FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Sempre
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

@Wenzel

Du formulierst strategische Erwägungen für den angenommenen Fall, dass Gott die Kirche so schlimm bestraft, dass Rom sich in ein paar Jahrzehnten so weit von der Tradition entfernt haben wird, dass eine Verständigung mit der FSSPX, die den unverfälschten Glauben bekennt, nicht mehr möglich sein wird.

Möge der Herr Dich von Angst befreien, und möge er gegenüber seiner Kirche Gnade walten lassen und von schlimmerer Strafe absehen.

Angst ist kein guter Ratgeber.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Sempre
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

@Wenzel
Cristina Siccardi hat geschrieben:Siamo di fronte ad un nuovo Muro di Berlino che cadrà, inesorabilmente, come accade per le ideologie. La Chiesa non è nata un’altra volta con una fittizia e vagheggiata pentecoste, perché la Chiesa ha avuto una ed una sola Pentecoste, non decisa dagli uomini.
Wir stehen vor einer neuen Berliner Mauer, die unaufhaltsam fallen wird, wie es mit Ideologien passiert. Die Kirche ist nicht mit einem fiktiven und behüteten Pfingsten neugeboren, denn die Kirche hat ein und nur ein Pfingsten gehabt, das nicht von Menschen veranlasst wurde.
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Moser
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Moser »

taddeo hat geschrieben: Ein amtierender Diözesanbischof hätte diesbezüglich mehr Signalwirkung als diese drei zusammen.
Huonder?

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Linus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Linus »

Sempre hat geschrieben:@Wenzel

Du formulierst strategische Erwägungen für den angenommenen Fall, dass Gott die Kirche so schlimm bestraft, dass Rom sich in ein paar Jahrzehnten so weit von der Tradition entfernt haben wird, dass eine Verständigung mit der FSSPX, die den unverfälschten Glauben bekennt, nicht mehr möglich sein wird.

Möge der Herr Dich von Angst befreien, und möge er gegenüber seiner Kirche Gnade walten lassen und von schlimmerer Strafe absehen.

Angst ist kein guter Ratgeber.
Mh. ich halte die "Katholiken" von Brian Moore als durchaus wahrscheinliches Zukunftsszenario. Leider. :nein: :heul:
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Wenzel
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Wenzel »

Linus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:@Wenzel

Du formulierst strategische Erwägungen für den angenommenen Fall, dass Gott die Kirche so schlimm bestraft, dass Rom sich in ein paar Jahrzehnten so weit von der Tradition entfernt haben wird, dass eine Verständigung mit der FSSPX, die den unverfälschten Glauben bekennt, nicht mehr möglich sein wird.

Möge der Herr Dich von Angst befreien, und möge er gegenüber seiner Kirche Gnade walten lassen und von schlimmerer Strafe absehen.

Angst ist kein guter Ratgeber.
Mh. ich halte die "Katholiken" von Brian Moore als durchaus wahrscheinliches Zukunftsszenario. Leider. :nein: :heul:

Es ist überhaupt nicht Angst - sondern vielmehr ein Blick auf kirchliche Zustände wie zB bei Brian Moore gezeigt. - Die Herde läuft dem Hirten hinterher der einen "neuen" Heilsweg postuliert. Der eventuelle Unsicherheiten und Zweifel nährt, bis sich viele (alle?) ihm angeschlossen haben. -
Ich bezweifele nicht, das Gott seine Hand über die Kirche hält, bis an das Ende aller Tage. Allerdings schickt Gott uns viele Prüfungen und Plagen um uns zu prüfen und zu testen. -- An alle diejenigen, die die Auflistung von Kardinälen die im tridentinischen Ritus zelebrieren ergänzten - Danke! - Der Altersschnitt ist allerdings nicht gerade der Zukunft zugewandt :auweia: .
Pange, lingua, gloriosi corporis mysterium (Thomas von Aquin)
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von iustus »

Linus hat geschrieben: Mh. ich halte die "Katholiken" von Brian Moore als durchaus wahrscheinliches Zukunftsszenario. Leider. :nein: :heul:
Unwahrscheinlich ist es nicht. Aber ich glaube, wir sind heute so weit davon entfernt, wie seit 45 Jahren nicht mehr.
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ottaviani
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ottaviani »

womit begründest du das?

