Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten [ARCHIV]

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Wem gebührt eigentlich die Begrüßung durch Genuflex und Ringkuß: dem Papst und einem Kardinal überall, einem Bischof nur innerhalb seiner Diözese, ebenso einem abbas nullius, einem gewöhnlichen Abt jedoch nicht?

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Wem gebührt eigentlich die Begrüßung durch Genuflex und Ringkuß: dem Papst und einem Kardinal überall, einem Bischof nur innerhalb seiner Diözese, ebenso einem abbas nullius, einem gewöhnlichen Abt jedoch nicht?

Hartmann schreibt, der Abt trage den Ring nur, wenn er pontifiziert; die Gewohnheit spricht aber dagegen, oder nicht?

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Welches Meßformular wird für die missae triginta genommen? Requiem, aber Orationen pro uno defuncto?

Was verbirgt sich hinter diesem Begriff?

Die Gedenkmesse einen Monat nach dem Tod bzw. der Beerdigung eines Verstorbenen. War ein früher sehr üblicher Brauch.

achso .. etwas solch Normales. Ist hier das übliche "Sechs-Wochen-Amt", allerdings ohne eigenes Messformular - aber als Intention.

Nein, ich meinte die Gregoriusmessen (30 Tage je eine Messe für nur einen bestimmten Verstorbenen), also die Meßreihe, wie Protasius schrieb; - und mit bezug auf meine Ausgangsfrage: Das ist doch nicht identisch bzw. von Seiten des Priesters mit 30 Intention abgegolten, oder?

[Marcus, der mit dem C]

Wem gebührt eigentlich die Begrüßung durch Genuflex und Ringkuß: dem Papst und einem Kardinal überall, einem Bischof nur innerhalb seiner Diözese, ebenso einem abbas nullius, einem gewöhnlichen Abt jedoch nicht?

Hartmann schreibt, der Abt trage den Ring nur, wenn er pontifiziert; die Gewohnheit spricht aber dagegen, oder nicht?

Nainfa S. 142 spricht davon, daß Äbte die selben Ringe (pl.!) wie ein Bischof habe, nur der gewöhnliche habe nur einen Edelstein (ist also nicht umkränzt mit Brillanten).
Es unterscheidet sich also anscheinend grundsätzlich der annulus cordis, der während der Zelebration getragen wird von dem im Nainfa "ordinary" bezeichneten, der
extra missam getragen wird.

Bei welcher Meßform welche Pontificalien getragen oder nicht getragen werden, und welche Referenzen wann erwiesen werden, da tippe ich drauf, daß Protasius besser informiert ist als ich, auch wenn ich meine in Erinnerung zu haben, daß gemäß Lurz Ritus und Rubriken der heiligen Messe oder J.B.Müller Zeremonienbüchlein die liturgischen Küsse m.W.
in den geprägten Zeiten entfallen, kann mich aber auch irren. Was extra missam üblich war und ob Jurisdiktionsbereiche hineinspielen...

[Protasius]

Wem gebührt eigentlich die Begrüßung durch Genuflex und Ringkuß: dem Papst und einem Kardinal überall, einem Bischof nur innerhalb seiner Diözese, ebenso einem abbas nullius, einem gewöhnlichen Abt jedoch nicht?

Hartmann schreibt, der Abt trage den Ring nur, wenn er pontifiziert; die Gewohnheit spricht aber dagegen, oder nicht?

Hartmann schreibt auch, daß ein Abt nur dreimal im Jahr pontifizieren darf. Das entspricht einer Anordnung von Papst Alexander dem WIMRE sechsten. Die einzigen Äbte, die noch an alle Regeln dieser Anordnung gebunden waren, als Nainfa schrieb, waren reine Titularäbte, die also auf den Titel einer nicht mehr existierenden Abtei benediziert sind; das ist eine Auszeichnung, die früher bisweilen verdienten Mitgliedern der Prälatenorden in Leitungsfunktionen zukam, heute gibt es das so gut wie gar nicht mehr - der Generalabt der Trappisten ist ex officio Titularerzabt von Cîteaux, aber das ist auch das einzige mir bekannte heutige Beispiel. Die Äbte, die einem existierenden Kloster vorstehen, hatten bereits damals ähnlich weitreichende Privilegien wie heute.

