Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten [ARCHIV]

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Benutzeravatar
umusungu
cum angelis psallat Domino
Beiträge: 5048
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von umusungu »

da niemand weiß, wie Latein wirklich geklungen hat, sind all diese Versuche irgendwie lustig.
Päpstliche Versuche in dieser Richtung zeugen einfach nur von einem römischen Zentralismus, der heute mehr als befremdlich ist - damals wohl auch schon.

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates »

umusungu hat geschrieben:da niemand weiß, wie Latein wirklich geklungen hat, sind all diese Versuche irgendwie lustig.
Päpstliche Versuche in dieser Richtung zeugen einfach nur von einem römischen Zentralismus, der heute mehr als befremdlich ist - damals wohl auch schon.
Wie Latein (im Altertum) geklungen hat, ist seit gut zweihundert Jahren wissenschaftlich untersucht, und, bis auf ein paar Einzelheiten, heute erwiesen und mit Sicherheit bekannt.
Eine gute Übersicht bei W. Sidney Allen, Vox Latina. The pronunciation of Classical Latin, Oxford 1978.

Hier geht es aber um die römische Liturgie, für die die römische Ritenkongregation weltweit zuständig ist, und um die von ihr angestrebte neuzeitliche italienische Aussprache des liturgischen Lateins. Wie Italienisch seit ein paar Jahrhunderten klingt, weiß man auch bestens.

Es sind dies zwei verschiedene Fragen.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Juergen »

Lycobates hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:da niemand weiß, wie Latein wirklich geklungen hat, sind all diese Versuche irgendwie lustig.
Päpstliche Versuche in dieser Richtung zeugen einfach nur von einem römischen Zentralismus, der heute mehr als befremdlich ist - damals wohl auch schon.
Wie Latein (im Altertum) geklungen hat, ist seit gut zweihundert Jahren wissenschaftlich untersucht, und, bis auf ein paar Einzelheiten, heute erwiesen und mit Sicherheit bekannt.
Eine gute Übersicht bei W. Sidney Allen, Vox Latina. The pronunciation of Classical Latin, Oxford 1978.

Hier geht es aber um die römische Liturgie, für die die römische Ritenkongregation weltweit zuständig ist, und um die von ihr angestrebte neuzeitliche italienische Aussprache des liturgischen Lateins. Wie Italienisch seit ein paar Jahrhunderten klingt, weiß man auch bestens.

Es sind dies zwei verschiedene Fragen.
Hochunwürden geht es doch gar nicht um die Frage der Aussprache, sondern darum, daß der böse Vatikan sich anmaßt anderen Menschen und gar Priestern Anweisungen geben zu wollen.

Letztlich geht es ihm nur ums Stänkern. :aergerlich:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

CIC_Fan

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan »

umusungu hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wie wird nach der italienisierten (von Pius IX. vorgeschriebenen) Aussprache Buccinate (Ps. 80,3) ausgesprochen? Bukschinate oder Buschinate?
ich wundere mich, mit welchen Dingen sich Pius IX. abschließend beschäftigt hat. Welche Autorität besaß er in dieser Frage?
es ging nur um die Aussprache in der Liturgie und da haben die Päpste die Autorität

CIC_Fan

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan »