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Linus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Linus »

iustus hat geschrieben:
Linus hat geschrieben: Mh. ich halte die "Katholiken" von Brian Moore als durchaus wahrscheinliches Zukunftsszenario. Leider. :nein: :heul:
Unwahrscheinlich ist es nicht. Aber ich glaube, wir sind heute so weit davon entfernt, wie seit 45 Jahren nicht mehr.
Interessant, wie sich Wahrnehmungen unterscheiden können. Ich sage: Aber ich glaube, wir sind heute so nah, wie seit Arius' Tagen.
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iustus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von iustus »

ottaviani hat geschrieben:womit begründest du das?
Mit der rechtlichen Entwicklung der Alten Messe seit dem faktischen Niedergang in der zweiten Hälfte der 60 er Jahre und dem rechtlichen Niedergang 1969 über Quattuor abhinc annos und Ecclesia Dei zu Summorum Pontificum.

Auch mit der zunehmenden faktischen Akzeptanz, nicht nur der Alten Messe, sondern von Dingen, die ich noch vor 10 Jahren für absolut undenkbar gehalten hätte, vor allem die knieende Mundkommunion bei Papstmessen und die Zelebration eines Papstes an Hochaltären, die Akzeptanz gegenüber dem römischen Kragen bei der Priesterkleidung usw.

Das sind vielleicht Dinge, die Leuten, die das auch vor 10 Jahren schon erlebten, nicht auffallen. Aber ich konnte in den letzten Jahren erleben, dass für die "engagierten Katholiken" in durchschnittlichen Pfarreien (das Konzil hat bekanntlich das Latein verboten und Volksaltäre und die stehende Handkommunion verpflichtend eingeführt) dadurch eine Welt zusammenbricht.

Freilich gibt es noch mehr als genug und viel zuviel Unsinn. Aber den gab es in den letzten Jahrzehnten auch. Ich erinnere nur an das Hofheimer Messfestival 1971.
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Marcus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marcus »

cantus planus hat geschrieben:Ich glaube an eine Lösung erst dann, wenn es in dieser Kirche möglich ist, katholischer Priester zu werden ohne den blühenden Modernismus der normalen Diözesen mittragen, offenkundigen theologischen Unsinn ("Protestanten sind innerhalb der Kirche") wie gerade wieder von Bischof Müller geäußert zu akzeptieren und einem ordensähnlichen Institut beitreten zu müssen.
Ich weiß zwar nicht, ob Dich das beruhigen wird. Aber bei solchen Äußerungen machen auch konservative Protestanten zunächst ein bestimmtes Gesicht: :auweia:

Erzähl das mal während einer evangelikalen Versammlung. Mit Kirche ist ja hier eindeutig die in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof stehende sichtbare katholische Kirche gemeint. Daher kapiert man auch als Protestant, dass der gute Mann hier Stuss redet.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Moser
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Moser »

Marcus hat geschrieben: Mit Kirche ist ja hier eindeutig die in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof stehende sichtbare katholische Kirche gemeint. Daher kapiert man auch als Protestant, dass der gute Mann hier Stuss redet.
Ich glaube nicht, dass er das so gemeint hat:
Bischof Gerhard Ludwig Müller hat geschrieben: Wir sind als katholische und evangelische Christen also auch in dem schon vereint, was wir die sichtbare Kirche nennen. Es gibt daher – genau genommen – nicht mehrere Kirchen nebeneinander, sondern es handelt sich um Trennungen und Spaltungen innerhalb des einen Volkes und Hauses Gottes.“
Er bezieht die "sichtbare" Kirche nicht allein auf die katholische.
Im Übrigen halte ich das überhaupt nicht für Stuss - im Gegenteil, das ist ja im Prinzip das, was ich hier auch schon öfters zu predigen versucht habe. Es gibt eine Kirche in verschiedenen Ausprägungen. Darum sagt er ja auch nicht Spaltungen VON einem Haus Gottes, sondern INNERHALB des Hauses Gottes.

