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Die Mentalität des falschen Gehorsams "das geht mich nichts an" hat es eben ermöglicht daß so etwas überhaupt möglich war

[Vir Probatus]

der Klerus hat uns Sakramente beschert deren Gültigkeit zweifelhaft ist so mit muß der Laie reagieren er muß entscheiden ob er mit der gesammten nachkonziliaren Reform mitschwimmt oder nicht
Die Mentalität des falschen Gehorsams "das geht mich nichts an" hat es eben ermöglicht daß so etwas überhaupt möglich war

Nur dieser Gehorsam war vorkonziliar, das sollte man dann schon dazu sagen.

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Was man zu Dir und Deiner Schwatzhaftigkeit sagen sollte, Vir Probatus:
Es ist ein Unterschied, ob man gehorsam ist gegenüber dem, was richtig ist, oder gegenüber dem, was falsch ist.
Insofern ist Deine zuvor getroffene Aussage nicht nur falsch, sie geht auch von falschen Voraussetzungen aus.

[Vir Probatus]

Es ist ein Unterschied, ob man gehorsam ist gegenüber dem, was richtig ist, oder gegenüber dem, was falsch ist.

Das habe ich doch gar nicht bestritten, ich habe nur gesagt: Dieser (falsche) Gehorsam war dann vorkonziliar.

[Maria Magdalena]

der Klerus hat uns Sakramente beschert deren Gültigkeit zweifelhaft ist so mit muß der Laie reagieren er muß entscheiden ob er mit der gesammten nachkonziliaren Reform mitschwimmt oder nicht
Die Mentalität des falschen Gehorsams "das geht mich nichts an" hat es eben ermöglicht daß so etwas überhaupt möglich war

Ob es hier bei den Laien um "falschen Gehorsam" geht, mag ich angesichts dessen, wo sie meinen sich überall hineindrängen zu müssen, so nicht unterschreiben. In einigen Punkten sieht es eher so aus ,als ob die Geistlichen, die Verlierer sind,weil vor allem Frauen meinen in vielen Punkten " das Sagen" zu haben . Ein kleines Beispiel.
Da ich es kannte, dass die Ölbergstunde in meiner alten Gemeinde als Nachtwache gehalten wurde. Also Gläubige im Wechsel die ganze Nacht beim Herrn verbrachten, fragte ich den Pfarrer meiner neuen Gemeinde, ob sie die Ölbergstunde auch als Nachtwache beim Herrn verbringen.Der Pfarrer war von dieser Idee angetan und beauftraget mich in der Gemeinde nachzufragen, ob weitere Gläubige bereit wären die Nachtwache mitzumachen, damit das Allerheiligste nicht alleine bleiben würde. So gab es viele, die sich in eine Liste eintrugen , so waren die ganze Nacht ein od. mehrere Gläubige beim Herrn. Dann aber kam der Pfarrer, der noch nicht wußte, dass die Gemeinde diese Form der Ölbergstunde so angenommen hatte, und wollte einen Rückzieher machen. - Später erfuhr ich, dass es im Grunde überhaupt nicht der Pfarrer war, der diesen Rückzieher machen wollte, denn er war sehr erfreut darüber, dass seine Gemeinde so begeistert die Ölbergstunde zur Nachtwache angenommen hatte, sondern es war die Gemeindereferentin,
die dagegen war !
Und ihr Grund dagegen zu sein, war nur , dass ich in meiner Einfalt den Pfarrer gefragt habe und nicht sie !
Somit denke ich nicht falscher Gehorsam , sondern eher Hochmut ist das eigentliche Problem.

[CIC_Fan]

der Klerus hat uns Sakramente beschert deren Gültigkeit zweifelhaft ist so mit muß der Laie reagieren er muß entscheiden ob er mit der gesammten nachkonziliaren Reform mitschwimmt oder nicht
Die Mentalität des falschen Gehorsams "das geht mich nichts an" hat es eben ermöglicht daß so etwas überhaupt möglich war

Nur dieser Gehorsam war vorkonziliar, das sollte man dann schon dazu sagen.

nein dieser Gehorsam war "pianisch"

[Gamaliel]

Statistik 2014 (Stand: 1. Juli):

[Gamaliel]

Theateraufführung an Fronleichnam 2014 in Jaidhof: Jedermann - Das Sterben des reichen Mannes.



http://gloria.tv/media/642086/embed/true

[TillSchilling]

Statistik 2014 (Stand: 1. Juli):

Gibt es eine Statistik der Anzahl der Gläubigen, die regelmässig die Messe bei diesen Priestern besuchen?