Lycobates hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wie wird nach der italienisierten (von Pius IX. vorgeschriebenen) Aussprache Buccinate (Ps. 80,3) ausgesprochen? Bukschinate oder Buschinate?
ich wundere mich, mit welchen Dingen sich Pius IX. abschließend beschäftigt hat. Welche Autorität besaß er in dieser Frage?
Die römische Ritenkongregation hat (wie ich glaube unter dem hl. Pius X., vgl. dessen Brief an den Erzbischof von Bourges in den Acta Pii X, frz. Ausgabe, VII, 168, nicht schon unter Papst Pius IX., aber ich kann den entsprechenden Text in den Decreta authentica im Moment nicht finden) versucht, und das liegt ganz klar in ihrer Kompetenz, die liturgische Aussprache des Lateinischen für die ganze Westkirche zu uniformisieren und ihr die neuzeitliche italienische Aussprache (verpflichtend oder zumindest intimativ) zugrunde zu legen.
Das hat nicht geklappt. Naturam expelles furca, tamen usque recurret.
In Spanien und den Kolonien in Übersee hat man bis zur Liturgiereform 1969/70 das Lateinische spanisch, in deutschen Landen deutsch, in Polen polnisch (noch heute) und anderswo noch anders ausgesprochen. In Frankreich zum Teil bis in die 40er Jahre à la française, was sehr lustig ist.
Der anglikanische Forscher F. Brittain, Latin in Church. The History of its Pronunciation, London 1955, gibt interessante Aufschlüsse.
Der Oxford Movement des 19. Jh. hat die italienische Aussprache (allerdings immer in unmistakably englischer Manier) in England bei Katholiken schon früh bevorzugt. Ich erinnere mich vor Jahren an eine Pfingstmesse mit pwrojut Spiritjus Sänctjus dähjbät eloquai illis. Genau so war es.
Sonst aber blieb die (Außenstehenden ganz unverständliche) pur englische Aussprache maßgeblich, von den Schulen angefangen. Als man dort in den 20ern gar den pronuntiatus restitutus einführen wollte, gab es Leserbriefe von Eiferern bis in die Londoner Times, die mutmaßten, düstere Kräfte wollten "ihr" Latein zu just another Dago language machen.
Very funny.
danke du ersparst mir das Suchen

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von taddeo »

Man muß sich nur mal ältere Choralaufnahmen aus Solesmes anhören, entweder kringelt man sich vor Lachen oder es kommt einem das kalte Grausen. Von wegen "italienische" Aussprache ... und das, obwohl Solesmes als Richtschnur für den Choralgesang galt. Aber bei "Santüs, santüs ..." oder "Anjüs Däi" dreht sich unsereinem der Magen um.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Juergen »

taddeo hat geschrieben:Man muß sich nur mal ältere Choralaufnahmen aus Solesmes anhören, entweder kringelt man sich vor Lachen oder es kommt einem das kalte Grausen. Von wegen "italienische" Aussprache ... und das, obwohl Solesmes als Richtschnur für den Choralgesang galt. Aber bei "Santüs, santüs ..." oder "Anjüs Däi" dreht sich unsereinem der Magen um.
https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3% ... teinischen

Allerdings wird dort behauptet, daß in Solesmes seit 195 die italienische Ausspracheform benutzt wird. :hmm:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von taddeo »

Juergen hat geschrieben:Allerdings wird dort behauptet, daß in Solesmes seit 1905 die italienische Ausspracheform benutzt wird. :hmm:
Ja, sie bemühen sich erkennbar darum. :pfeif:
Genauso erfolgreich, wie FJS sich um die englische Aussprache bemüht hat. ;D

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes »

Lycobates hat geschrieben: Das mit der liturgischen Aussprache war übrigens (in Ihrer Diktion) "Herr Sarto", nicht "Herr Mastai".
Einfach eine Frage der Forumsetiquette. Hier sind wir in einem katholischen Unterforum (also belasse ich es bei bloß gedanklichen Anführungszeichen).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates »

Juergen hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:da niemand weiß, wie Latein wirklich geklungen hat, sind all diese Versuche irgendwie lustig.
Päpstliche Versuche in dieser Richtung zeugen einfach nur von einem römischen Zentralismus, der heute mehr als befremdlich ist - damals wohl auch schon.
Wie Latein (im Altertum) geklungen hat, ist seit gut zweihundert Jahren wissenschaftlich untersucht, und, bis auf ein paar Einzelheiten, heute erwiesen und mit Sicherheit bekannt.
Eine gute Übersicht bei W. Sidney Allen, Vox Latina. The pronunciation of Classical Latin, Oxford 1978.