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Marcus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marcus »

Danke Moser. Ich habe das Original-Zitat von Bischof Müller nicht gelesen. Ja, jetzt kann ich auch einschätzen, wie er es gemeint hat. Da gebe ich Dir dann auch recht.
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lifestylekatholik
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von lifestylekatholik »

Moser hat geschrieben:
Bischof Gerhard Ludwig Müller hat geschrieben: Wir sind als katholische und evangelische Christen also auch in dem schon vereint, was wir die sichtbare Kirche nennen. Es gibt daher – genau genommen – nicht mehrere Kirchen nebeneinander, sondern es handelt sich um Trennungen und Spaltungen innerhalb des einen Volkes und Hauses Gottes.“
Er bezieht die "sichtbare" Kirche nicht allein auf die katholische.
Im Übrigen halte ich das überhaupt nicht für Stuss - im Gegenteil, das ist ja im Prinzip das, was ich hier auch schon öfters zu predigen versucht habe. Es gibt eine Kirche in verschiedenen Ausprägungen. Darum sagt er ja auch nicht Spaltungen VON einem Haus Gottes, sondern INNERHALB des Hauses Gottes.
Ja. Und genau solche Äußerungen wie die von Bischof Müller treiben mich aus der Kirche. Was hier geäußert wird, kann ich mit der traditionellen Lehre der Kirche nicht in Deckung bringen. Wenn die Hirten -- und zwar viele und ohne dass das Sanktionen nach sich zieht -- mal hü und mal hott lehren können und wenn es sowieso nicht so wichtig ist, ob man nun katholisch ist oder nicht -- auf den Internetseiten eines anderen Bistums stand neulich, zu glauben müsse sich mitnichten darin äußern, sonntags zur Messe zu gehen --, wird das Ganze unglaubwürdig. Dann brauche ich auch nicht mehr daran zu glauben und kann meiner Wege gehen.
Zuletzt geändert von lifestylekatholik am Freitag 21. Oktober 2011, 13:10, insgesamt 1-mal geändert.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

HeGe
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von HeGe »

Moser hat geschrieben:Er bezieht die "sichtbare" Kirche nicht allein auf die katholische.
Im Übrigen halte ich das überhaupt nicht für Stuss - im Gegenteil, das ist ja im Prinzip das, was ich hier auch schon öfters zu predigen versucht habe. Es gibt eine Kirche in verschiedenen Ausprägungen. Darum sagt er ja auch nicht Spaltungen VON einem Haus Gottes, sondern INNERHALB des Hauses Gottes.
Dir ist aber schon klar, dass genau das das Kritikwürdige ist, weil seine Äußerung, falls sie tatsächlich so gemeint war, zwar deiner Ansicht als Protestant entsprechen mag, aber nicht der Lehre der Kirche.
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Raphael

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Raphael »

Moser hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Mit Kirche ist ja hier eindeutig die in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof stehende sichtbare katholische Kirche gemeint. Daher kapiert man auch als Protestant, dass der gute Mann hier Stuss redet.
Ich glaube nicht, dass er das so gemeint hat:
Bischof Gerhard Ludwig Müller hat geschrieben: Wir sind als katholische und evangelische Christen also auch in dem schon vereint, was wir die sichtbare Kirche nennen. Es gibt daher – genau genommen – nicht mehrere Kirchen nebeneinander, sondern es handelt sich um Trennungen und Spaltungen innerhalb des einen Volkes und Hauses Gottes.“
Er bezieht die "sichtbare" Kirche nicht allein auf die katholische.
Im Übrigen halte ich das überhaupt nicht für Stuss - im Gegenteil, das ist ja im Prinzip das, was ich hier auch schon öfters zu predigen versucht habe. Es gibt eine Kirche in verschiedenen Ausprägungen. Darum sagt er ja auch nicht Spaltungen VON einem Haus Gottes, sondern INNERHALB des Hauses Gottes.
Bischof Gerhard Ludwig Müller hebt es zwar auf eine metaphorische Ebene, aber verschleiert damit nur den Unsinn, den er - wahrscheinlich aus Gründen der Höflichkeit - daherredet. :daumen-runter:

Es gibt nur eine katholische Kirche und es kann schon aus rein logischen Gründen nur eine katholische Kirche geben. Diese kann auch nicht geteilt werden oder "unterschiedliche Ausprägungen" haben, weil es sich um einen einzigen Leib handelt, den Leib Jesu Christi.
Details stehen in Mystici Corporis und Dominus Jesus!