[Gamaliel]

Gibt es eine Statistik der Anzahl der Gläubigen, die regelmässig die Messe bei diesen Priestern besuchen?

Nein.

[heiliger_raphael]

Ob es hier bei den Laien um "falschen Gehorsam" geht, mag ich angesichts dessen, wo sie meinen sich überall hineindrängen zu müssen, so nicht unterschreiben. In einigen Punkten sieht es eher so aus ,als ob die Geistlichen, die Verlierer sind,weil vor allem Frauen meinen in vielen Punkten " das Sagen" zu haben . Ein kleines Beispiel.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass in der Frage des Gehorsams ein ähnliches Fehlverständnis wie bei der Frage des "Gesetzes" herrscht. Wie oft hört man, Christus hätte uns vom Gesetz befreit, um damit einen nahezu subjektivistischen, gesetzlosen Zustand rechtfertigen zu können. Dabei hat Christus das Gesetz nicht zerbrochen, sondern es erfüllt, um es gleichzeitig mit einer neuen Perspektive zu erneuern. Es gibt also keinen gesetzlosen Zustand, sondern ein neues Gesetz. In gleicher Weise ist es mit Gehorsam. Aus dem Gedanken heraus, eine Lehrautorität verlasse das Richtige und ihr sei deshalb kein Gehorsam zu schulden, wird ein genereller Ungehorsam abgeleitet, der sich dann so wie von Dir beschrieben ausdrückt. Dabei wäre es auch hier von Nöten, so wie in Christus ein neues Gesetz zu erkennen, eben auch zu begreifen, dass der Ungehorsam gegenüber einer bestimmten Lehrautorität zwangsläufig im Gehorsam gegenüber Gottes Gesetz, wie es in der Gesamtkirche ausgelegt wird, münden muss, bzw. nur aus diesem heraus akzeptabel ist. Statt Gesetzlosigkeit und Ungehorsam eben Gesetzestreue und Gehorsam. Etliche komische Laieninitiativen bemühen sich ja selten um eine Position, die im Gesamtglauben der Kirche verwurzelt ist, sondern glauben im "Priestertum aller Gläubigen" einen Freibrief für alle Veränderungen zu haben, die ihnen in den Sinn kommen, ohne darauf zu achten, dass Priestertum eben verpflichtend gegenüber Gott ist.

[Hubertus]

Ob es hier bei den Laien um "falschen Gehorsam" geht, mag ich angesichts dessen, wo sie meinen sich überall hineindrängen zu müssen, so nicht unterschreiben. In einigen Punkten sieht es eher so aus ,als ob die Geistlichen, die Verlierer sind,weil vor allem Frauen meinen in vielen Punkten " das Sagen" zu haben . Ein kleines Beispiel.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass in der Frage des Gehorsams ein ähnliches Fehlverständnis wie bei der Frage des "Gesetzes" herrscht. Wie oft hört man, Christus hätte uns vom Gesetz befreit, um damit einen nahezu subjektivistischen, gesetzlosen Zustand rechtfertigen zu können. Dabei hat Christus das Gesetz nicht zerbrochen, sondern es erfüllt, um es gleichzeitig mit einer neuen Perspektive zu erneuern. Es gibt also keinen gesetzlosen Zustand, sondern ein neues Gesetz. In gleicher Weise ist es mit Gehorsam. Aus dem Gedanken heraus, eine Lehrautorität verlasse das Richtige und ihr sei deshalb kein Gehorsam zu schulden, wird ein genereller Ungehorsam abgeleitet, der sich dann so wie von Dir beschrieben ausdrückt. Dabei wäre es auch hier von Nöten, so wie in Christus ein neues Gesetz zu erkennen, eben auch zu begreifen, dass der Ungehorsam gegenüber einer bestimmten Lehrautorität zwangsläufig im Gehorsam gegenüber Gottes Gesetz, wie es in der Gesamtkirche ausgelegt wird, münden muss, bzw. nur aus diesem heraus akzeptabel ist. Statt Gesetzlosigkeit und Ungehorsam eben Gesetzestreue und Gehorsam.

