FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Marion
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Bild
Die Tomaten brauchst du tatsächlich um nicht zu sehen, daß man sich genauso uneinig ist wie schon seit Jahrzehnten.

Warum willst du, daß Einheit im Glauben vorgespielt wird wo offensichtlich keine ist? Und vor allem wem soll es denn vorgespielt werden? (Des Kaisers neue Kleider spielen, funktioniert aber eh nicht.)
Robert Ketelhohn hat geschrieben:und alle „Konziliaristen“ exkommunizieren?

Damit rechnet keiner. Daß es in die ganz andere Richtung geht und zwar ganz schön flott ist unübersehbar für alle ohne Tomaten auf den Augen:
Bischof Müller: Protestanten sind schon in der Kirche – Rückkehrökumene wäre abwegig --- Es gibt mittlerweile Hinweise, dass Bischof Müller im kommenden Jahr an die Spitze der römischen Glaubenskongregation wechseln soll.
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holzi
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von holzi »

Obwohl es mir als Regensburger nicht unbedingt missfallen würde, einen neuen Bischof zu bekommen, aber das mit Rom glaub ich nicht mehr. Dafür war er schon zu oft im Gespräch. Der wird uns wohl bleiben.

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Sempre
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Heute bemerkt Msgr. Fellay, dass die zwei Jahre langen theologischen Gespräche von Rom ignoriert werden.
Das ist falsch und unsinnig. Vielmehr hat er geäußert, daß jene Präambel nichts vom Inhalt der Gespräche wiedergebe. – Wie sollte sie auch? Oder wer hat das ernsthaft erwartet?
Nun, Msgr. Fellay sagt, die Präambel bewerte die Gespräche nicht und das bedeute: "things are back to zero". Erwartet hatte er wohl gar nichts, sondern vielmehr bereits vor dem 14.9. gesagt, dass er nicht im Geringsten wisse, was komme.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Oder wer hat erwartet, „Rom“ werde nach den Gesprächen eine Hundertachtziggradkehre vollziehen, „das Konzil“ verwerfen, die Piusbruderschaft rehabilitieren und alle „Konziliaristen“ exkommunizieren?
Ich habe von niemanden gehört, der solches erwartete oder erwartet hätte. Wohl habe ich von einigen gehört, dass sie keine Einigung erwarten.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Kann einer derart von Ophthalmolycopersicitis befallen sein? – Offenbar ja, lerne ich hier. Unbehandelt schreitet das Leiden gar zu progressiver Encephalolycopersicitis fort.
Ich kann Deine emotionierte Reaktion nicht nachvollziehen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das Angebot jener Präambel bedeutet das Anerkenntnis der Legitimität der theologischen Positionen der Piusbruderschaft innerhalb der Kirche. Es wäre nicht ergangen, hätte „Rom“ in den Gesprächen den Eindruck gewonnen, jene Positionen stünden außerhalb der Kirche.
Du magst das ja für ein ganz tolles Angebot vonseiten Roms halten, und ich stimmte Dir zu, dass mehr von dort zur Zeit kaum zu erwarten ist.

Die Piusbruderschaft jedenfalls ist mit der Präambel so, wie sie ist, nicht zufrieden. P. Pfluger hat in dem Interview nach dem Treffen der Oberen in Albano gesagt, dass die Piusbruderschaft eine Änderung der Präambel vorschlagen wird: "Es muss klar sein, dass unsere Kritik an der Ursache der Krise auch in einem solchen Papier zum Ausdruck kommt, und daran arbeiten wir jetzt." Auch hat er klar gemacht, dass zu den Ursachen zweifelsfrei "der Bruch" gehört: "neue Messe, neuer Katechismus, neues Priestertum, neuer Blick auf die Welt" - "neue Ideen, neue Theologie, neuer Glauben".

Von Papst Benedikt XVI. ist wohl nicht zu erwarten, dass er sich auf ein solches Papier einlässt. Meine Einschätzung ist gegenwärtig: Sollte es überhaupt eine Einigung geben, dann höchstens in Form eines bisher ungekannten losen Sonderstatus für die Piusbruderschaft, wobei die Lösung des Dissenses vertagt wird.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Robert Ketelhohn
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sempre hat geschrieben:Nun, Msgr. Fellay sagt, die Präambel bewerte die Gespräche nicht und das bedeute: "things are back to zero".
Das heißt aber nicht: vor Beginn der Gespräche, sondern vor Mai 1975.