Hier geht es aber um die römische Liturgie, für die die römische Ritenkongregation weltweit zuständig ist, und um die von ihr angestrebte neuzeitliche italienische Aussprache des liturgischen Lateins. Wie Italienisch seit ein paar Jahrhunderten klingt, weiß man auch bestens.

Es sind dies zwei verschiedene Fragen.
Hochunwürden geht es doch gar nicht um die Frage der Aussprache, sondern darum, daß der böse Vatikan sich anmaßt anderen Menschen und gar Priestern Anweisungen geben zu wollen.

Letztlich geht es ihm nur ums Stänkern. :aergerlich:
Weiß ich. Ich will aber nur sachlich sein.
Contra spem in spem credidi.
Einen Diaspora-Preußen haut kein Stänker vom Pferd.

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Fragesteller »

War es nach vorkonziliarer Praxis schon möglich, gründonnerstags Fleisch zu essen?

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Juergen »

Fragesteller hat geschrieben:War es nach vorkonziliarer Praxis schon möglich, gründonnerstags Fleisch zu essen?
Warum sollte das nicht möglich gewesen sein? :hmm:


Achja…
Juergen hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Wieso ist eigentlich die Segnung eines Telegraphen dem Bischof reserviert?

Und gilt das auch für Telephone und Handys?
Die Frage wurde noch nicht beantwortet. :(
Immer noch nicht beantwortet :(
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8687
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Marion »

Fragesteller hat geschrieben:War es nach vorkonziliarer Praxis schon möglich, gründonnerstags Fleisch zu essen?
http://www.bistum-augsburg.de/index.php ... -und-heute
ja :ja:
Als Fast- und Abstinenztage wurden festgelegt:

der Aschermittwoch
die Freitage der 4-tägigen Fastenzeit
der Karsamstag bis 12 Uhr Mittag
die Freitage der vier jährlichen Quatemberwochen .

Bloße Fasttage waren darüber hinaus:

die übrigen Wochentage der vierzigtägigen Fastenzeit
die Mittwoche und Samstag der vier jährlichen Quatemberwochen
die Vigiltage vor Weihnachten, Pfingsten, Mariä Himmelfahrt und Allerheiligen.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8687
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Marion »

Wiki sagt zu Fastenzeit:
Die mittelalterlichen Fastenregeln erlaubten nur eine Mahlzeit am Tag, in der Regel am Abend. Der Verzehr von Fleisch, Milchprodukten, Alkohol und Eiern war verboten. Darauf geht die Tradition zurück, in den Fastnachtstagen Backwerk mit Zutaten wie Milch, Eiern, Zucker oder Schmalz herzustellen, wie etwa Krapfen, um diese verderblichen Vorräte aufzubrauchen. Der Fastnachtsdienstag heißt im französischsprachigen Raum dementsprechend Mardi Gras (fetter Dienstag), im englischsprachigen Pancake Tuesday (Pfannkuchendienstag). Erst 1486 erlaubte Papst Innozenz VIII. auch den Verzehr von Milchprodukten in der Fastenzeit
Weiß jemand, wann erlaubt wurde in der Fastenzeit alles zu essen?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates »

Fragesteller hat geschrieben:War es nach vorkonziliarer Praxis schon möglich, gründonnerstags Fleisch zu essen?
Seit der Kodifikation des Kirchenrechts (1917), ja. Seitdem ist das Abstinenzgebot in der Fastenzeit beschränkt auf Freitag und Samstag, nebst Aschermittwoch und Quatembermittwoch.