[Siard]

Der Generalabt der Prämonstratenser ist ex officio Titularabt von Premontre (Dominus Praemonstratensis).

[Germanus]

Wem gebührt eigentlich die Begrüßung durch Genuflex und Ringkuß: dem Papst und einem Kardinal überall, einem Bischof nur innerhalb seiner Diözese, ebenso einem abbas nullius, einem gewöhnlichen Abt jedoch nicht?

Hartmann schreibt, der Abt trage den Ring nur, wenn er pontifiziert; die Gewohnheit spricht aber dagegen, oder nicht?

Hartmann schreibt auch, daß ein Abt nur dreimal im Jahr pontifizieren darf. Das entspricht einer Anordnung von Papst Alexander dem WIMRE sechsten. Die einzigen Äbte, die noch an alle Regeln dieser Anordnung gebunden waren, als Nainfa schrieb, waren reine Titularäbte, die also auf den Titel einer nicht mehr existierenden Abtei benediziert sind; das ist eine Auszeichnung, die früher bisweilen verdienten Mitgliedern der Prälatenorden in Leitungsfunktionen zukam, heute gibt es das so gut wie gar nicht mehr - der Generalabt der Trappisten ist ex officio Titularerzabt von Cîteaux, aber das ist auch das einzige mir bekannte heutige Beispiel. Die Äbte, die einem existierenden Kloster vorstehen, hatten bereits damals ähnlich weitreichende Privilegien wie heute.

Als Bemerkung möchte ich einfließen lassen, dass der Abt von Cîteaux nicht mehr der Generalabt ocso ist (was bis 1962 ? ungefähr der Fall war), sondern dass der dortige Abt regulär von der Gemeinschaft gewählt wird (was früher eben nicht der Fall war, da das Generalkapitel den Generalabt wählte). Daher ist Cîteaux eigentlich auch keine Titularabtei. Der Generalabt strict. obs. ist nunmehr Vaterabt von Cîteaux (Visitation z.B.).
Gruß G.

[Siard]

Da Prémontré kein bestehendes Kloster ist, ist die Situation auch etwas anders.

[marcus-cgn]

Kurze Frage: Das Fest des hl. Josef fällt in die Karwoche. Auf welchen Tag wurde es vor den Rubrikenreformen (also Ritus um 1950) verlegt? Der nächste festfreie Tag nach dem Weißen Sonntag (Verlegung von Maria Verkündung berücksichtigt) oder grundsätzlich auf den Mittwoch, ggf mit Gedächtnis eines darauf fallenden Festes?

[Protasius]

Kurze Frage: Das Fest des hl. Josef fällt in die Karwoche. Auf welchen Tag wurde es vor den Rubrikenreformen (also Ritus um 1950) verlegt? Der nächste festfreie Tag nach dem Weißen Sonntag (Verlegung von Maria Verkündung berücksichtigt) oder grundsätzlich auf den Mittwoch, ggf mit Gedächtnis eines darauf fallenden Festes?

Zumindest nach den Rubriken vor Divino afflatu wäre es immer der Mittwoch gewesen. Nach den Rubriken um 1950 ist das Fest des hl. Joseph ein Duplex I. class. Falls es in die Karwoche fällt, wird es daher in die Woche nach dem Weißen Sonntag als ersten freien Tagen verlegt. Meinem Verständnis der Rubriken zufolge müßte es dann auf den nächsten festfreien Tag in dieser Woche verlegt werden.

Die Rubriken für die Verlegung von Festen sind zwischen Pius X. und Pius XII. bzw. Johannes XXIII. die wahrscheinlich kompliziertesten der lateinischen Kirchengeschichte gewesen. In Großbritannien gibt es jemanden, der Kalendarien nach den Rubriken vor Pius XII. erstellt und verkauft; bei einem schwierigen Fall hat er in fünf diözesane Ordines für ein früheres Jahr mit dem gleichen Problem hineingeschaut: er fand drei verschiedene Lösungen, und keine von denen erschien ihm korrekt.