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Maurus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Maurus »

HeGe hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Er bezieht die "sichtbare" Kirche nicht allein auf die katholische.
Im Übrigen halte ich das überhaupt nicht für Stuss - im Gegenteil, das ist ja im Prinzip das, was ich hier auch schon öfters zu predigen versucht habe. Es gibt eine Kirche in verschiedenen Ausprägungen. Darum sagt er ja auch nicht Spaltungen VON einem Haus Gottes, sondern INNERHALB des Hauses Gottes.
Dir ist aber schon klar, dass genau das das Kritikwürdige ist, weil seine Äußerung, falls sie tatsächlich so gemeint war, zwar deiner Ansicht als Protestant entsprechen mag, aber nicht der Lehre der Kirche.
Kleine Nachfrage: Widerspricht das nicht eigentlich auch der protestantischen Lehre? Dort gibt es doch nur verschiedene Kirchtümer, aber keine eine sichtbare Kirche, oder?

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Marcus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marcus »

Also, nach ev.-luth. Verständnis ist die sichtbare Kirche dort, wo das Evangelium Christi rein gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden. Ob die Aussage von Bischof Müller insoweit es die Sichtbarkeit der EINEN Kirche betrifft aus ev.-luth. Sicht korrekt sein kann, möge jeder selbst anhand der Definition beurteilen.
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cantus planus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von cantus planus »

Linus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Linus hat geschrieben: Mh. ich halte die "Katholiken" von Brian Moore als durchaus wahrscheinliches Zukunftsszenario. Leider. :nein: :heul:
Unwahrscheinlich ist es nicht. Aber ich glaube, wir sind heute so weit davon entfernt, wie seit 45 Jahren nicht mehr.
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Sempre
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

lifestylekatholik hat geschrieben:Und genau solche Äußerungen wie die von Bischof Müller treiben mich aus der Kirche. Was hier geäußert wird, kann ich mit der traditionellen Lehre der Kirche nicht in Deckung bringen. Wenn die Hirten -- und zwar viele und ohne dass das Sanktionen nach sich zieht -- mal hü und mal hott lehren können und wenn es sowieso nicht so wichtig ist, ob man nun katholisch ist oder nicht -- auf den Internetseiten eines anderen Bistums stand neulich, zu glauben müsse sich mitnichten darin äußern, sonntags zur Messe zu gehen --, wird das Ganze unglaubwürdig. Dann brauche ich auch nicht mehr daran zu glauben und kann meiner Wege gehen.
Ich stelle mir gerade vor, wie Du vor dem Richter stehst: "Ja klar, aber die Kirche war voller Wölfe. Ihre grauen Felle schimmerten unter den Schafspelzen an allen Ecken und Enden durch. Das habe ich genau gesehen. Ich habe es noch im Kreuzgang geschrieben. Dann habe ich zu mir gesagt, na schön, wenn die das sagen, dann machen wir das mal. Sie tragen ja schließlich Schafspelze."
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lifestylekatholik
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von lifestylekatholik »