Ich habe bisher nicht den Eindruck, das sei bei der Piusbruderschaft allgemein ein Problem - wohl eher bei jenem Teil, der die FSSPX heuer verlassen hat.
Es gibt da eine ganz gute Passage zu dieser Fragestellung (hier):

Widerstand um des wahren Glaubens willen ist gut, wie es uns der Fall des Erzbischofs lehrt. Aber es genügen ein paar ganz kleine Schritte und man stürzt in den Abgrund des falschen Widerstandes. [...]
Es genügt also für den Widersacher, diesen Geist des Widerstandes ein klein wenig auszudehnen. Natürlich lässt er die Betroffenen glauben, dieser neue Widerstand sei eben­falls im Namen des Glaubens. [...]
Worin besteht in unserem Fall der Hochmut? Er besteht in der vollständigen Verwer­fung der Autorität der Oberen.
[...]
Wer ehrlich zu sich selbst ist, der wird versuchen, zunächst selber treu zu bleiben, indem er betet: „Herr, hilf dass ich nicht untreu werde!“ Denn mit Paulus müssen wir ausrufen: „Wer glaubt zu stehen, sehe zu, dass er nicht falle“.

(Fett i.O.)
Die Grundzüge werden im Text noch deulich und anschaulich dargelegt. Insgesamt ein sehr lesenswertes Wort - Undifferenziertheit schaut anders aus.

[CIC_Fan]

Was nettes zum Anschauen

[taddeo]

Was nettes zum Anschauen

Wo und was?

[CIC_Fan]

Verzeihung das telefon hat geläutet
http://www.gloria.tv/media/JBs3p1kYrJU

[Libertas Ecclesiae]

Hier gibt es einen kleinen Bericht (der leider von wenig theologischer bzw. kirchenpolitischer Sachkenntnis zeugt) und erste Bilder von der diesjährigen FSSPX-Wallfahrt nach Fulda.

[CIC_Fan]

Die FSSPX zur seligsprechung des Montini Papstes unrühmlichen Angedenkens
http://www.dici.org/documents/kommuniqu ... -pauls-vi/

[lifestylekatholik]

Die FSSPX zur seligsprechung des Montini Papstes unrühmlichen Angedenkens
http://www.dici.org/documents/kommuniqu ... -pauls-vi/

Dici dit: »Désolé, cette page est introuvable - Erreur 44«.

[taddeo]

Die FSSPX zur seligsprechung des Montini Papstes unrühmlichen Angedenkens
http://www.dici.org/documents/kommuniqu ... -pauls-vi/

Dici dit: »Désolé, cette page est introuvable - Erreur 44«.

Vielleicht korrigieren sie grad noch die Rechtschreibfehler.

[lifestylekatholik]

Vielleicht korrigieren sie grad noch die Rechtschreibfehler.

Meinst du, der Artikel stamme vom Zick-Fan?

[taddeo]

Vielleicht korrigieren sie grad noch die Rechtschreibfehler.

Meinst du, der Artikel stamme vom Zick-Fan?

Ich hab nur mal kurz drübergelesen, als er noch online stand - und da sind mir auf Anhieb ein paar Fehler aufgefallen.

[cantus planus]

Die Mitteilung ist auch hier zu finden: http://pius.info/generalhaus/stellungna ... t-pauls-vi

[lifestylekatholik]

Merci.

[PigRace]

Ein superinteressantes Interview der Zeitschrift Famille Chrétienne mit dem ED-Sekretär Bischof Pozzo zum aktuellen Stand der Gespräche mit der Piusbruderschaft.

Es ist logischerweise auf französisch. Ich picke mir nur mal die Passagen heraus, die mich haben hellhörig werden lassen.

Quelles sont les solutions juridiques qui pourraient être adoptées pour la FSSPX en cas d’accord ?

Dans le cas d’une réconciliation complète, le statut canonique proposé par le Saint-Siège est celui d’une prélature personnelle (2). Sur ce point, je crois qu’il n’y a pas de problème de la part de la FSSPX.

Welche juristische Lösung könnte für die FSSPX im Falle einer Übereinkunft gefunden werden?

Für den Fall einer vollständigen Versöhnung schlägt der Heilige Stuhl eine Personalprälatur vor. Damit hätte, so ist mein Eindruck, auch die FSSPX keine Schwierigkeiten.

Klingt als wäre das für beiden Seiten ok. Schon mal super.

Desweiteren:

Est-il envisageable de dissocier accord juridique et discussion doctrinale ? De mettre en place une prélature personnelle, tout en poursuivant, sur le plus long terme, les discussions sur les points théologiques controversés ?
[...] Je me permets cependant de préciser que le dépassement des difficultés d’ordre doctrinal ne signifie pas que les réserves ou les positions de la FSSPX sur certains aspects qui ne relèvent pas du domaine de la foi mais qui concernent des thèmes pastoraux ou d’enseignement prudentiel du Magistère doivent être nécessairement retirées ou annulées par la Fraternité. Le désir de poursuivre la discussion et l’approfondissement de tels sujets qui font difficulté à la FSSPX, en vue de précisions et de clarifications ultérieures, non seulement est toujours possible, mais – au moins à mon avis – souhaitable et à encourager. On ne lui demande par conséquent pas de renoncer à cette exigence qu’elle manifeste à l’égard d’un certain nombre de thèmes.