[marcus-cgn]

Nach den Rubriken um 1950 ist das Fest des hl. Joseph ein Duplex I. class. Falls es in die Karwoche fällt, wird es daher in die Woche nach dem Weißen Sonntag als ersten freien Tagen verlegt. Meinem Verständnis der Rubriken zufolge müßte es dann auf den nächsten festfreien Tag in dieser Woche verlegt werden.

Die Rubriken für die Verlegung von Festen sind zwischen Pius X. und Pius XII. bzw. Johannes XXIII. die wahrscheinlich kompliziertesten der lateinischen Kirchengeschichte gewesen. In Großbritannien gibt es jemanden, der Kalendarien nach den Rubriken vor Pius XII. erstellt und verkauft; bei einem schwierigen Fall hat er in fünf diözesane Ordines für ein früheres Jahr mit dem gleichen Problem hineingeschaut: er fand drei verschiedene Lösungen, und keine von denen erschien ihm korrekt.

Danke für die schnelle Antwort, das entspricht etwa dem was ich auch angenommen habe. Ein generelles Problem bei der Verlegung von Festen oder Sonntagen ist wohl, dass die Rolle der Simplex-Feste unklar ist. Ein Sonntag darf bzw muss ggf. auf den Tag eines Simplex-Festes verlegt werden. Bei Heiligenfesten die verlegt werden müssen fehlt diese Klarstellung, obwohl am Tag eines Simplex-Festes die Votivmesse eines anderen Heiligen gestattet wäre. Das ist ein Punkt für die Unsicherheit bei Verlegungen. Dazu kommen die Tage innerhalb einer Oktav an denen ein Sonntag nachgeholt werden darf, aber wahrscheinlich kein Heiligenfest, da sie ja als Festtage gelten. Dazu führt dazu, dass beispielsweise das Fest des hl. Bonifatius (5. Juni) in manchen Jahren erst im September nachgeholt werden konnte.

[Senensis]

Hat jemand zufällig ein Salve Regina (blaues Tradigesangbuch, v. a. in der Schweiz) zur Hand und kann mir schnell sagen, ob es im Format dem bisherigen GL entspricht?
Hab einen Stapel alte GL-Plastikeinbände (die schwarzen und weißen mit einem schönen Kreuz drauf) hier liegen und überlege, ob ich ihn mitnehme.

Danke!

[Juergen]

Gerade ist mir eine interessante Sache zum Thema „Mode“ bei Neupriestern aufgefallen.
Auf der Internetseite des Priesterseminars Paderborn gibt es Kursphotos von Neupriestern.
http://www.priesterseminar-paderborn.de ... erborn.php

1964 trugen noch alle Soutane ab da – wenn ich es nichtig gesehen habe – kein Neupriester mehr bis dann 1998 wieder vier Neupriester mit Soutane auftraten. In den folgenden Jahren hielt sich das bis 26. Dann war wieder Schluß mit einer Ausnahme in 211.

[Protasius]

Gerade ist mir eine interessante Sache zum Thema „Mode“ bei Neupriestern aufgefallen.
Auf der Internetseite des Priesterseminars Paderborn gibt es Kursphotos von Neupriestern.
http://www.priesterseminar-paderborn.de ... erborn.php

1964 trugen noch alle Soutane ab da – wenn ich es nichtig gesehen habe – kein Neupriester mehr bis dann 1998 wieder vier Neupriester mit Soutane auftraten. In den folgenden Jahren hielt sich das bis 26. Dann war wieder Schluß mit einer Ausnahme in 211.

Interessant finde ich auch, daß 1892 keiner der Neugeweihten eine Soutane trägt, sondern eine Soutanelle, ebenso auf einem der Bilder von 1922; 1957 ist einer im Clergyman dabei, vielleicht ein Professor, da er in der ersten Reihe sitzt; 1962 tragen von den in der ersten Reihe sitzenden zwei eine Soutane, zwei einen Clergyman und einer ein Ordensgewand; 1964 einer im Clergyman, einer im Ordensgewand; Juli 1965 alle einschließlich der Neugeweihten mit Clergyman oder Oratorianerkragen.