Sempre hat geschrieben:Ich stelle mir gerade vor, wie Du vor dem Richter stehst: "Ja klar, aber die Kirche war voller Wölfe. Ihre grauen Felle schimmerten unter den Schafspelzen an allen Ecken und Enden durch. Das habe ich genau gesehen. Ich habe es noch im Kreuzgang geschrieben. Dann habe ich zu mir gesagt, na schön, wenn die das sagen, dann machen wir das mal. Sie tragen ja schließlich Schafspelze."
Kann das Gesamtepiskopat so falsch lehren, wie es es entweder vormals oder jetzt tut? Wenn aber die vorige Lehre und die jetzige nicht in Deckung zu bringen sind, muss eine von beiden falsch sein. Das würde bedeuten, die Kirche hat keine Verheißung.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ich stelle mir gerade vor, wie Du vor dem Richter stehst: "Ja klar, aber die Kirche war voller Wölfe. Ihre grauen Felle schimmerten unter den Schafspelzen an allen Ecken und Enden durch. Das habe ich genau gesehen. Ich habe es noch im Kreuzgang geschrieben. Dann habe ich zu mir gesagt, na schön, wenn die das sagen, dann machen wir das mal. Sie tragen ja schließlich Schafspelze."
Kann das Gesamtepiskopat so falsch lehren, wie es es entweder vormals oder jetzt tut? Wenn aber die vorige Lehre und die jetzige nicht in Deckung zu bringen sind, muss eine von beiden falsch sein. Das würde bedeuten, die Kirche hat keine Verheißung.
Bereits in der Heiligen Schrift sind schlimmste Zustände angekündigt. Was Du als "jetzige Lehre" bezeichnest, erweist sich von selbst als abzulehnen, da es selbstwidersprüchlich ist. Diese "jetzige Lehre" ist auch als hässliches, episch breites Geschwafel zu erkennen, ganz im Gegensatz zur traditionellen Klarheit, Schlichtheit und Eindeutigkeit. Solange die "jetzige Lehre" nicht verbindlich vorgelegt wird, dürfen wir mit Paulus prüfen und das Gute behalten. Der liebe Gott hat von Anfang an vorgesehen, dass Modernisten nur schwafeln und nicht definieren. Damit können sie zwar schlimmen Schaden anrichten, bisher sind aber noch alle Ideologien irgendwann zusammengekracht.
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cantus planus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von cantus planus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ich stelle mir gerade vor, wie Du vor dem Richter stehst: "Ja klar, aber die Kirche war voller Wölfe. Ihre grauen Felle schimmerten unter den Schafspelzen an allen Ecken und Enden durch. Das habe ich genau gesehen. Ich habe es noch im Kreuzgang geschrieben. Dann habe ich zu mir gesagt, na schön, wenn die das sagen, dann machen wir das mal. Sie tragen ja schließlich Schafspelze."
Kann das Gesamtepiskopat so falsch lehren, wie es es entweder vormals oder jetzt tut? Wenn aber die vorige Lehre und die jetzige nicht in Deckung zu bringen sind, muss eine von beiden falsch sein. Das würde bedeuten, die Kirche hat keine Verheißung.
Falsch. Wir haben solche Situationen schon gehabt. Erwähnt sei der Arianismus, erwähnt sei die Verwirrung, die drei Päpste gleichzeitig auslösten. Die Kirche hat viel Verwirrung erlebt, doch sie hat sich immer wieder in alter Reinheit und Klarheit erhoben und den Irrtum abgeschüttelt, mochten mitunter auch Päpste irren (und solange sie den Irrtum nicht für glaubensverbindlich erklären, ist das ja auch dogmatisch kein Problem) und der Großteil des Episkopats im Irrtum folgen.

Um das II. Vaticanum ist noch lange nicht das letzte Wort gesprochen. Und wenn man sieht, dass vor einigen Jahren jeder fünfte französische Seminarist, und mittlerweile jeder dritte, der Tradition nahesteht, dann sieht man deutlich, dass die Kirche Christi bestehen bleiben wird. Durch alle Anfechtungen hindurch.

Zumindest an einigen Orten und innerhalb einiger Gemeinschaften. Dass noch viele irren werden oder zu Fall kommen, ist sicher. Deshalb müssen die guten Kräfte das Licht der Wahrheit um so heller leuchten lassen, und den Irrtum umso deutlicher scheuen und seine Lehrer meiden.

Dass Bischöfe wie Lehmann, Müller oder Bode kaum als katholisch gelten können, ist offensichtlich. Ich habe ja zum ersteren bereits vor Jahren geschrieben, dass ich ihn als faktisch an jeglicher legitimer Amtshandlung gehindert betrachten muss und habe dafür Nackenschläge kassiert und mir Vorwürfe anhören müssen, eine latent sedisvakantistische Position einzunehmen.

Nun, es mag so sein. Mich trifft dieser Vorwurf nicht. Ich bin froh, dass ich mit den genannten Herren nichts mehr zu tun habe. Man muss sich seine Nischen suchen, und man kann sie auch finden.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von lifestylekatholik »