Vor 1917 galt das Abstinenzgebot im Prinzip für die ganze Fastenzeit, auch für die Sonntage (die allerdings vom Fasten ausgenommen waren), also auch für den Gründonnerstag. Es gab allerdings seit dem 19. Jh. viele lokale Indulte mit Sonderregelungen, in der Praxis Erleichterungen, diese erlaubten oft den Fleischgenuß an Donnerstagen, allerdings oft gerade nicht am Gründonnerstag. Da müßte man im einzelnen nachprüfen.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Fragesteller »

OK, danke euch beiden für die Auskunft. Kann es sein, dass sich das volkstümlich länger gehalten hat? Heute würden die meisten Leute unter "Fasten" ja gerade die Fleischabstinenz verstehen (und ggf. das "Fastenopfer" der heutigen Regeln in diesem Sinne auslegen), und irgendwie müssen sie ja auf diese Idee gekommen sein. Zwischen 1917 und dem Konzil liegen ja schon ein paar Jahre.
Lycobates hat geschrieben: diese erlaubten oft den Fleischgenuß an Donnerstagen, allerdings oft gerade nicht am Gründonnerstag. Da müßte man im einzelnen nachprüfen.
Alles andere hätte mich irgendwie gewundert. Ich meine, die volksetymologische Erklärung des Tagesnamens würde ja sonst keinen Sinn machen, und der gedeckte Charakter des Tages mit Ölbergstunde und Orgelschweigen lädt nicht gerade zu einem Festmahl ein ...
Zuletzt geändert von Fragesteller am Donnerstag 31. März 2016, 16:09, insgesamt 3-mal geändert.

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8687
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Marion »

Danke Lycobates :huhu:
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15221
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Hubertus »

Fragesteller hat geschrieben:OK, danke euch beiden für die Auskunft. Kann es sein, dass sich das volkstümlich länger gehalten hat?
Ja. Sowas hält (hielt) sich oft über Generationen. Gerade eben auch Speisentraditionen zu bestimmten Tagen - läßt sich heute noch manchmal (aber rapide aussterbend) z.B. an Heiligabend beobachten.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes »

Lycobates hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:War es nach vorkonziliarer Praxis schon möglich, gründonnerstags Fleisch zu essen?
Seit der Kodifikation des Kirchenrechts (1917), ja. Seitdem ist das Abstinenzgebot in der Fastenzeit beschränkt auf Freitag und Samstag, nebst Aschermittwoch und Quatembermittwoch.

Vor 1917 galt das Abstinenzgebot im Prinzip für die ganze Fastenzeit, auch für die Sonntage (die allerdings vom Fasten ausgenommen waren), also auch für den Gründonnerstag. Es gab allerdings seit dem 19. Jh. viele lokale Indulte mit Sonderregelungen, in der Praxis Erleichterungen, diese erlaubten oft den Fleischgenuß an Donnerstagen, allerdings oft gerade nicht am Gründonnerstag. Da müßte man im einzelnen nachprüfen.
Fiel Alkohol ausdrücklich unter die Abstinenz? Im Umkreis des Erzbischofs/Piusbruderschaft soll es üblich (gewesen) sein, am Gründonnerstagabend Wein in Erinnerung an die Einsetzung des Meßopfers nach der Messe zu trinken. War das eine Eigenheit oder allgemein erlaubt?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates »

ad-fontes hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:War es nach vorkonziliarer Praxis schon möglich, gründonnerstags Fleisch zu essen?
Seit der Kodifikation des Kirchenrechts (1917), ja. Seitdem ist das Abstinenzgebot in der Fastenzeit beschränkt auf Freitag und Samstag, nebst Aschermittwoch und Quatembermittwoch.