Es kommen allerdings auch danach noch Soutanen vor: 1966 trägt einer eine Soutane, 1968 auch (evtl. Ordensgewand), 197 trägt der Bischof Soutane; ab 1971 tauchen auch Anzüge auf, die nicht schwarz sind, 1972 die erste Krawatte. 1974 sind vier Soutanen zu sehen, davon eine die des Bischofs; danach ist nur noch der Bischof in Soutane zu sehen, falls er drauf ist. 1982 taucht der erste Rollkragenpullover statt eines Jacketts auf.

[Juergen]

Es kommen allerdings auch danach noch Soutanen vor:…

Ja,
ich sprach allerdings von der Kleidung der Neugeweihten und nicht der Kleidung von Bischof, Regens, Subregens, Spiritual.

1974 sind vier Soutanen zu sehen, davon eine die des Bischofs

Wo siehst Du da 4 Soutanen?

[Juergen]

Ach…Du meinst nicht 1974, sondern 1976.



Erzbischof Degenhardt trägt Soutane und rechts neben ihm ist Regens Heribert Schmitz in Soutane zu sehen.
Die anderen beiden Soutanenträger kenne ich nicht. Ich vermute wegen des aber, daß zumindest der Herr rechts hinter dem Regens jemand von der Hausleitung ist.
Blieb der Herr ganz links übrig als möglicher Neupriester in Soutane.

Im Priesterseminar hingen die Photos an der Wand und es waren wenn ich mich recht erinnere, die Namen darunter geschrieben. Diese Information hat man (leider) nicht mit ins Internet gesetzt.

1982 taucht der erste Rollkragenpullover statt eines Jacketts auf.

Ein Rollkragen ist das aber nicht:




Erwähnenswert ist vielleicht noch, daß 1981 erstmals der Erzbischof keine Soutane trägt, sondern Oratorianerkragen.

[Juergen]

Wieso wurde denn in Wigratzbad am Sonntag schon U.L.F. vom Rosenkranz gefeiert?
Das Fest ist doch erst Morgen.

https://www.youtube.com/v/0bQvidTmV0A

[Protasius]

Wieso wurde denn in Wigratzbad am Sonntag schon U.L.F. vom Rosenkranz gefeiert?
Das Fest ist doch erst Morgen.

https://www.youtube.com/v/0bQvidTmV0A

U.L.F. vom Rosenkranz gehört zu den Festen, denen eine äußere Feier zukommt, und zwar am ersten Sonntag im Oktober (Rubr. gen. 358).

[marcus-cgn]

Es gibt wieder einen neuen Nachdruck des Schott von 1962! Im Gegensatz zum letzten Nachdruck wurde jetzt dünneres Papier verwendet. Er kommt zwar noch nicht an das frühere Gebetbuchdesign heran, liegt aber dennoch besser in der Hand als sein Vorgänger! Die Standartausgabe mit Rotschnitt kostet 30 Euro.
Also das passende Weihnachtsgeschenk für alle!

[Senensis]

Wo?

[Juergen]

Gibt es eigentlich noch die einfache, weitgehend einsprachige Plastikausgabe?
(Größe etwa 10x15cm und 3cm dick)

[marcus-cgn]

Wo?

Ich nehme mal an, das Buch wird in jeder Buchhandlung zu bestellen sein. Man wird freilich ausdrücklich darauf hinweisen müssen, dass man das "Römische Messbuch" (lateinisch-deutsch) wünscht. Der Nachdruck von 2007 hatte die
ISBN 978-3-00-018582-3, ob das für die neue Ausgabe auch gilt, kann ich nicht sagen, aber vermutlich ja.