Das bedeutet: Die Verteufelung der Bruderschaft ist beendet. Sie muß nur ein Zeichen setzen, das „Rom“ ermöglicht, dies der ganzen Ökumene zu „verkaufen“.
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Sempre
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Nun, Msgr. Fellay sagt, die Präambel bewerte die Gespräche nicht und das bedeute: "things are back to zero".
Das heißt aber nicht: vor Beginn der Gespräche, sondern vor Mai 1975.
Hier der Zusammenhang:
Hörer des Vortrags in Cubao, Quezon City hat geschrieben:And so, Msgr. Fellay came to the doctrinal talks. According to him, the doctrinal talks clearly showed that Rome and the SSPX disagree on all the topics dealt with by the talks such as ecumenism, collegiality and religious liberty.

Fellay then moved on to the Doctrinal Preamble. According to Fellay, the Doctrinal Preamble contains not a single word evaluating the doctrinal talks between Rome and the SSPX. In light of this, according to the bishop, the Doctrinal Preamble means that "things are back to zero"; he described the back and forth between Rome and the SSPX as " just going around in circles".
Ich tippe eher: Zurück auf Null, was eine Annäherung in inhaltlichen Fragen angeht. Man bräuchte wohl den Text oder ein Audio der Rede.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das bedeutet: Die Verteufelung der Bruderschaft ist beendet. Sie muß nur ein Zeichen setzen, das „Rom“ ermöglicht, dies der ganzen Ökumene zu „verkaufen“.
Wenn es der Piusbruderschaft darum ginge, dann hätte sie bereits vor 10 Jahren ein Abkommen haben können.

Wie auch immer --- laut P. Pfluger wird die Piusbruderschaft die Präambel so, wie sie ist, nicht unterschreiben. Und wenn Msgr. Fellay das anders sähe, redete er kaum von "just going around in circles".
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Pelikan
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Pelikan »

Ich glaube mittlerweile, es war ein schwerer Fehler, auf Geheimdiplomatie alter Schule zu setzen, um die Gräben zu schließen. Worin liegt der Nutzen, zuerst die Gespräche und jetzt die Präambel nicht zu veröffentlichen? Am Ende müssen doch alle Gläubigen mitgenommen und mitbewegt werden, indem sie die Gedanken der Oberen nachvollziehen. Warum nicht von Anfang an einen offenen und transparenten Prozeß, der allen die gleichen Chancen auf Meinungsbildung läßt?

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Robert Ketelhohn
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Führe mal eine theologische Disputation im Beisein von, beispielshalber,
Spiegeljournaille. Oder setz ein, wen du willst. Denkst du, irgend was,
was da verhandelt würde, käme auch nur annähernd korrekt beim gläu-
bigen Volk an? – Das funktionierte heute nicht einmal, wenn man allein
die Kirchenpresse zuließe.
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Komtur
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Komtur »

Es bestärkt sich bei mir wieder einmal der Eindruck, dass die Piusbrüder in ihrer eigenen Propaganda gefangen sind. Denn bisher wurde JEDESMAL von einer Falle, gesprochen, wenn aus Rom etwas kam. Schon zu Zeiten von Eb. L. zeigte sich (s)ein tiefsitzendes Misstrauen. Und dieses extreme Misstrauen ist scheinbar bruderschaftsimmanent geworden. (Auch wenn Vorsicht immer angebracht ist. Man sollte nicht blauäugig sein.) Die Herren - sowohl die Hochwürdigsten als auch die Forenteilnehmer - sind dabei unfähig geworden das Problem (das ist ihr eigenes Verhalten) aus einer anderen Perspektive zu betrachten: weltkirchlich. Allein die Aufforderung dazu muss ihnen schon als Aufforderung zur Apostasie vorkommen - nämlich zum Abfall von Eb. L., denn die Treue zu ihm war stets wichtiger als die Treue zum Papst, der alten Schlange, dem Fallensteller von Anbeginn.
Das ist letztlich auch ein Stück Selbstverliebtheit und auch Folge der Verletzungen, wodurch man sich als nicht ernstgenommen fühlt, und daher will, dass alle zurückkehren in diejenige Tradition, deren Inhalt das eigene Lehramt, statt dem päpstlichen, vorgibt. Unter anderen P. Recktenwald hat mehrfach auf Teile der Tradition hingewiesen (z.B. päpstliche Lehrschreiben des 19. Jahrhunderts), die in den Aussagen der Piusbruderschaft darüber, was denn nun Inhalt der Tradition sei, fehlen.

