Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten [ARCHIV]

[taddeo]

Warum lautet die Antwort auf das Schlußevangelium eigentlich Deo gratias und nicht laus tibi, Christe?

Weil man froh ist, daß die Messe jetzt endlich rum ist?

[Salmantizenser]

Warum lautet die Antwort auf das Schlußevangelium eigentlich Deo gratias und nicht laus tibi, Christe?

Es hat wohl etwas damit zu tun, dass das Schlussevangelium (welches in der jetzigen Form vergleichsweise spät auftrat, manche Eigenriten kennen es gar nicht oder aber, wie im Pontifikalamt, auf dem Rückweg leise gesprochen) zu Beginn seiner Entstehung keine Evangeliumsverkündigung im eigentlichen Sinne war - es wird dementsprechend auch nicht gesungen - sondern mehr eine Segensformel, einer Sakramentalie glich. Diese Auffassung, wie auch die bisweilen manchmal fast abergläubige Andacht zum Evangelienbeginn nach Johannes, ging im Laufe der Zeit allerdings unter, weswegen wir die etwas zwiespältige Handhabung haben. Es sei an dieser Stelle vielleicht auch noch an die häufigere Verwendung eines "zweiten Evangeliums" bei Messen mit evangelium stricte proprium bis 1955 erinnert.

[Protasius]

Besonders in Nordeuropa (und in der Folge auch im Dominikanerritus) war es stattdessen auch üblich den Gesang der Jünglinge im Feuerofen zu sprechen. Die Dominikaner haben erst im 17. Jahrhundert auf römischen Druck hin den Johannesprolog statt des Canticum trium puerorum eingeführt. In einigen Orden war es WIMRE auch üblich, nach der Messe das Evangelium Missus est von Mariä Verkündigung zu sprechen.

[Senensis]

Weiß jemand etwas über die Geschichte der Kanontafeln, bzw. wo man etwas darüber finden kann? Wäre für einen Vortrag (nicht von mir)!
Danke

[Protasius]

Weiß jemand etwas über die Geschichte der Kanontafeln, bzw. wo man etwas darüber finden kann? Wäre für einen Vortrag (nicht von mir)!
Danke

Nach den Rubriken des tridentinischen Missale (ob das für die neu geschriebenen Rubriken des 1962er Missale auch gilt, weiß ich nicht) ist nur die mittlere Kanontafel erforderlich. Wikipedia behauptet, daß die auch erst hundert Jahre nach der mittleren tabella secretarum üblich wurden. Gemäß Catholic Encyclopedia kam dann zunächst die Tafel für das Schlußevangelium in Gebrauch, weil der Johannesprolog nun mal am häufigsten gelesen wird, und aus Symmetriegründen dann die Tafel auf der Epistelseite, die den Psalm Lavabo und das Gebet zur Segnung des Wassers bei der Gabenbereitung Deus, qui humanae substantiae enthält.

Der Bischof verwendet keine Kanontafeln, weil die Gebete aus dem Canon pontificalis gebetet werden.

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Soweit ich das bisher beobachten konnte, verbeugen sich die Mönche beim Auszug nach dem Stundengebet vor dem Altar; während zur Messe Zelebrant und Assistenz wie üblich genuflektieren.

Ich finde das irgendwie inkonsequent. Hat jemand dazu weiterführende Anmerkungen oder Informationen?

[Protasius]

Soweit ich das bisher beobachten konnte, verbeugen sich die Mönche beim Auszug nach dem Stundengebet vor dem Altar; während zur Messe Zelebrant und Assistenz wie üblich genuflektieren.

Ich finde das irgendwie inkonsequent. Hat jemand dazu weiterführende Anmerkungen oder Informationen?

Für den römischen Ritus kann ich da Hartmann zitieren, aber Orden haben oft ihre eigenen Zeremonialien, die das ggf. anders regeln. Im Officium gilt folgendes:

§ 74. Inklinationen beim Officium
[...]
1. [...] [Die tiefe Verneigung] tritt ein, wenn der Sacerdos paratus beim Accesse zum Altare gekommen, auf welchem das Allerheiligste nicht aufbewahrt wird.