Gibt es eigentlich noch die einfache, weitgehend einsprachige Plastikausgabe?
(Größe etwa 10x15cm und 3cm dick)

Praktisch, aber als Nachdruck wohl eher nicht. Antiquarisch gibt es aber noch schönere Ausgaben, ein bisschen größer, nur die Lesungen allein deutsch, sonst zweisprachig, aber trotzdem sehr handlich. Solche Ausgaben wurden aber bis Ende der 50er Jahre nur in Fraktur-Schrift angeboten, während die komplett zweisprachigen Ausgaben schon ab den 40er Jahren ganz in lateinischen Lettern gedruckt wurden. Es gab übrigens für den Krieg auch eine sehr kompakte Wehrmachtsausgabe. Davon habe ich eine im Nachlass meines Großvaters gefunden. Solche Exemplare wurden wohl unter katholischen Soldaten verteilt. Sie hatten ein ähnliches Format wie die, nach der Du gefragt hast. Allerdings mit einem feldgrauen Leineneinband und kein Volltext.

[Juergen]

Gibt es eigentlich noch die einfache, weitgehend einsprachige Plastikausgabe?
(Größe etwa 10x15cm und 3cm dick)

Praktisch, aber als Nachdruck wohl eher nicht. Antiquarisch gibt es aber noch schönere Ausgaben, ein bisschen größer, nur die Lesungen allein deutsch, sonst zweisprachig, aber trotzdem sehr handlich. Solche Ausgaben wurden aber bis Ende der 50er Jahre nur in Fraktur-Schrift angeboten, während die komplett zweisprachigen Ausgaben schon ab den 40er Jahren ganz in lateinischen Lettern gedruckt wurden. Es gab übrigens für den Krieg auch eine sehr kompakte Wehrmachtsausgabe. Davon habe ich eine im Nachlass meines Großvaters gefunden. Solche Exemplare wurden wohl unter katholischen Soldaten verteilt. Sie hatten ein ähnliches Format wie die, nach der Du gefragt hast. Allerdings mit einem feldgrauen Leineneinband und kein Volltext.

Das es vor 1962 viele verschiedene Versionen gab ist mit bekannt.

Ich meinte die 1962er Ausgabe, wie auf den Photos.

[marcus-cgn]

Wer sollte eine solche Ausgabe denn herausgeben? Bisher sorgt ja allein die Petrusbruderschaft für Nachdrucke des Schott und bietet "nur" die zweisprachige Volltextausgabe als Standartexemplar oder mit Goldschnitt an.

Aber die Ausgabe auf dem Foto ist trotzdem interessant, denn da sieht man, dass offenbar bereits vor dem Konzil der Schott zu dem heutigen Seiten-Layout gefunden hat, ich dachte immer, das wäre erst mit der Liturgiereform gekommen.

[Juergen]

Wer sollte eine solche Ausgabe denn herausgeben? Bisher sorgt ja allein die Petrusbruderschaft für Nachdrucke des Schott und bietet "nur" die zweisprachige Volltextausgabe als Standartexemplar oder mit Goldschnitt an.

Aber die Ausgabe auf dem Foto ist trotzdem interessant, denn da sieht man, dass offenbar bereits vor dem Konzil der Schott zu dem heutigen Seiten-Layout gefunden hat, ich dachte immer, das wäre erst mit der Liturgiereform gekommen.

Am Ende enthält diese Ausgabe ein stark verkürztes Kyriale: Asperges und Vidi aquam nur in der einfachen Singweise; als Messen nur die I, VIII, X, XV (mit dem Kyrie der XVI.), XVIII, Credo I, III, und für das Requiem Kyrie, Sanctus, Agnus Dei sowie die Akklamationen des Volkes.

Zusätzlich sind aber am Ende rund 60 Seiten drin, die Texte von Deutschen Kirchenliedern enthalten (ohne Noten). Es sind sogenannte „Einheitslieder“. Als Messreihen 2x deutsche, 4x österreichische und 1x schweizer sowie eine Mischung von Liedern durch das Kichenjahr und für verschiedene Anlässe. Das soll wohl der weit verbreiteten deutschen Bet-Sing-Messe Rechnung tragen.
Im Prinzip kommt man damit auch recht gut durch's Kirchenjahr und spart sich sogar ein Gesangbuch. Auf regionales/diözesanes Eigenliedgut muß man dabei dann freilich verzichten. Es ist also so etwas wie ein kleines Gotteslob ohne Diözesananhang.