Der Hinweis auf die Tomaten auf den Augen wird zur nicht existierenden Argumentation verbogen, obwohl doch genau diese vorher gebracht wurde. Und wenn der Hinweis auf ein Rücksetzen auf den Status quo ante 1975 kommt, dann ist das doch ein Zurück auf Null. Also kein Widerspruch.

Trotzdem kann man es ja noch einmal probieren: Mir scheint, diese Präambel ist ein für die Piusbruderschaft letztlich inhaltsleeres Papier, was diese aus Unverständnis empört. Es ist nicht das was sie wollen, als ob es relevant wäre was sie wollen. Es dient wohl eher dazu, dem Papst etwas an die Hand zu geben, aber nicht gegen die Piusbruderschaft, sondern für die kommenden Auseinandersetzungen. So habe ich den Satz "Das bedeutet: Die Verteufelung der Bruderschaft ist beendet. Sie muß nur ein Zeichen setzen, das „Rom“ ermöglicht, dies der ganzen Ökumene zu „verkaufen“." verstanden.

Mit dieser Präambel in der Hand kann dann der Papst in der Kirche den ganze Themenkreis wieder ohne Vorbedingungen auf die Tagesordnung setzen. Ohne die Emotionen der letzten Jahrzehnte könnte frei gesprochen werden. Niemand könnte mehr einen Stellungnehmenden als "du bist ja L." verketzern. Der Wind wäre aus den Segeln der Modernisten genommen. Die Piusbrüder könnten an diesem innerkirchlichen Vorgang die Kontinuität zu wahren innerkirchlich teilnehmen. Wenn sie das nicht wollen, dann fehlt ihnen die Liebe zur Kirche und das sentire cum ecclesia. Letztlich stellen sie sich dann damit selbst außerhalb der Gemeinschaft.

Einerlei was sie behaupten oder nicht, werden sie jetzt als außerkirchlich wahrgenommen. Immer schreien sie "Wir sind innerhalb der Kirche", aber kaum einen juckt das. Wenn jetzt so eine Präambel vorgeschlagen wird, durch deren Unterzeichnung ihre Position als innerkirchlich anerkannt werden kann und muss, dann sagen sie wieder, eine innerkirchliche Anerkennung wäre ihnen einerlei. (Ist ja sowoeso nur eine Falle.) Dadurch werden sie aber nicht gehört, sondern als Gesprächspartner ignoriert. Und alle die auch nur ähnlich argumentieren werden in den gleichen Topf gesteckt. Dadurch ist die Position der Kontinuität geschwächt. Aber das schmollende Kind kann sich in seiner Ecke weiter selbst beweinen oder beweihräuchern.

Das Problem ist, wie oben gesagt, das Vertrauen. Die Piusbrüder nehmen sich zu wichtig. Bei der Bewahrung des Glaubens sind sie aber nur ein Faktor neben anderen. Nur sind sie geistig zu eingeengt um gesamtkirchlich zu denken. Und so werden sie bzgl. dieser Präambel sich ein weiteres mal selbst ins Zentrum stellen und darauf beharren, das man sich ihrer Position beugt. Sie können nicht verstehen, dass sich ihre Position - falls sie sich und soweit sie richtig ist - nicht am Anfang der Krisenüberwindung, sondern erst als ihr Ergebnis ggf. durchsetzen wird. Am Erreichen dieses Ergebnisses mitzuwirken ist man nicht geneigt, denn man hat doch schliesslich vollumfänglich recht. Die Drecksarbeit können andere tun.

Hier rächt sich ein weiteres mal die eigene Propaganda, nach der angeblich allein Eb. L. bzw. die Piusbruderschaft den alten Messritus gerettet habe. Interesanterweise hat sogar P. Schmidtberger letztens im Rundbrief auf die Verdienste zahlreicher anderer zugunsten dieses Zieles hingewiesen - ohne die dümmliche Propaganda allerdings zu beenden.