cantus planus hat geschrieben:Falsch. Wir haben solche Situationen schon gehabt. Erwähnt sei der Arianismus
Nein. Zur Zeit des Arianismus haben die Bischöfe erbittert gestritten. Welche Bischöfe aber streiten heute erbittert mit Lehmann, mit Bode, mit Trelle, mit Müller, mit Zollitsch etc. pp.? Selbst die sog. »Konservativen« (Meisner, Mixa, Hanke, Overbeck) bleiben seltsam stumm oder uneindeutig, von anderen gar nicht zu reden.
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Robert Ketelhohn
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Komtur hat geschrieben:Wenn jetzt so eine Präambel vorgeschlagen wird, durch deren Unterzeichnung ihre Position als innerkirchlich anerkannt werden kann und muss, dann sagen sie wieder, eine innerkirchliche Anerkennung wäre ihnen einerlei.
Das sagen „sie“ allerdings nicht. Ich stimme dem, was du schreibst, zwar weitgehend zu, aber was die aktuellen Entwicklungen betrifft, paßt, was du sagst, auf die (hiesigen) Teilnehmer der öffentlichen Diskussion, die sich die Vertretung der Piusbruderschaft auf die Fahnen geschrieben haben, durchaus nicht auf die Piusbruderschaft selbst. Von der erwarte ich nach wie vor eine positive Reaktion auf die „Präambel“, wahrscheinlich nach einigen Textmodifikationen, wozu „Rom“ ja selbst eingeladen hat.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sempre hat geschrieben:
… einem fiktiven und behüteten Pfingsten …
… einem fiktiven und erträumten …
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Robert Ketelhohn »

lifestylekatholik hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Falsch. Wir haben solche Situationen schon gehabt. Erwähnt sei der Arianismus
Nein. Zur Zeit des Arianismus haben die Bischöfe erbittert gestritten.
Wenige.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Robert Ketelhohn »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ich stelle mir gerade vor, wie Du vor dem Richter stehst: "Ja klar, aber die Kirche war voller Wölfe. Ihre grauen Felle schimmerten unter den Schafspelzen an allen Ecken und Enden durch. Das habe ich genau gesehen. Ich habe es noch im Kreuzgang geschrieben. Dann habe ich zu mir gesagt, na schön, wenn die das sagen, dann machen wir das mal. Sie tragen ja schließlich Schafspelze."
Kann das Gesamtepiskopat so falsch lehren, wie es es entweder vormals oder jetzt tut? Wenn aber die vorige Lehre und die jetzige nicht in Deckung zu bringen sind, muss eine von beiden falsch sein. Das würde bedeuten, die Kirche hat keine Verheißung.
Wir hatten hier vor einiger Zeit mal eine Diskussion über das super hanc petram und das non prævalebunt. Vielleicht findest du das. Ich selber bin dabei zu dem Ergebnis gekommen, daß diese Verheißung nicht notwendig dem römischen Stuhl gilt. Der Kirche wohl.
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ar26
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ar26 »

Mehr noch als der Arianismus scheint mir der Monotheletismus des 7. Jahrhunderts auf die heutige Situation zu passen. Um eine politische Einheit zu schaffen bzw. zu erhalten, versuchte die öffentliche Gewalt, heute würde man vielleicht öffentliche Meinung sagen, der Kirche eine häretische Definition über die zwei Naturen Christi aufzuzwingen. Unzählige Bischöfe gaben nach, sogar Papst Honorius I. Die rechtgläubigen hielten eine zeitlang eher still, als dann St. Martin bekannte, errang er die Märtyrerkrone. Dennoch siegte am Ende die Wahrheit.

Wenn die Päpste bereit sind, notfalls dem Beispiel ihres Vorgängers St. Martin zu folgen, dann wird sich die Verheißung auch gegenüber dem römischen Stuhl erfüllen. Dem gilt sie jedenfalls eher als dem Stuhl von Regensburg oder Mainz. Zu deren Vorstellung von der Welt hatte sich der römische Stuhl aus meiner Sicht ausreichend geäußert. Mehr als ein Besuch in Erfurt ist dem Protestantismus nicht abzustatten, nach Wittenberg führt der Weg keinesfalls.

Bedauerlicherweise fehlen dem römischen Stuhl derzeit wohl noch Willen und Mittel, um diese Position in der gesamten Kirche durchzusetzen. Die FSSPX ist wohl aufgefordert, zu prüfen, ob sie hier nicht unterstützend tätig werden kann.