§75. Genuflexion und Prostration
[...]
I. Die Genuflexion mit einem Knie [...] wird gemacht:
1. beim Vorübergehen vor dem Altare, in welchem das Allerheiligste aufbewahrt wird;
2. beim Vorübergehen vor dem Kreuze des Hochaltares [also des Hauptaltars der Kirche, eig. Anm.], auch wenn in demselben das Allerheiligste nicht aufbewahrt wird. Hiervon sind ausgenommen der Hebdomadarius paratus, die Kathedralkanoniker, die Ordensprälaten und andere, welche sich auf besondere Privilegien oder auf den Usus der Diöcese berufen können. Diese inklinieren [...] vor dem Kreuze des Hochaltares; aber von der Adoration des Kreuzes vom Karfreitage an bis zur Non des Karsamstags genuflektieren auch diese;
3. im Vorübergehen vor einer ausgestellten Kreuzpartikel;
[...]

In der Privatmesse gilt folgendes:

§ 133. Inklinationen.
A. Inklinationen in der Privatmesse:
I. Die tiefe Inklination des Körpers [...] ist zu machen:
1. wenn Celebrant beim Accesse zum Altare kommt und vor dem Staffelgebete (in plano) an einem Altare, in welchem das Allerheiligste nicht aufbewahrt wird;
[...]

§ 134. Genuflexionen.
[...]
I. Genuflexion mit einem Knie in der Privatmesse.
[...]
Die Genuflexion mit einem Knie findet statt:
1. beim Vorübergehen vor einem Altare, auf welchem das Allerheiligste im Tabernakel verschlossen oder nach der Wandlung auf dem Corporale gegenwärtig ist;
2. im Vorübergehen an einer zur Verehrung ausgesetzten Kreuzpartikel;
3. vor der Messe beim Accesse zu einem Altare, auf welchem das Allerheiligste aufbewahrt wird und nach der Messe beim Recesse von einem solchen[...]

Im feierlichen Hochamt gilt folgendes:

Vierter Abschnitt.
Feierliches Hochamt mit Ministri.
§ 170. Begriff des feierlichen Hochamtes und Vorbemerkungen.
[...]
II. Allgemeine Regeln für den Celebranten und die Ministri sacri.
[...]
9. Genuflexionen und Inklinationen.
A. Seitens des Celebranten.
Celebrant hat in einem feierlichen Hochamte gewöhnlich dieselben Genuflexionen und Inklinationen zu machen wie in der Privatmesse[...]

2. Genuflexion der Leviten mit einem Knie.
Die Kathedralkanoniker haben vor dem Kreuze jenes Altares, worin das Allerheiligste nicht aufbewahrt wird, ebenso wie der Celebrant, nur zu inklinieren. Die Leviten aber, die keine Canonici cathedrales sind, haben jedesmal, so oft sie vor dem Kreuze vorübergehen, zu genuflektieren.

Ich habe mal gelesen, daß sich Mönche diesbezüglich meistens wie Kathedralkanoniker verhalten.

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Merkwürdig finde ich, dass die Versikel beim Tischgebet lautet: "Deus det suam pacem", im bzw. nach dem Officium jedoch "Dominus det suam pacem".

Für diese "Anomalie" gibt es wohl keine Erklärung..trotzdem auffällig, vielleicht ähnlich wie bei dem bereits diskutierten "Benedicite - Dominus". (Wobei der Plural als Anrede einer Person jüngeren Datums ist, vgl. älteres Jube Domne benedicere).

[Patrick F.]

Hallo,

hat Allerheiligen in a.o.Form (noch) ein Oktav?

Da steht sie: http://www.institut-philipp-neri.de/hei ... alender-xi
Da nicht: http://www.introibo.net/download/kalend ... e_214.pdf

[CIC_Fan]

Nach dem Kalender von 1962 nicht mehr

[Patrick F.]

Danke

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Im alten Schott steht zum Sonntag nach Christi Himmelfahrt, daß dieser einst "Rosensonntag" geheißen habe. Zu dem Brauch, daß der Papst an diesem Sonntag Rosen verteilt habe, ist mir nichts bekannt und finde ich auch nichts (im Gegensatz zum Sonntag Lätare). Liegt hier eine Verwechselung vor, die sich über die diversen Schottausgaben von 1030 bis 62 gehalten hat?

[Protasius]

Im alten Schott steht zum Sonntag nach Christi Himmelfahrt, daß dieser einst "Rosensonntag" geheißen habe. Zu dem Brauch, daß der Papst an diesem Sonntag Rosen verteilt habe, ist mir nichts bekannt und finde ich auch nichts (im Gegensatz zum Sonntag Lätare). Liegt hier eine Verwechselung vor, die sich über die diversen Schottausgaben von 1030 bis 62 gehalten hat?