Der einzige in den Reihen der FSSPX, der das, was ich hier geschrieben habe, verstanden zu haben scheint, ist dieser Willi. Sonst würde er nicht jetzt wieder im falschen Augenblick dazwischen funken.

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lifestylekatholik
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von lifestylekatholik »

Guter Beitrag.
Komtur hat geschrieben:Das Problem ist, wie oben gesagt, das Vertrauen. [...] Sie können nicht verstehen, dass sich ihre Position - falls sie sich und soweit sie richtig ist - nicht am Anfang der Krisenüberwindung, sondern erst als ihr Ergebnis ggf. durchsetzen wird.
Das scheint mir häufig auch so.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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ottaviani
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ottaviani »

Es WAR bis jetzt auch immer eine Falle man muß nur sehen was aus den Petrusbrüdern wurde nicht mal das ganze Protokoll wurde umgesetzt
das Jahr des Glaubens wo der Papst ausdrücdklich die Konzildokumente preist wie es einem Mintini Papst würdig wäre und das Assisi spektakel zeigen es hat sich nichts geändert

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cantus planus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von cantus planus »

Ich glaube an eine Lösung erst dann, wenn es in dieser Kirche möglich ist, katholischer Priester zu werden ohne den blühenden Modernismus der normalen Diözesen mittragen, offenkundigen theologischen Unsinn ("Protestanten sind innerhalb der Kirche") wie gerade wieder von Bischof Müller geäußert zu akzeptieren und einem ordensähnlichen Institut beitreten zu müssen.

Da wir da von jeglicher Lösung weit entfernt sind - weder ein Personalordinariat wird eingerichtet, noch der Petrusbruderschaft ein akzeptablerer Status zugebilligt - sehe ich die Krise nicht ansatzweise behoben. Und ich habe mit den Jahren ehrlich gesagt für das römischen Taktieren und Diplomatisieren weniger Verständnis. Es gibt Gläubige - und ich gehöre dazu -, denen die Situation der Kirche tagtäglich eine echte Qual ist, und niemanden interessiert's.

Es ist lobenswert, dass dieser Papst große Opfer auf sich nimmt, um die Situation zu verbessern oder zumindest Signale zu setzen, in welche Richtung eine Verbesserung zu erwarten wäre. Aber es wird noch Jahrzehnte dauern, bis sich substantiell etwas ändert.

So lange haben wir objektiv eine Krise. Und so lange ist weiterhin Vorsicht geboten. Auch wohlfeile Präambeln ändern objektiv betrachtet wenig an der Realität, solange man weder im Stande ist, die Bischöfe zu disziplinieren oder zumindest Strukturen zu errichten, die vom Zugriff der Bischöfe befreit sind.

Ich habe hier im Forum schon vor längerer Zeit die Frage gestellt, worauf man in Rom eigentlich wartet. Man hätte da längst ganz unabhängig von der FSSPX-Frage Lösungen entwickeln müssen. Es ist ja nicht erst seit gestern Notstand, sondern - Gott sei's geklagt - bald im fünften Jahrzehnt in Folge.

Und solange ist auch eine FSSPX weiterhin nötig. Am besten in der offiziellen Kirchenstruktur, aber zur Not eben auch außerhalb.

Gott helfe uns!
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Sempre
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

@Komtur

Herzlich Willkommen im Forum. Danke für Dein Zeugnis eines Beobachters der Vorgänge.

Komtur hat geschrieben:Sie können nicht verstehen, dass sich ihre Position - falls sie sich und soweit sie richtig ist - nicht am Anfang der Krisenüberwindung, sondern erst als ihr Ergebnis ggf. durchsetzen wird.
Mein Senf dazu: Es ist die Aufgabe des obersten Lehramts, Fragen der Doktrin zu klären. Der Kern der Krise ist eine Krise des Lehramts, das mit der Tradition gebrochen hat und anstatt Anwalt der Rechte Gottes zu sein, sich zum Anwalt angeblicher Rechte des Menschen gemacht hat. Solange das oberste Lehramt seine Hausaufgaben nicht macht, wird das Chaos immer schlimmer werden. Die Piusbrüder tun gut daran, sich fernzuhalten, solange der Hl. Vater nicht willens ist, seines Amtes zu walten. Die guten Kräfte in der kämpfenden Kirche werden aufgerieben, solange sie keinen soliden Rückhalt im Lehramt haben.
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Wenzel
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Wenzel »