Vor 1917 galt das Abstinenzgebot im Prinzip für die ganze Fastenzeit, auch für die Sonntage (die allerdings vom Fasten ausgenommen waren), also auch für den Gründonnerstag. Es gab allerdings seit dem 19. Jh. viele lokale Indulte mit Sonderregelungen, in der Praxis Erleichterungen, diese erlaubten oft den Fleischgenuß an Donnerstagen, allerdings oft gerade nicht am Gründonnerstag. Da müßte man im einzelnen nachprüfen.
Fiel Alkohol ausdrücklich unter die Abstinenz? Im Umkreis des Erzbischofs/Piusbruderschaft soll es üblich (gewesen) sein, am Gründonnerstagabend Wein in Erinnerung an die Einsetzung des Meßopfers nach der Messe zu trinken. War das eine Eigenheit oder allgemein erlaubt?
Alkohol fällt überhaupt nicht unter die Abstinenz. Diese betrifft nur den Genuß von Fleisch und u.U. Fleischbrühe.

Der Alkoholkonsum kann allerdings, wie auch der Konsum anderer Getränke, unter das Fastengebot fallen.
Um da zu unterscheiden, muß man sich die Tatsache vergegenwärtigen, was Fasten eigentlich ist. Fasten bedeutet hungern, d.h. ein ständiges Hungergefühl haben. Daher in der Regel nur eine sättigende Mahlzeit pro Tag, statt deren drei oder vier, u.U. ist zusätzlich eine oder sind zwei Kollationen erlaubt, von jeweils 60 (morgens) bzw. 250 (abends) Gramm Nahrung. Hier ist aber, nach CIC, die probata locorum consuetudo maßgeblich. Man darf die refectio serotina auch mittags einnehmen, und dann die Hauptmahlzeit erst abends. An Tagen, wo Fleisch erlaubt ist, darf dies nur während der Hauptmahlzeit genossen werden. Die Hauptmahlzeit darf, je nach Landesgewohnheit, zwei Stunden oder, aus guten Gründen, auch länger dauern.

Demnach gilt: sättigende Getränke sind nur während der Hauptmahlzeit erlaubt, nicht zwischendurch. Andere Getränke, namentlich diese, die der Verdauung förderlich sind, oder nur den Durst löschen, sind auch zwischendurch erlaubt.
Erlaubt sind danach, den ganzen Tag über: Kaffee und Tee (ohne Milch), Bier, Wein, Liköre. Natürlich auch Wasser.
Nur während der Mahlzeit erlaubt sind: Milch, Sirup, Honig, Schokolade, Fruchtsäfte, Suppen. Auch Obst habet rationem cibi.

Der Konsum von Wein oder Bier, oder gar von Schnaps oder Likören (als Digestiva) ist also an Fast- und Abstinenztagen per se durchgehend erlaubt. Allerdings sollte man bei nüchterem Magen selbstverständlich Vorsicht walten lassen und Mäßigkeit üben.
Hier gilt die Mahnung des Aquinaten: Non autem intendit Ecclesia interdicere abstinentiam potus, qui magis sumitur ad alterationem corporis et digestionem ciborum assumptorum quam ad nutritionem, licet aliquo modo nutriat. Et ideo licet pluries ieiunantibus bibere. Si autem quis immoderate potu utatur, potest peccare et meritum ieiunii perdere, sicut etiam si immoderate cibum in una comestione assumat.
(II-IIae q. 147 a. 6 ad 2).

So die Moraltheologen, breitgefächert, Jesuiten, Kapuziner, Redemptoristen, Arregui, Jone, Aertnys-Damen, aus denen ich hier schöpfe.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von taddeo »

Jone zB erwähnt meines Wissens auch für den deutschen Sprachraum die zahlreichen regionalen Ausnahmeregelungen, die zu seiner Zeit galten. Das Kapitel über diese Fastenregeln ist eines der erheiterndsten in seiner Moraltheologie.