Das ist keine Verwechslung. Ich zitiere mal aus The Liturgical Year (L'année liturgique) von Dom Prosper Gueranger OSB:

In the middle-ages, the Sunday within the octave of the Ascension was called the Sunday of roses, because it was the custom to strew the pavement of the churches with roses, as a homage to Christ who ascended to heaven when earth was in the season of flowers. How well the Christians of those times appreciated the harmony that God has set between the world of grave and that of nature! THe feast of Ascension, when considered in its chief characteristic, is one of gladness and jubilation, and spring's loveliest days are made for its celebration. Our forefathers had the spirit of the Church; they forgot, for a moment, the sadness of poor earth at losing her Emmanuel, and they remembered how He said to his apostles: 'If ye loved Me, ye would be glad, because I go to the Father!' Let us do in like manner; let us offer to Jesus the roses wherewith He has beautified our earth: their beauty and fragrance should make us think of Him who made them, of Him calls Himself the flower of the field and the lily of the valleys. He loved to be called Jesus of Nazareth; for Nazareth means a flower; and the symbol would tell us what a charm and sweetness there is in Him whom we serve and love as our God.

[Johannes XXIII]

Hallo liebe Kreuzgängler!

Da es hier in der Sakramentskapelle um den traditionellen römischen Ritus geht habe ich zu eben diesem Ritus in der ordentlichen Form eine Frage bzw. eine Bitte: Ich suche eine praktische (das heißt auf das wesentliche ausgerichtete) Zusammenfassung des Aufbaus der heiligen Messe vor allem in Hinsicht auf seine Zeichenhaftigkeit und die geschichtliche Einordnung der Zeichenhandlungen samt Deutung. Gibt es da etwas online bzw. als Buch? Ich hab über die Suchfunktion noch nichts gefunden, vielleciht gibt es shcon etwas hier im Forum, aber davon wisst ihr dann sicher besser bescheid als ich.

Grüße aus Hörsaal 301

[Protasius]

Hallo liebe Kreuzgängler!

Da es hier in der Sakramentskapelle um den traditionellen römischen Ritus geht habe ich zu eben diesem Ritus in der ordentlichen Form eine Frage bzw. eine Bitte: Ich suche eine praktische (das heißt auf das wesentliche ausgerichtete) Zusammenfassung des Aufbaus der heiligen Messe vor allem in Hinsicht auf seine Zeichenhaftigkeit und die geschichtliche Einordnung der Zeichenhandlungen samt Deutung. Gibt es da etwas online bzw. als Buch? Ich hab über die Suchfunktion noch nichts gefunden, vielleciht gibt es shcon etwas hier im Forum, aber davon wisst ihr dann sicher besser bescheid als ich.

Grüße aus Hörsaal 301

Meinst du so etwas wie Die Messe in ihren Riten erklärt von P. Martin Ramm FSSP? Oder eher etwas in die Richtung von Missa mediaevalis - eine Darstellung der mittelalterlichen Messe von der Forschungsgruppe KultBild der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster? Oder suchst du noch was anders geartetes?

[Johannes XXIII]

Meinst du so etwas wie Die Messe in ihren Riten erklärt von P. Martin Ramm FSSP? Oder eher etwas in die Richtung von Missa mediaevalis - eine Darstellung der mittelalterlichen Messe von der Forschungsgruppe KultBild der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster? Oder suchst du noch was anders geartetes?

Genau soetwas suche ich, nur halt in Bezug auf die ordentliche Form der heiligen Messe. Sollte es da nichts geben (was ich nicht hoffe und auch nicht glaube), werde ich mir aus dem bereits genannten ein bisschen was zusammenstellen. Es sollen die Riten, ihre Geschichte und ihre Bedeutung beschrieben werden.

[Protasius]

Meinst du so etwas wie Die Messe in ihren Riten erklärt von P. Martin Ramm FSSP? Oder eher etwas in die Richtung von Missa mediaevalis - eine Darstellung der mittelalterlichen Messe von der Forschungsgruppe KultBild der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster? Oder suchst du noch was anders geartetes?

Genau soetwas suche ich, nur halt in Bezug auf die ordentliche Form der heiligen Messe. Sollte es da nichts geben (was ich nicht hoffe und auch nicht glaube), werde ich mir aus dem bereits genannten ein bisschen was zusammenstellen. Es sollen die Riten, ihre Geschichte und ihre Bedeutung beschrieben werden.