cantus planus hat geschrieben: Es ist lobenswert, dass dieser Papst große Opfer auf sich nimmt, um die Situation zu verbessern oder zumindest Signale zu setzen, in welche Richtung eine Verbesserung zu erwarten wäre. Aber es wird noch Jahrzehnte dauern, bis sich substantiell etwas ändert.
Mit jedem Jahr verkompliziert sich der Weg zurück zur Gemeinsamkeit, da sich die Unterschiede vergrößern und das Gemeinsame immer mehr verschwimmt.
Die Konzilskirche wird immer mehr "verprotestantisiert" (Bischof Müller...), die katholische Lehre und die Dogmen als Grundlage der Kirche gehen als Wissen in weiten Teilen der Bevölkerung verloren bzw werden dahingehend garnicht mehr vermittelt (KjG und Frau Niedermayer´s Interview als Beispiel).
Dagegen die FSSPX, deren Angebot der unverfälschte Glaube, die Werte und Traditionen vor Vaticanum II sind. Die dieses auch gegen den Zeitgeist und gegen jede Form von Verwässerung schützen und sich damit auch als Bewahrer und Beschützer des richtigen Glaubens und Verkünder der wahren Glaubensaussagen sehen.
Der Unterschied zwischen einer geforderten demokratischen Basiskirche, in der auch das Papstamt paritätisch besetzt ist oder der Papst eine Päpstin sein kann und alles und jedes gewählt wird (KjG, Wir sind Kirche und Co.) und einer hierarchischen Kirche scheint fast unüberbrückbar. - Wo alles und alle gleich sind (oder per Gesetz gemacht werden), kann eine vertikale (Kirchen-)Hierarchie oftmals nur als Bedrohung einer Freiheit die aus einem selbst heraus ist, von den Modernisierern, gesehen werden.

Es wird nach meiner Einschätzung nach keine Möglichkeit geben noch "Jahrzehnte" Zeit zu haben. Papst Benedikt (Gott schenke ihm noch ein langes Leben), ist in fortgeschrittenem Alter. Die meisten, der gegenwärtigen Kardinäle sind Priester geworden zur Zeit des Konzils, bzw. durch das Konzil und die letzten Jahrzehnte geprägt. Eine persönliche Verbindung zur Tridentinischen Messe wie sie noch Papst Benedikt hat (Weihejahrgang 1951), ist bei den meisten nicht vorhanden - ebenso gibt es, zumindest soweit ich weiß, außer Kardinal Darío Castrillón Hoyos (geb. 1929), keinen Kardinal der regelmäßig Messen im tridentinischen Ritus hält. Von daher ist der Faktor Zeit nicht unerheblich.
-- Wenn denn tatsächlich an einer Einigung, in welcher Form auch immer, interesse besteht.
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ottaviani
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ottaviani »

Um so mehr darf die FSSPX keine Kompromisse machen

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martin v. tours
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von martin v. tours »

@ cantus planus + wenzel :daumen-rauf:

Ich wünsche mir die Einigung von ganzem Herzen,aber keine Einigung um jeden Preis.
martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Wenzel
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Wenzel »

Bernado hat geschrieben:
Wenzel hat geschrieben: Eine persönliche Verbindung zur Tridentinischen Messe wie sie noch Papst Benedikt hat (Weihejahrgang 1951), ist bei den meisten nicht vorhanden - ebenso gibt es, zumindest soweit ich weiß, außer Kardinal Darío Castrillón Hoyos (geb. 1929), keinen Kardinal der regelmäßig Messen im tridentinischen Ritus hält.
Aus dem Stand und ohne weiteres Nachschauen fallen die Kardinäle Brandmüller, Burke und Zen Zekiun ein.
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :huhu:
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Sempre
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

@Wenzel

Du formulierst strategische Erwägungen für den angenommenen Fall, dass Gott die Kirche so schlimm bestraft, dass Rom sich in ein paar Jahrzehnten so weit von der Tradition entfernt haben wird, dass eine Verständigung mit der FSSPX, die den unverfälschten Glauben bekennt, nicht mehr möglich sein wird.

Möge der Herr Dich von Angst befreien, und möge er gegenüber seiner Kirche Gnade walten lassen und von schlimmerer Strafe absehen.

