Egon Mallman."

Aus: “THE HISTORY OF THE HOLY FAMILY MISSION, FAMILY, MONTANA. FROM 1890 TO 1935” by Hugh M. Black, B.A. Master's thesis, Saint Paul, Minnesota, 1960.

Juergen hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:…und in ungeheizten Kirchen im Winter sehr nützlich, um nicht zu frieren…

Freilich sollte es nicht so kalt sein, daß z.B. der Wein gefriert; — es sei denn, wie wollen in die lateinische Liturgie den Zeon-Ritus aus ostkirchlicher Liturgie übernehmen und einführen, bei dem heißes Wasser dem Wein beigemischt wird…

Den ostkirchlichen Brauch müssen wir auch nicht einführen. Es gibt schließlich kleine Öfchen mit Gasflamme, die in der Sakristei die Kännchen bis zum Gebrauch anwärmen. Das klappt gut: Ein Küster der Paderborner Domkirche "vergaß " einmal, den Brenner rechtzeitig abzustellen, weshalb sich der zelebrierende Ortsbischof ausgerechnet in seinem Abschiedspontifikalamt beim Lavabo ordentlich und von einem gänzlich unliturgischen "Aua " begleitet die Finger verbrühte...
Um Spekulationen vorzubeugen: Sämtliche beteiligte Personen sind bereits in der Ewigkeit!

In St. Emmeram, Regensburg, steht das Lavabogeschirr in einem kleinen, von einem "Heat-Ball" geheizten Kästchen. (Übrigens gemeinsam genutzt für die neue und alte Messe) Einen Glühwein bekommt man davon zwar nicht, aber es wird schon angenehm warm.

leander12 hat geschrieben:Mein Großonkel war Zisterzienserabt und es gibt von ihm ein ganz altes Bild, wo er eine komplett weiße Chorkleidung und auch ein weißes Birett trägt. Leider ist er 29 verstorben und ich kann ihn nichtsmehr fragen.

Die Anmerkung ist zwar schon etwas länger her, aber im Zisterzienserblog war heute dieses Bild zu finden, ich nehme an, das ist die Chorkleidung, die du meinst: http://2.bp.blogspot.com/-IdK4rdawwnU/U ... sassen.jpg

Es handelt sich wohl um ein Bild des Generalabts Matthäus Quatember, http://cisterciensia.blogspot.de/214/ ... ember.html

Hinweis der Moderation:

Die folgenden Beiträge wurden in einem zwischenzeitlich aufgelösten
Strang verfaßt und hierher verschoben. --- Hubertus als Mod.
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Wollte S. Em mit oder ohne Cappa magna erscheinen?

Das Pontifikalamt findet nach dem Ritus von 1962 statt somit ist die Cappa magna teil der Liturgie

CIC_Fan hat geschrieben:Das Pontifikalamt findet nach dem Ritus von 1962 statt somit ist die Cappa magna teil der Liturgie

Aber sie ist dabei nicht zwingend vorgeschrieben, oder?

Bei den Kardinal Brandmüller und Weihbischof Dick habe ich sie nicht gesehen, WIMRE.

iustus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Das Pontifikalamt findet nach dem Ritus von 1962 statt somit ist die Cappa magna teil der Liturgie

Aber sie ist dabei nicht zwingend vorgeschrieben, oder?

Bei den Kardinal Brandmüller und Weihbischof Dick habe ich sie nicht gesehen, WIMRE.

Die Frage ist, ob sie vom Thron pontifiziert haben. Der Thron steht dem Ortsordinarius zu, auswärtige Bischöfe (einschließlich Weihbischöfe) pontifizieren vom Faldistorium, wenn ihnen nicht der Ordinarius eine besondere Erlaubnis gibt, den Thron zu benutzen. Kardinäle haben das Privileg, überall außer in Rom vom Thron pontifizieren zu dürfen; in Rom dürfen sie es nur in ihrer Titelkirche, ansonsten bedienen sie sich des Faldistoriums im Pontifikalamt. Die Chorkleidung machte das früher deutlich, als auswärtige Bischöfe statt der Mozetta eine Mantelletta trugen, und auch Kardinäle in Rom unter der Mozzetta die Mantelletta trugen; vom Thron pontifiziert nur, wer eine Mozzetta trägt.

Sowohl Kardinal Brandmüller anlässlich der Heilig-Rock-Wallfahrt in Trier als auch Weihbischof Dick anlässlich des Eucharistischen Kongresses in Köln (http://pro-missa-tridentina.de/galerie/galerie_44.htm) zelebrierten vom Thron aus, trugen aber beim Einzug die Mozetta, nicht die Cappa magna.

iustus hat geschrieben:Sowohl Kardinal Brandmüller anlässlich der Heilig-Rock-Wallfahrt in Trier als auch Weihbischof Dick anlässlich des Eucharistischen Kongresses in Köln (http://pro-missa-tridentina.de/galerie/galerie_44.htm) zelebrierten vom Thron aus, trugen aber beim Einzug die Mozetta, nicht die Cappa magna.

Es gab mal Erlasse der Ritenkongregation, die das für Missionsbischöfe, die sich keine Cappa leisten können, erlaubten. Bei Dick könnte es daran liegen, daß er nur Weihbischof ist. Bei Brandmüller bin ich überfragt, im Caeremoniale ist sie für den Einzug zur Terz vor dem Pontifikalamt vom Thron vorgesehen.

iustus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Das Pontifikalamt findet nach dem Ritus von 1962 statt somit ist die Cappa magna teil der Liturgie

Aber sie ist dabei nicht zwingend vorgeschrieben, oder?

Bei den Kardinal Brandmüller und Weihbischof Dick habe ich sie nicht gesehen, WIMRE.

Wo hat Em Brandmüller den ein Pontifikalamt gefeiert ein Weihbischof ist ja auch kein Kardinal