@ siempre
Es gibt sehr wohl die Möglichkeit, in juristischer Einheit mit der sichtbaren Kirche zu stehen ohne den Wölfen in ihren Irrtümern zu folgen. Man muss sich eben Nischen suchen.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Sempre
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

ar26 hat geschrieben:@ siempre
Es gibt sehr wohl die Möglichkeit, in juristischer Einheit mit der sichtbaren Kirche zu stehen ohne den Wölfen in ihren Irrtümern zu folgen. Man muss sich eben Nischen suchen.
Ja, viele Katholiken sind in Nischen, Ecken, Höhlen und Winkeln versteckt, wo sie Deckung in juristischer Einheit finden. Gott sei Dank gibt es aber immer noch die Piusbruderschaft und die ihr befreundeten religiösen Gemeinschaften, die den Konzilsideologen in Rom und überall ein Stachel im Fleisch sind.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ar26 »

@ sempre
Ich verstecke mich nirgends. In jener Stadt in der ich lebe, kommt jeder, der nach dem traditionellen Katholizismus sucht, an meinem Namen praktisch nicht vorbei. Wofür ich stehe, ist öffentlich sichtbar. Die FSSPX ist übrigens 100 km weit weg. Ich habe durch engagiertes Handeln und kluges Ansprechen eines blutjungen Kaplans die erste Taufe nach dem alten Rituale in Westoberschlesien seit 1968 ermöglicht. Man sollte "bei Euch" einfach mal akzeptieren, daß auch anderswo gekämpft wird. Einfach mal über den Schatten springen... .
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Sempre
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

ar26 hat geschrieben:@ sempre
Ich verstecke mich nirgends. In jener Stadt in der ich lebe, kommt jeder, der nach dem traditionellen Katholizismus sucht, an meinem Namen praktisch nicht vorbei. Wofür ich stehe, ist öffentlich sichtbar. Die FSSPX ist übrigens 100 km weit weg. Ich habe durch engagiertes Handeln und kluges Ansprechen eines blutjungen Kaplans die erste Taufe nach dem alten Rituale in Westoberschlesien seit 1968 ermöglicht. Man sollte "bei Euch" einfach mal akzeptieren, daß auch anderswo gekämpft wird. Einfach mal über den Schatten springen... .
Ich bestreite weder, dass gekämpft wird, noch dass ein guter Kampf gekämpft wird. Gott sei Dank für Dich und jeden militanten Katholiken.

Der Widerstand von Msgr. Marcel Lefebvre und Dom Antônio de Castro Mayer gegen Konzil und NOM muss aber in aller Stringenz weitergehen, da Rom weiter sucht, irgendwie doch noch ein Konzilspfingsten zu erreichen, anstatt zu erkennen, dass das Konzil feindliche Ideologie in die Kirche eingeführt hat.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Sempre
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