Angst ist kein guter Ratgeber.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

@Wenzel
Cristina Siccardi hat geschrieben:Siamo di fronte ad un nuovo Muro di Berlino che cadrà, inesorabilmente, come accade per le ideologie. La Chiesa non è nata un’altra volta con una fittizia e vagheggiata pentecoste, perché la Chiesa ha avuto una ed una sola Pentecoste, non decisa dagli uomini.
Wir stehen vor einer neuen Berliner Mauer, die unaufhaltsam fallen wird, wie es mit Ideologien passiert. Die Kirche ist nicht mit einem fiktiven und behüteten Pfingsten neugeboren, denn die Kirche hat ein und nur ein Pfingsten gehabt, das nicht von Menschen veranlasst wurde.
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Moser
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Moser »

taddeo hat geschrieben: Ein amtierender Diözesanbischof hätte diesbezüglich mehr Signalwirkung als diese drei zusammen.
Huonder?

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Linus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Linus »

Sempre hat geschrieben:@Wenzel

Du formulierst strategische Erwägungen für den angenommenen Fall, dass Gott die Kirche so schlimm bestraft, dass Rom sich in ein paar Jahrzehnten so weit von der Tradition entfernt haben wird, dass eine Verständigung mit der FSSPX, die den unverfälschten Glauben bekennt, nicht mehr möglich sein wird.

Möge der Herr Dich von Angst befreien, und möge er gegenüber seiner Kirche Gnade walten lassen und von schlimmerer Strafe absehen.

Angst ist kein guter Ratgeber.
Mh. ich halte die "Katholiken" von Brian Moore als durchaus wahrscheinliches Zukunftsszenario. Leider. :nein: :heul:
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Wenzel »

Linus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:@Wenzel

Du formulierst strategische Erwägungen für den angenommenen Fall, dass Gott die Kirche so schlimm bestraft, dass Rom sich in ein paar Jahrzehnten so weit von der Tradition entfernt haben wird, dass eine Verständigung mit der FSSPX, die den unverfälschten Glauben bekennt, nicht mehr möglich sein wird.

Möge der Herr Dich von Angst befreien, und möge er gegenüber seiner Kirche Gnade walten lassen und von schlimmerer Strafe absehen.

Angst ist kein guter Ratgeber.
Mh. ich halte die "Katholiken" von Brian Moore als durchaus wahrscheinliches Zukunftsszenario. Leider. :nein: :heul:

Es ist überhaupt nicht Angst - sondern vielmehr ein Blick auf kirchliche Zustände wie zB bei Brian Moore gezeigt. - Die Herde läuft dem Hirten hinterher der einen "neuen" Heilsweg postuliert. Der eventuelle Unsicherheiten und Zweifel nährt, bis sich viele (alle?) ihm angeschlossen haben. -
Ich bezweifele nicht, das Gott seine Hand über die Kirche hält, bis an das Ende aller Tage. Allerdings schickt Gott uns viele Prüfungen und Plagen um uns zu prüfen und zu testen. -- An alle diejenigen, die die Auflistung von Kardinälen die im tridentinischen Ritus zelebrieren ergänzten - Danke! - Der Altersschnitt ist allerdings nicht gerade der Zukunft zugewandt :auweia: .
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von iustus »

Linus hat geschrieben: Mh. ich halte die "Katholiken" von Brian Moore als durchaus wahrscheinliches Zukunftsszenario. Leider. :nein: :heul:
Unwahrscheinlich ist es nicht. Aber ich glaube, wir sind heute so weit davon entfernt, wie seit 45 Jahren nicht mehr.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ottaviani »

womit begründest du das?

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Linus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Linus »

iustus hat geschrieben:
Linus hat geschrieben: Mh. ich halte die "Katholiken" von Brian Moore als durchaus wahrscheinliches Zukunftsszenario. Leider. :nein: :heul:
Unwahrscheinlich ist es nicht. Aber ich glaube, wir sind heute so weit davon entfernt, wie seit 45 Jahren nicht mehr.
Interessant, wie sich Wahrnehmungen unterscheiden können. Ich sage: Aber ich glaube, wir sind heute so nah, wie seit Arius' Tagen.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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iustus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von iustus »

ottaviani hat geschrieben:womit begründest du das?
Mit der rechtlichen Entwicklung der Alten Messe seit dem faktischen Niedergang in der zweiten Hälfte der 60 er Jahre und dem rechtlichen Niedergang 1969 über Quattuor abhinc annos und Ecclesia Dei zu Summorum Pontificum.