[marcus-cgn]

Zusätzlich sind aber am Ende rund 60 Seiten drin, die Texte von Deutschen Kirchenliedern enthalten (ohne Noten). Es sind sogenannte „Einheitslieder“. Als Messreihen 2x deutsche, 4x österreichische und 1x schweizer sowie eine Mischung von Liedern durch das Kichenjahr und für verschiedene Anlässe. Das soll wohl der weit verbreiteten deutschen Bet-Sing-Messe Rechnung tragen.
Im Prinzip kommt man damit auch recht gut durch's Kirchenjahr und spart sich sogar ein Gesangbuch. Auf regionales/diözesanes Eigenliedgut muß man dabei dann freilich verzichten. Es ist also so etwas wie ein kleines Gotteslob ohne Diözesananhang.

Ja, das lag wohl in der Konzilszeit im Trend. Die letzten Auflagen vom "Bomm" (auch Mitte der 60er) waren ähnlich konzipiert: Im Anhang Liedtexte ohne Noten und zusätzlich noch fast alle Psalmen in voller Länge. Leider sind diese Ausgaben antiquarisch schwer zu haben.

[Juergen]

Zusätzlich sind aber am Ende rund 60 Seiten drin, die Texte von Deutschen Kirchenliedern enthalten (ohne Noten). Es sind sogenannte „Einheitslieder“. Als Messreihen 2x deutsche, 4x österreichische und 1x schweizer sowie eine Mischung von Liedern durch das Kichenjahr und für verschiedene Anlässe. Das soll wohl der weit verbreiteten deutschen Bet-Sing-Messe Rechnung tragen.
Im Prinzip kommt man damit auch recht gut durch's Kirchenjahr und spart sich sogar ein Gesangbuch. Auf regionales/diözesanes Eigenliedgut muß man dabei dann freilich verzichten. Es ist also so etwas wie ein kleines Gotteslob ohne Diözesananhang.

Ja, das lag wohl in der Konzilszeit im Trend. Die letzten Auflagen vom "Bomm" (auch Mitte der 60er) waren ähnlich konzipiert: Im Anhang Liedtexte ohne Noten und zusätzlich noch fast alle Psalmen in voller Länge. Leider sind diese Ausgaben antiquarisch schwer zu haben.

Yepp… Psalmen sind auf 130 Seiten auch noch drin.

…Die vorliegende Schott-Ausgabe bietet in 137 von den insgesamt 150 Psalmen des Psalters sämtliche Psalmen, die im Römischen Meßbuch zum Introitus, Offertorium und zur Communio verwendet werden können…

Aus der Inhaltsübersicht

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Die Psalmen ....................... 1088
Gebete ............................ 1226
Kyriale ........................... 1258
Deutsche Lieder ................... 1294

Ab S. 1360 Beginnen die Inhaltsverzeichisse

[Senensis]

"...sämtliche Psalmen, die... verwendet werden können"?? Wird da Wahlfreiheit suggeriert oder wie ist das gemeint?

[Protasius]

"...sämtliche Psalmen, die... verwendet werden können"?? Wird da Wahlfreiheit suggeriert oder wie ist das gemeint?

Vielleicht sind das die Psalmen, aus denen die Communio-Antiphonen entnommen sind?

[Niels]

"...sämtliche Psalmen, die... verwendet werden können"?? Wird da Wahlfreiheit suggeriert oder wie ist das gemeint?

Ab Psalm 151 wird's problematisch.

[Juergen]

"...sämtliche Psalmen, die... verwendet werden können"?? Wird da Wahlfreiheit suggeriert oder wie ist das gemeint?

[Senensis]

Wie: Die Bearbeiter haben in einigen Fällen für Offertorium und Communio eine eigene Auswahl getroffen? Das heißt, unter Umständen steht da was anderes, als was der Priester im Missale hat?