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes »

Worin besteht denn der Unterschied zwischen refectio serotina und Hauptmahlzeit? Bisher kenne ich es so, daß es an Fasttagen nur eine Mahlzeit gibt, also refectio und comestio quasi das gleiche meinen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates »

ad-fontes hat geschrieben:Worin besteht denn der Unterschied zwischen refectio serotina und Hauptmahlzeit? Bisher kenne ich es so, daß es an Fasttagen nur eine Mahlzeit gibt, also refectio und comestio quasi das gleiche meinen.
Je nach Handbuch unterscheidet sich die Terminologie.
Aertnys-Damen sprechen von frustulum matutinum, für die Kollation am Morgen, was für max. 60 Gramm Nahrung zutreffen mag.
Die refectio serotina (die Kollation am Abend) wäre etwas mehr, bis zu 250 Gramm, aber immer noch keine comestio, oder sättigende Mahlzeit, die dann am Mittag wäre.

Die Kollationen sind natürlich nur dazu da, Schwächeanfälle, Kopfschmerzen, o.ä. zu vermeiden. Wenn man es bei einer einzigen Mahlzeit aushält, kann man darauf verzichten, und sollte man das, u.U.
Fasten bedeutet grundsätzlich nur eine Mahlzeit pro Tag.
Da ich z.B. nie frühstücke, und im Normalfall erst nach 11 Kaffee trinke, bleibt bei mir an Fastentagen das frustulum matutinum in der Regel auf der Strecke. Erst gegen drei kommt dann eine Kollation, und die comestio abends, erst nach neun, spät für unsere Begriffe, ein Erbe meiner Salmantizenser Zeit, wo die Restaurants abends erst ab 21Uhr30 servieren. Ich habe mich, auch in unseren Breiten, seit Jahren daran gewöhnt.

Die Regeln von mir unten zitiert sind natürlich, der Einfachheit halber, nur die allgemeinen. Es ist richtig, daß pro Kirchenprovinz Sonderregelungen existierten, in Spanien etwa die Cruciata. Da diese aber z.T. (aber nicht immer) befristet gewährt wurden, sind sie u.U. inzwischen wieder entfallen, und greift das allgemeine Fastengesetz ganz von alleine wieder.
Allerdings könnte man gemäß CIC can. 25 ff. einer desuetudo bzw. constans inobservantia legis oder gar einer consuetudo contraria (wenn auch nicht legitima) von inzwischen weit über über 40 Jahren Rechnung tragen. Eine solche führte zur Zessation des Gesetzes. Damit entfiele zumindest die Verpflichtung sub gravi des Fastengebotes, da es ja rein kirchlichen Rechts ist.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

CIC_Fan

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan »

Was mich betrifft ich esse auch an normalen Tagen nicht mehr

Pirmin
Beiträge: 287
Registriert: Montag 14. Dezember 2015, 08:41

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Pirmin »

Auch wenn Kaffee erlaubt ist, trinke ich nur noch Tee. Eine Gewohnheit, die ich mir seit meiner Einkehrzeit im irischen Bolton Abbey, wo ich einige Monate Gast war, beibehalten habe. Tee putscht weniger auf, wenn man empfindlich ist. Der Geist kann besser zur Ruhe kommen, was der Kontemplation zugutekommt.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von taddeo »

Pirmin hat geschrieben:Auch wenn Kaffee erlaubt ist, trinke ich nur noch Tee. Eine Gewohnheit, die ich mir seit meiner Einkehrzeit im irischen Bolton Abbey, wo ich einige Monate Gast war, beibehalten habe. Tee putscht weniger auf, wenn man empfindlich ist. Der Geist kann besser zur Ruhe kommen, was der Kontemplation zugutekommt.
Falls Dir Deine Blase dann überhaupt die Möglichkeit läßt, zur Ruhe zu kommen. :pfeif: :D

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates »

CIC_Fan hat geschrieben:Was mich betrifft ich esse auch an normalen Tagen nicht mehr
Ja, ich finde 250 gr für einen Imbiß auch eher reichlich; aber es ist die zugelassene Höchstmenge für die zweite Kollation (am Abend).
Diese Kollation wurde 1744 von Papst Benedikt XIV. erlaubt (can. 1251-1 CIC zitiert ihn als Autorität).