Ist es vorstellbar, die kanonische Frage und die Glaubensfrage getrennt voneinander zu betrachten? Soll heißen, eine Personalprälatur zu errichten um hernach erst die Gespräche um theologische Streitpunkte zu führen?
[...] Doch ich möchte betonen, daß die Überwindung der doktrineller Schwierigkeiten nicht bedeutet, daß die FSSPX ihre Vorbehalte bzw. ihre Positionen im Hinblick auf bestimmte Bereiche, die nicht dem Glaubensbereich zuzuordnen, sondern pastoraler Art sind oder "d’enseignement prudentiel du Magistère" (wie sagt man das gescheit auf deutsch??), aufgeben müßte. Der Wunsch seitens der FSSPX, die Diskussion und die Vertiefung jener Punkte, die ihr ihr Schwierigkeiten bereiten, fortzuführen, mit dem Ziel diese präziser und klarer zu fassen, ist nicht nur jederzeit möglich, sondern - zumindest meiner Meinung nach - wünschenswert. Folglich verlangen wir von der FSSPX nicht, diesen Anspruch in bezug auf bestimmte Themen aufzugeben.

Wow! "Nicht aufgeben". Er sagt tatsächlich "NICHT aufgeben". Es kann also hernach über nichtdoktrinelle, pastorale Fragen weiterdiskutiert werden. Nach meinem Eindruck war das bisher ein Riesenhinkestein in den Gesprächen gewesen.

[...] Je pense et j’espère vivement que dans ce cadre doctrinal que je viens d’évoquer, nous pourrons trouver le point de convergence et d’entente commune, car ce sujet précis est un point de doctrine appartenant à la foi catholique, et non à une légitime discussion théologique ou à des critères pastoraux.

Un point capital, mais en même temps clairement délimité…

Il n’est pas vrai de dire que le Saint-Siège entend imposer une capitulation à la FSSPX.

[...] Ich glaube und ich hoffe stark, daß wir in dem doktrinellen Rahmen, den ich eben umrissen habe, eine gemeinsame Basis und ein gemeinsames Verständnis erreichen können, da dieser bestimmte Punkt doktrineller Art ist, zum katholischen Glauben gehört, und nicht Gegenstand legitimer theologischer Diskussionen oder pastoraler Überlegungen sein kann.

Ein entscheidender Punkt. Aber eben auch gleichzeit eng begrenzt...

Es ist nicht wahr, daß der Heilige Stuhl die FSSPX zu einer Kapitulation zwingen wolle.

Doppelhut ab! Keine Kapitulation! Das sind ja mal Ansagen in Richtung "Wisikis" und "Williamsons" und ihrem Geschwätz.

Mich hat das alles sehr gefreut zu lesen. Das sind für mich echte kleine Schritte der Versöhnung, des Heilens, des Aufeinanderzugehens, die wahre Größe aller Protaginisten bedarf. Denn Applaus wird niemandem der Beteiligten für sein Engagement zuteil werden...

GLM, Pozzo, Fellay, keep up the good work!

PigRace

Edit: Ach, ich könnte noch tausend Dinge verbessern, aber ich lasse es jetzt...

[taddeo]

Mich hat das alles sehr gefreut zu lesen. Das sind für mich echte kleine Schritte der Versöhnung, des Heilens, des Aufeinanderzugehens, die wahre Größe aller Protaginisten bedarf. Denn Applaus wird niemandem der Beteiligten für sein Engagement zuteil werden...

GLM, Pozzo, Fellay, keep up the good work!

PigRace

Edit: Ach, ich könnte noch tausend Dinge verbessern, aber ich lasse es jetzt...

Ich will Dir gewiß nicht Deine Hoffnung miesmachen. Aber ich gebe zu Bedenken, daß bisher gerade GLM es war, der gegenüber der FSSPX einen beinharten Kurs gefahren hat - schon als Regensburger Bischof, und auch mit seinen bisherigen Äußerungen in Rom. Mag sein, daß er schon ein bißchen "vatikanischer" geworden ist (sprich: dazugelernt hat); wenn nicht, dann könnte der Friede zwischen Rom und Econe auf einem wirklichen römischen "pacare" beruhen. Dieses lateinische Verb, von dem sich "pax" ableitet, bedeutet nämlich ursprünglich nicht einen Heile-Welt-Frieden in ungetrübter Harmonie, sondern mehr eine Friedhofsruhe: "unterwerfen" bzw. "befrieden" im Sinn von "draufknüppeln, bis sich nix mehr rührt". Wie schon die alten (also die ganz alten) Römer sagten: "Si vis pacem, para bellum - wenn Du Frieden (= deine Ruhe) willst, dann rüste zum Krieg".