Auch mit der zunehmenden faktischen Akzeptanz, nicht nur der Alten Messe, sondern von Dingen, die ich noch vor 10 Jahren für absolut undenkbar gehalten hätte, vor allem die knieende Mundkommunion bei Papstmessen und die Zelebration eines Papstes an Hochaltären, die Akzeptanz gegenüber dem römischen Kragen bei der Priesterkleidung usw.

Das sind vielleicht Dinge, die Leuten, die das auch vor 10 Jahren schon erlebten, nicht auffallen. Aber ich konnte in den letzten Jahren erleben, dass für die "engagierten Katholiken" in durchschnittlichen Pfarreien (das Konzil hat bekanntlich das Latein verboten und Volksaltäre und die stehende Handkommunion verpflichtend eingeführt) dadurch eine Welt zusammenbricht.

Freilich gibt es noch mehr als genug und viel zuviel Unsinn. Aber den gab es in den letzten Jahrzehnten auch. Ich erinnere nur an das Hofheimer Messfestival 1971.
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Marcus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marcus »

cantus planus hat geschrieben:Ich glaube an eine Lösung erst dann, wenn es in dieser Kirche möglich ist, katholischer Priester zu werden ohne den blühenden Modernismus der normalen Diözesen mittragen, offenkundigen theologischen Unsinn ("Protestanten sind innerhalb der Kirche") wie gerade wieder von Bischof Müller geäußert zu akzeptieren und einem ordensähnlichen Institut beitreten zu müssen.
Ich weiß zwar nicht, ob Dich das beruhigen wird. Aber bei solchen Äußerungen machen auch konservative Protestanten zunächst ein bestimmtes Gesicht: :auweia:

Erzähl das mal während einer evangelikalen Versammlung. Mit Kirche ist ja hier eindeutig die in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof stehende sichtbare katholische Kirche gemeint. Daher kapiert man auch als Protestant, dass der gute Mann hier Stuss redet.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Moser »

Marcus hat geschrieben: Mit Kirche ist ja hier eindeutig die in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof stehende sichtbare katholische Kirche gemeint. Daher kapiert man auch als Protestant, dass der gute Mann hier Stuss redet.
Ich glaube nicht, dass er das so gemeint hat:
Bischof Gerhard Ludwig Müller hat geschrieben: Wir sind als katholische und evangelische Christen also auch in dem schon vereint, was wir die sichtbare Kirche nennen. Es gibt daher – genau genommen – nicht mehrere Kirchen nebeneinander, sondern es handelt sich um Trennungen und Spaltungen innerhalb des einen Volkes und Hauses Gottes.“
Er bezieht die "sichtbare" Kirche nicht allein auf die katholische.
Im Übrigen halte ich das überhaupt nicht für Stuss - im Gegenteil, das ist ja im Prinzip das, was ich hier auch schon öfters zu predigen versucht habe. Es gibt eine Kirche in verschiedenen Ausprägungen. Darum sagt er ja auch nicht Spaltungen VON einem Haus Gottes, sondern INNERHALB des Hauses Gottes.

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Marcus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marcus »

Danke Moser. Ich habe das Original-Zitat von Bischof Müller nicht gelesen. Ja, jetzt kann ich auch einschätzen, wie er es gemeint hat. Da gebe ich Dir dann auch recht.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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lifestylekatholik
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von lifestylekatholik »