Das "frustulum" am Morgen wurde nach Aertnys-Damen erst 1843 von der Pönitentiarie gutgeheißen.

Wem das kasuistische Abwägen und Wiegen der Nahrung zuwider ist, darf auch für beide Kollationen seinen normalen Nahrungsverbrauch etwa um die Hälfte oder besser um drei Viertel des Gewohnten verringern. Diese Methode ist ebenfalls erlaubt. Das "aliquid cibi" des CIC gibt da einigen Spielraum. Schließlich ist das für jede Person anders, aber es ist einsichtig, weshalb die Kirche hier einen Eckwert festgesetzt hat, und sei es nur für Skrupulanten.
Hauptsache ist, daß man an Fasttagen bedeutend weniger ißt als sonst, und den Hunger spürt : vitia comprimit, mentem elevat, virtutem largitur et praemia.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 102
Registriert: Montag 28. Juni 2010, 00:25
Wohnort: Schwabing

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Selina »

Pirmin hat geschrieben:Auch wenn Kaffee erlaubt ist, trinke ich nur noch Tee. Eine Gewohnheit, die ich mir seit meiner Einkehrzeit im irischen Bolton Abbey, wo ich einige Monate Gast war, beibehalten habe. Tee putscht weniger auf, wenn man empfindlich ist. Der Geist kann besser zur Ruhe kommen, was der Kontemplation zugutekommt.
Schön, noch einen Teetrinker zu treffen!
Leider wirkt auf mich allerdings Schwarztee noch aufputschender als Kaffee, inklusive Herzrasen, weswegen es nur Roibosch oder Früchte-/Kräutertees sein dürfen. Wenn ich also so drüber nachdenke, bin ich also wohl doch kein Teetrinker. :D
(Eine Ausnahme: Es gibt einen nepalesischen Himalaya SFTGFOP1, der nicht nur ganz köstlich ist, sondern den ich auch beschwerdenfrei trinken kann - ich kann ihn also Koffein-empfindlichen Teefreunden sehr empfehlen!)
"Erlösung ist nicht Wellness, ein Baden im Selbstgenuss, sondern gerade Befreiung von der Verzwängung ins Ich hinein." (Papst Benedikt XVI.)

Tinius
Beiträge: 1972
Registriert: Samstag 28. Juni 2014, 00:13

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Tinius »

Bischof Fürst

http://www.drs.de/bischof.html

heute in einem umfangreichen Zeitungsinterview zum Martinsjahr (13 Jahre Geburt des Heilgen Martin):

"Wir sollten in diesem Jahr nicht nur zu ihm beten, sondern auch......."

Verlinkung habe ich noch nicht geschafft.


Meine Frage: Betet man zum Heiligen Martin? Was meint der Bischof denn da?

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8687
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Marion »

Dabei kann dir die Wikipedia aus dem Jahr 2016 helfen:
In der evangelischen Theologie wird die Heiligenverehrung der katholischen und orthodoxen Kirche mehrheitlich als unbiblisch abgelehnt und kritisiert, dass die Verehrung von Menschen und die Anbetung Gottes vermischt werde. Die katholische Theologie betont in diesem Zusammenhang, dass Heilige nicht angebetet, sondern lediglich um ihre Fürsprache bei Gott angerufen werden. Evangelische Theologen wie Wyclif, Martin Luther oder Johannes Calvin sahen durch die Anrufung von Heiligen als Mittler zu Gott das Vertrauen auf Jesus Christus als einzigen Mittler zwischen Gott und den Menschen (1 Tim 2,5 EU) beeinträchtigt.
Und weil du in der Sakramentskapelle bist, kriegst du hier auch noch ein älteres Zitate aus dem catechismus romanus
Nach Gott nehmen wir unsere Zuflucht zur Hilfe der Heiligen, die im Himmel sind; dass man Gebete an sie richten dürfe, ist in der Kirche Gottes so deutlich ausgesprochen, dass fromme Menschen hierüber durchaus nicht in Zweifel gerathen können. ..
... Wir rufen Gott und die Heiligen nicht auf die nämliche Weise an. Denn wir beten zu Gott, dass er selbst uns entweder das Gute verleihe, oder von Uebeln uns befreie: die Heiligen aber, weil sie bei Gott in Gnaden stehen, bitten wir, dass sie Fürsprache bei Gott für uns einlegen, um uns von Gott das zu erflehen, was wir bedürfen. Daher gebrauchen wir zwei verschiedene Gebetformeln; denn zu Gott rufen wir im eigentlichen Sinne: Erbarme dich unser, Erhöre uns. Zu einem Heiligen: Bitt für uns.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Tinius
Beiträge: 1972
Registriert: Samstag 28. Juni 2014, 00:13