piusbruderschaft.de, Mitteilungsblatt November 2011 hat geschrieben:Bald darauf, am 7. Oktober, trafen sich die Oberen der Bruderschaft in Albano bei Rom zu einer eingehenden Beratung über die römischen Vorschläge für eine offizielle Anerkennung der Bruderschaft. Nach wie vor soll die Präambel hinsichtlich der Lehre, deren Annahme eine solche Anerkennung voraussetzt, nicht der Öffentlichkeit
preisgegeben werden. Doch können wir so viel sagen: Gewisse Konzilsaussagen sind nicht nur für uns, sondern für jeden aufrechten Katholiken unannehmbar. Greifen wir einige Punkte heraus:
  • Wer könnte schon zugeben, dass die falschen Bekenntnisse und Religionen ein Naturrecht auf ein öffentliches Wirken genießen, wie dies die Erklärung über die Religionsfreiheit behauptet? Gewiss darf niemand im privaten Bereich wegen seines religiösen Bekenntnisses vom Staat behelligt werden, und schon gar nicht darf und kann er zu einer gewissen Religion gezwungen werden. Auch ist den falschen Bekenntnissen und Religionen in ihrem öffentlichen Wirken gemäß den Umständen Toleranz einzuräumen, ja sogar ein bürgerliches Recht, aber eben nie ein Naturrecht. Nur die Wahrheit hat immer und überall ein Recht, nie der Irrtum.
  • Wie kann man sagen, der Heilige Geist habe die anderen Bekenntnisse gewürdigt, Mittel des Heils zu sein, wie dies im Ökumenismusdekret ausgesagt ist? Natürlich können sich Mitglieder dieser religiösen Gemeinschaften retten, aber eben nur – ob bewusst oder unbewusst – durch Christus und die von ihm gestiftete Kirche.
  • Wie kann man die Kirche als das Werkzeug für die Einheit der ganzen Menschheit bezeichnen, wie dies die Dogmatische Konstitution über die Kirche tut? Weder in der Heiligen Schrift noch bei den Kirchenvätern noch in päpstlichen Verlautbarungen noch in früheren Konzilien findet sich dieser Gedanke. Die Kirche hat vielmehr die Aufgabe, die Menschen durch die Predigt zu bekehren, sie durch Taufe und Eucharistie dem mystischen Herrenleibe, der sie selber ist, einzugliedern und so die triumphierende Kirche des Himmels vorzubereiten. Sie arbeitet nicht für eine innerweltliche Menschheitsverbrüderung.
  • Im selben Dokument wird in der Nr. 22 behauptet, es gebe in der Kirche eine doppelte höchste Autorität: einerseits den Papst, andererseits das Bischofskollegium mit dem Papst. Diese Lehre ist so revolutionär, dass sie durch eine eigene erklärende Note im Konzil selbst richtiggestellt werden musste. Aber im neuen Kirchenrecht wird genau diese neue Ansicht unter Außerachtlassung der erklärenden Note vorgetragen.
  • Kann es in Einklang mit unserem Katechismus gebracht werden, wenn in Gaudium et Spes (Die Kirche in der Welt) in Nr. 12 behauptet wird, es sei fast einmütige Auffassung der Gläubigen und Nichtgläubigen, dass alles auf Erden auf den Menschen als Mittel- und Höhepunkt hinzuordnen sei? Ist nicht vielmehr alles auf Gott hinzuordnen?
  • Der frühere Kardinal Ratzinger, unser heutiger Heiliger Vater, sagt in seinem Buch Theologische Prinzipienlehre: „Wenn man nach einer Gesamtdiagnose für den Text [von Gaudium et Spes] sucht, könnte man sagen, dass er (in Verbindung mit den Texten über die Religionsfreiheit und über die Weltreligionen) eine Revision des Syllabus Pius’ IX., eine Art Gegensyllabus darstellt.“ Was Papst Pius IX. im Jahr 1864 in 80 Lehrsätzen verurteilt hat, wird jetzt in der Pastoralkonstitution des II. Vatikanums feierlich verkündet. Und siehe da: Plötzlich will man diesen Bruch nicht mehr zugeben, sondern verkündet überall die Hermeneutik der Kontinuität. Wie aber kann zwischen Syllabus und Anti-Syllabus eine Kontinuität, eine homogene Entwicklung behauptet werden? Seit wann entfaltet sich eine Rosenknospe zu einem Kaktus oder zu einer Stechpalme?
Am 24. September 2011 haben über 40 Persönlichkeiten des kirchlichen und öffentlichen Lebens in Italien eine Bittschrift für eine vertiefte Untersuchung des II. Vatikanums an den Papst gerichtet. Die Erkenntnis, dass dieses das „1789“ [die Französische Revolution] der katholischen Kirche war, wie dies Kardinal Suenens eingestanden hat, gewinnt an Boden.

Aber auch in der Liturgie ist der Bruch sichtbar. Der Novus Ordo Missae (das Messbuch der nachkonziliaren Gemeinschaftsfeier) beschreibt in der Erstausgabe des Jahres 1969 die Liturgie so:
„Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz eines Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern.“
Man fragt sich, ob dies das katholische heilige Messopfer ist. Dabei handelt es sich nicht um Missbräuche in der Anwendung, sondern um die liturgischen Bücher selbst. Ein Jahr später wurde aufgrund zahlreicher Proteste diese Definition verbessert, aber die Sache selbst, der Novus Ordo Missae, blieb. Kann man hier von einer „Hermeneutik der Kontinuität“ sprechen, von „Wachstum, Fortschritt, Erneuerung“, wie es Msgr. Pozzo in seinem Interview für Gloria TV tut?

Wir waren uns bei der Oberen-Zusammenkunft in Albano einig: Es besteht hinsichtlich der römischen Vorschläge weiter Klärungsbedarf. Der Heilige Stuhl hat ja auch tatsächlich mehrere Monate der Prüfung und der Bedenkzeit eingeräumt. Diese wollen wir gut nutzen, um dem Wohl der Kirche zu dienen und um zu prüfen, wie der Konzils(un)geist am besten überwunden werden kann.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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