Moser hat geschrieben:
Bischof Gerhard Ludwig Müller hat geschrieben: Wir sind als katholische und evangelische Christen also auch in dem schon vereint, was wir die sichtbare Kirche nennen. Es gibt daher – genau genommen – nicht mehrere Kirchen nebeneinander, sondern es handelt sich um Trennungen und Spaltungen innerhalb des einen Volkes und Hauses Gottes.“
Er bezieht die "sichtbare" Kirche nicht allein auf die katholische.
Im Übrigen halte ich das überhaupt nicht für Stuss - im Gegenteil, das ist ja im Prinzip das, was ich hier auch schon öfters zu predigen versucht habe. Es gibt eine Kirche in verschiedenen Ausprägungen. Darum sagt er ja auch nicht Spaltungen VON einem Haus Gottes, sondern INNERHALB des Hauses Gottes.
Ja. Und genau solche Äußerungen wie die von Bischof Müller treiben mich aus der Kirche. Was hier geäußert wird, kann ich mit der traditionellen Lehre der Kirche nicht in Deckung bringen. Wenn die Hirten -- und zwar viele und ohne dass das Sanktionen nach sich zieht -- mal hü und mal hott lehren können und wenn es sowieso nicht so wichtig ist, ob man nun katholisch ist oder nicht -- auf den Internetseiten eines anderen Bistums stand neulich, zu glauben müsse sich mitnichten darin äußern, sonntags zur Messe zu gehen --, wird das Ganze unglaubwürdig. Dann brauche ich auch nicht mehr daran zu glauben und kann meiner Wege gehen.
Zuletzt geändert von lifestylekatholik am Freitag 21. Oktober 2011, 13:10, insgesamt 1-mal geändert.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

HeGe
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von HeGe »

Moser hat geschrieben:Er bezieht die "sichtbare" Kirche nicht allein auf die katholische.
Im Übrigen halte ich das überhaupt nicht für Stuss - im Gegenteil, das ist ja im Prinzip das, was ich hier auch schon öfters zu predigen versucht habe. Es gibt eine Kirche in verschiedenen Ausprägungen. Darum sagt er ja auch nicht Spaltungen VON einem Haus Gottes, sondern INNERHALB des Hauses Gottes.
Dir ist aber schon klar, dass genau das das Kritikwürdige ist, weil seine Äußerung, falls sie tatsächlich so gemeint war, zwar deiner Ansicht als Protestant entsprechen mag, aber nicht der Lehre der Kirche.
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Raphael

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Raphael »

Moser hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Mit Kirche ist ja hier eindeutig die in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof stehende sichtbare katholische Kirche gemeint. Daher kapiert man auch als Protestant, dass der gute Mann hier Stuss redet.
Ich glaube nicht, dass er das so gemeint hat:
Bischof Gerhard Ludwig Müller hat geschrieben: Wir sind als katholische und evangelische Christen also auch in dem schon vereint, was wir die sichtbare Kirche nennen. Es gibt daher – genau genommen – nicht mehrere Kirchen nebeneinander, sondern es handelt sich um Trennungen und Spaltungen innerhalb des einen Volkes und Hauses Gottes.“
Er bezieht die "sichtbare" Kirche nicht allein auf die katholische.
Im Übrigen halte ich das überhaupt nicht für Stuss - im Gegenteil, das ist ja im Prinzip das, was ich hier auch schon öfters zu predigen versucht habe. Es gibt eine Kirche in verschiedenen Ausprägungen. Darum sagt er ja auch nicht Spaltungen VON einem Haus Gottes, sondern INNERHALB des Hauses Gottes.
Bischof Gerhard Ludwig Müller hebt es zwar auf eine metaphorische Ebene, aber verschleiert damit nur den Unsinn, den er - wahrscheinlich aus Gründen der Höflichkeit - daherredet. :daumen-runter:

Es gibt nur eine katholische Kirche und es kann schon aus rein logischen Gründen nur eine katholische Kirche geben. Diese kann auch nicht geteilt werden oder "unterschiedliche Ausprägungen" haben, weil es sich um einen einzigen Leib handelt, den Leib Jesu Christi.
Details stehen in Mystici Corporis und Dominus Jesus!

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Maurus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Maurus »

HeGe hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Er bezieht die "sichtbare" Kirche nicht allein auf die katholische.
Im Übrigen halte ich das überhaupt nicht für Stuss - im Gegenteil, das ist ja im Prinzip das, was ich hier auch schon öfters zu predigen versucht habe. Es gibt eine Kirche in verschiedenen Ausprägungen. Darum sagt er ja auch nicht Spaltungen VON einem Haus Gottes, sondern INNERHALB des Hauses Gottes.
Dir ist aber schon klar, dass genau das das Kritikwürdige ist, weil seine Äußerung, falls sie tatsächlich so gemeint war, zwar deiner Ansicht als Protestant entsprechen mag, aber nicht der Lehre der Kirche.
Kleine Nachfrage: Widerspricht das nicht eigentlich auch der protestantischen Lehre? Dort gibt es doch nur verschiedene Kirchtümer, aber keine eine sichtbare Kirche, oder?

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