Mangels Geschichte wird das schwierig werden. Vielleicht helfen da rubrizistische Werke wie Bischof Elliotts [urlhttp://www.ignatius.com/Products/CMRR2-P/cerem ... ition.aspx]Ceremonies of the Modern Roman Rite[/url], in Anlehnung an Fortescues The Ceremonies of the Roman Rite described. Ansonsten kommt man wohl nicht drumrum den Ursprung von etwas, worin sich die ordentliche Form von der außerordentlichen unterscheidet, aufzuspüren und die Liturgik des entsprechenden Traditionsstranges zu studieren - falls es einen solchen überhaupt gibt.

[Siard]

Genau soetwas suche ich, nur halt in Bezug auf die ordentliche Form der heiligen Messe. Sollte es da nichts geben (was ich nicht hoffe und auch nicht glaube), werde ich mir aus dem bereits genannten ein bisschen was zusammenstellen. Es sollen die Riten, ihre Geschichte und ihre Bedeutung beschrieben werden.

In St. Patroklus in Soest lagen früher (ist schon lange her) Hefte aus, von denen sich einige auch mit der Messe und ihren Riten beschäftigten. Sie boten eine gute und hilfreiche Zusammenfassung. Vielleicht hilft eine Nachfrage dort weiter.

[iustus]

Trägt der Subdiakon eigentlich Stola unter der Tunicella?

[Siard]

Trägt der Subdiakon eigentlich Stola unter der Tunicella?

Ein echter Subdiakon trägt keine Stola.

[iustus]

Trägt der Subdiakon eigentlich Stola unter der Tunicella?

Ein echter Subdiakon trägt keine Stola.

Und ein Priester, der als Subdiakon fungiert?

[Protasius]

Trägt der Subdiakon eigentlich Stola unter der Tunicella?

Ein echter Subdiakon trägt keine Stola.

Und ein Priester, der als Subdiakon fungiert?

Auch der nicht. Das Amtsabzeichen des Subdiakons ist der Manipel.

[iustus]

Danke!

[Sarandanon]

Am linken Unterarm?

[Protasius]

Am linken Unterarm?

Wo sollte der Manipel sonst sein?

[Sarandanon]

Mit einem "ja" wäre ich absolut zufrieden gewesen. Trotzdem danke.

[Protasius]

Mit einem "ja" wäre ich absolut zufrieden gewesen. Trotzdem danke.

Das war nicht bös gemeint. Ich vergesse bisweilen, daß der Anblick eines Manipels für viele nicht zur allwöchentlichen Routine gehört.

[iustus]

Nimmt in der ao Form der Bischof, wenn er in Chorkleidung die Messe mitfeiert und predigt, zur Predig Stab und Mitra?

[iustus]

Ist ein Tuch auf dem Messbuchständer vorgeschrieben?

[Sarandanon]

Mit einem "ja" wäre ich absolut zufrieden gewesen. Trotzdem danke.

Das war nicht bös gemeint. Ich vergesse bisweilen, daß der Anblick eines Manipels für viele nicht zur allwöchentlichen Routine gehört.

Ich habs auch nicht bös aufgefasst. In der Tat ist das keine Routine. Ich habe noch nie einen Diakon in einer Messe erlebt und auch noch keinen Priester mit Manipel gesehen. Auf Fotos habe ich allerdings gesehen, dass Diakone immer eine Art dünnes rotes Band über der linken Schulter (unter der rechten durch) tragen. Da dachte ich in meiner Unkenntnis, es könnte evt. eine andere Trageweise sein. Es sei denn, das waren gar keine Diakone .

[CIC_Fan]

Ist ein Tuch auf dem Messbuchständer vorgeschrieben?

nein ist es nicht den es kann ja auch ein Kissen verwendet werden
zur 2 Frage es gibt mehrere Möglichkeiten wie ein Bischof an einer Messe teilnehmen kann heute meist nur in Chorkleiduung dann bei der Predigt keine Mitra und Stab
wenn ein Bischof offiziell vom Thron aus Assistiert trägt er Chorkleidung Pluviale Mitra und Stab das ist aber in unserem breiten kaum üblich

[iustus]

heute meist nur in Chorkleiduung dann bei der Predigt keine Mitra und Stab

Ich kam auf die Frage, weil auf einem alten Foto der Bischof in Chorkleidung zu sehen ist, wie er bei einem Levitierten Hochamt im Chorraum steht (er hat wohl auch die Predigt gehalten), vor ihm zwei Ministranten mit Stab und Mitra. Der Zelebrant des Hochamts war kein Bischof.