[obsculta]

Mich hat das alles sehr gefreut zu lesen. Das sind für mich echte kleine Schritte der Versöhnung, des Heilens, des Aufeinanderzugehens, die wahre Größe aller Protaginisten bedarf. Denn Applaus wird niemandem der Beteiligten für sein Engagement zuteil werden...

GLM, Pozzo, Fellay, keep up the good work!

PigRace

Edit: Ach, ich könnte noch tausend Dinge verbessern, aber ich lasse es jetzt...

Ich will Dir gewiß nicht Deine Hoffnung miesmachen. Aber ich gebe zu Bedenken, daß bisher gerade GLM es war, der gegenüber der FSSPX einen beinharten Kurs gefahren hat - schon als Regensburger Bischof, und auch mit seinen bisherigen Äußerungen in Rom. Mag sein, daß er schon ein bißchen "vatikanischer" geworden ist (sprich: dazugelernt hat); wenn nicht, dann könnte der Friede zwischen Rom und Econe auf einem wirklichen römischen "pacare" beruhen. Dieses lateinische Verb, von dem sich "pax" ableitet, bedeutet nämlich ursprünglich nicht einen Heile-Welt-Frieden in ungetrübter Harmonie, sondern mehr eine Friedhofsruhe: "unterwerfen" bzw. "befrieden" im Sinn von "draufknüppeln, bis sich nix mehr rührt". Wie schon die alten (also die ganz alten) Römer sagten: "Si vis pacem, para bellum - wenn Du Frieden (= deine Ruhe) willst, dann rüste zum Krieg".

Taddeo!
Das erste Mal, daß ich in Angelegenheiten der FSSPX uneingeschränkt Deiner Meinung bin.

Meiner unmaßgeblichen Einschätzung nach haßt GeLuMü die FSSPX speziell deswegen, weil
er ihr charakterlich näher ist, als er wahrhaben möchte. Näher möchte ich mich dazu öffentlich nicht äußern..

[maliems]

Da ist ja jetzt noch die Gemengelage mit der Bischofssynode.

Keine Frage, welche Poition die FSSPX auf der Synode gehabt hätte.

GLM hätte sie gebraucht.

[martin v. tours]

Pig Race, natürlich finde ich diese Töne sehr erfreulich, aber ich war auch sehr hoffnungsvoll und euphorisch als vor 2 Jahren eine Einigung "kurz bevor stand".
Und dann sollte unter Papst Franziskus möglich sein, was unter Papst Benedikt unmöglich war?
Andererseits sagt man auch : "Nur Nixon konnte nach Peking reisen".

[PigRace]

@ all: Hoffen wir das beste! Maliems Gedanke war mir auch sofort gekommen und hielt ich als möglichen Treibsatz für ein beschleunigtes Vorankommen der Gespräche. Wenn GLM eine solche Wandlung seit Regensburg gemacht hat, dann ist das super, dann spricht das für ihn. Ein Saulus-zum-Paulus im kleinen...?

Ein wenig wie auch "der V2-Ratzinger" zu B16 wurde. Typische Reifungsprozesse großer Persönlichkeiten vielleicht...?

[CIC_Fan]

Mgr Fellay hat es zuletzt wieder beton es wird nicht über strukturen gesprochen solange theologische fragen offen sind
was nun die Personalprälatur betrifft ist sie in ihrer jetzigen Form ungeeignet daß sie in die direkte Abhängikeit vom Ortsordinarius führt
Ich betone hier auch zur Sicherheit nochmals daß Mgr Fellay die Zustimmung des Generalkapitels braucht und dieses wird eher den Oberen wechseln als die Fehler der Petrusbruderschaft zu machen

[HeGe]

Ich würde mich freuen, wenn ich aus vollem Herzen sagen könnte, die FSSPX könnte ruhig mal ein wenig Vertrauen zeigen, die Vergangenheit hinter sich lassen und die ausgestreckte Hand endlich ergreifen. Die Behandlung der FFI in den vergangenen beiden Jahren lässt sich für mich aber mit diesem Angebot nicht ganz in Einklang bringen.

[CIC_Fan]

es gibt keinerlei Anlaß zu vertrauen