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Tinius »

Marion hat geschrieben:Dabei kann dir die Wikipedia aus dem Jahr 2016 helfen:
In der evangelischen Theologie wird die Heiligenverehrung der katholischen und orthodoxen Kirche mehrheitlich als unbiblisch abgelehnt und kritisiert, dass die Verehrung von Menschen und die Anbetung Gottes vermischt werde. Die katholische Theologie betont in diesem Zusammenhang, dass Heilige nicht angebetet, sondern lediglich um ihre Fürsprache bei Gott angerufen werden. Evangelische Theologen wie Wyclif, Martin Luther oder Johannes Calvin sahen durch die Anrufung von Heiligen als Mittler zu Gott das Vertrauen auf Jesus Christus als einzigen Mittler zwischen Gott und den Menschen (1 Tim 2,5 EU) beeinträchtigt.
Und weil du in der Sakramentskapelle bist, kriegst du hier auch noch ein älteres Zitate aus dem catechismus romanus
Daher gebrauchen wir zwei verschiedene Gebetformeln; denn zu Gott rufen wir im eigentlichen Sinne: Erbarme dich unser, Erhöre uns. Zu einem Heiligen: Bitt für uns.
Kenne ich auch so. Bischof Fürst spricht allerdings exakt von "zu ihm beten....".

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8891
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Sempre »

Lycobates hat geschrieben:Ja, ich finde 250 gr für einen Imbiß auch eher reichlich; aber es ist die zugelassene Höchstmenge für die zweite Kollation (am Abend).
Diese Kollation wurde 1744 von Papst Benedikt XIV. erlaubt (can. 1251-1 CIC zitiert ihn als Autorität).

Das "frustulum" am Morgen wurde nach Aertnys-Damen erst 1843 von der Pönitentiarie gutgeheißen.

Wem das kasuistische Abwägen und Wiegen der Nahrung zuwider ist, darf auch für beide Kollationen seinen normalen Nahrungsverbrauch etwa um die Hälfte oder besser um drei Viertel des Gewohnten verringern. Diese Methode ist ebenfalls erlaubt. Das "aliquid cibi" des CIC gibt da einigen Spielraum. Schließlich ist das für jede Person anders, aber es ist einsichtig, weshalb die Kirche hier einen Eckwert festgesetzt hat, und sei es nur für Skrupulanten.
Hauptsache ist, daß man an Fasttagen bedeutend weniger ißt als sonst, und den Hunger spürt : vitia comprimit, mentem elevat, virtutem largitur et praemia.
Deine abschließende Aussage Hauptsache ist ... widerspricht dem, was Du zuvor selbst schreibst. Hauptsache ist, dass man sich an die Obergrenzen (Grammangaben) hält. Man darf auch immer wenig essen, und wenn man das tut, muss man nicht an Fastentagen auf die Hälfte oder ein Viertel reduzieren, selbst wenn das Hunger Spüren alltägliche Gewohnheit ist.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Gesperrt Vorheriges ThemaNächstes Thema