FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

[Westmalle]

Dem Vernehmen nach überlässt Bischof Fellay dem Generalkapitel die Entscheidung, ob er die Präambel unterzeichnet. Es ist also noch alles möglich.

Ich denke nicht, dass in diesem Fall "noch alles möglich" ist. Die drei anderen Bischöfe haben sich in der vergangenen Zeit immer wieder und aussdrücklich gegen die jetzige Einigung mit Rom ausgesprochen.

Allerdings glaube ich nicht, dass Msgr. Fellay die Entscheidung dem Generalkapitel überlässt. Die internen Regelungen der FSSPX zur Einigung sehen ganz klar vor, dass die Entscheidung beim Generalrat liegt - also bei Msgr. Fellay und seinen beiden Assistenten.

Ich wage zu behaupten, dass Msgr. Fellay die baldige Einigung anstrebt, wenn auch mit dem Verlust einzelner Bischöfe. Er kennt seine drei bischöflichen Mitstreiter sehr gut und kann sich notfalls auch auf ihren Gehorsam verlassen.

Außerdem geht es bei der Unterzeichnung der Doktrinellen Präambel nur um die Bruderschaft an sich - der Vatikan hat ja bereits "Einzel-Verfahren" zu den drei anderen Bischöfen angekündigt.

[cantus planus]

Es gibt keine "internen Regeln zur Einigung". Es gibt eine ordentliche Satzung, die die Rechte und Pflichten des Generalkapitels und der Oberen regelt. Dass eine Entscheidung dieser Tragweite auf dem Generalkapitel diskutiert und abgestimmt wird, ist das Selbstverständlichste überhaupt.

Darüberhinaus ist dann ein deutliches Meinungsbild für alle sichtbar. Sollte es zu nennenswerten Spaltungen kommen oder die Einigung gar abgelehnt werden, ist ausserdem Bischof Fellay aus dem Schneider und auch der Vatikan wahrt das Gesicht. In diesem Fall könnten tatsächlich alle Beteiligten hinterher sagen: "Wir haben alles versucht..."

Die Tür wäre nicht endgültig zugeschlagen.

Aber wie gesagt: ich würde mit dieser Kaffeesatzleserei jetzt aufhören und verstärkt beten. Das Generalkapitel naht, und beide Seiten - der Vatikan und die Bruderschaft - bedürfen in diesen Stunden und Tagen unseres Gebets. Die Einigung ist wichtig für die Kirche.

[Westmalle]

Es gibt keine 'internen Regeln zur Einigung'.

Oh wohl!

Dass eine Entscheidung dieser Tragweite auf dem Generalkapitel diskutiert und abgestimmt wird, ist das Selbstverständlichste überhaupt.

Diskutieren: JA!
Entscheiden: NEIN!

Sollte es zu nennenswerten Spaltungen kommen oder die Einigung gar abgelehnt werden, ist ausserdem Bischof Fellay aus dem Schneider und auch der Vatikan wahrt das Gesicht. In diesem Fall könnten tatsächlich alle Beteiligten hinterher sagen: 'Wir haben alles versucht...'

Es geht bei diesem gesamten Einigungsverfahren nicht um eine "Wahrung des Gesichtes" oder darum, "aus dem Schneider zu sein" oder pro forma angeblich "alles versucht" zu haben - [Punkt] Es geht hier um die WAHRHEIT und um die Wiederherstellung der GERECHTIGKEIT! Da kann weder der Vatikan noch die FSSPX sagen: "Gut, dann warten wir halt noch vierzig Jahre."

Es gibt für die FSSPX keinen Grund, sich weiterhin der kirchlichen Struktur zu entziehen und sich nicht vollends dem päpstlichen Primat zu unterwerfen. Ebenso gibt es für den Heiligen Stuhl keinen Grund mehr, die FSSPX zu verteufeln und außen stehen zu lassen. Die meisten Piusbrüder sind zur Einigung bereit und willens!

Ich habe hier schon einmal geschrieben, dass BETEN ALLEIN nicht ausreicht. Man kann sich nicht immer hinter der göttlichen Vorsehung verstecken und denken "Der liebe Gott wirds schon richten." [Punkt] Vom Vatikan, von den Piusbrüdern, vom Papst, von Fellay und auch von uns wird TATKRAFT erwartet. Wie soll Gott wirken, wenn nicht durch seine Gläubigen? Die Zeit großer göttlicher Offenbarungen ist vorbei. Kein Engel wird vom Himmel herabsteigen und uns die göttliche Entscheidung feierlich verkünden. Heute ist die Zeit der persönlichen MEINUNG. Wir müssen nicht nur für eine Einigung beten, sondern auch öffentlich dazu stehen.

[ad_hoc]

[Marion]

Es gibt keine 'internen Regeln zur Einigung'.

Oh wohl!

Und zwar die hier, die Gamaliel vor ein paar Tagen gepostet hat:

... Diese Selbstverständlichkeit drückt mit anderen Worten das aus, was Msgr. Lefebvre vor bald 40 Jahren geschrieben hat und was sich die Oberen der FSSPX zuletzt am Generalkapitel 2006 zu eigen gemacht haben ("Erklärung des Generalkapitels"):

Wir lehnen es dagegen ab und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die eindeutig im Zweiten Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen daraus hervorgegangen Reformen zum Durchbruch kam. Alle diese Reformen haben in der Tat zur Zerstörung der Kirche, zum Ruin des Priestertums, zur Vernichtung des heiligen Meßopfers und der Sakramente, zum Erlöschen des religiösen Lebens, zum naturalistischen und teilhardistischen Unterricht an den Universitäten, in den Priesterseminaren und in der Katechese beigetragen und haben weitergewirkt. Der Unterricht, der aus dem Liberalismus und dem Protestantismus hervorgegangen ist, wurde bereits einige Male vom Lehramt der Kirche feierlich verurteilt.

Keine Autorität, auch nicht die höchste Autorität in der Hierarchie, kann uns zwingen, unseren Glauben, der vom Lehramt der Kirche seit neunzehn Jahrhunderten eindeutig formuliert und verkündet wurde, aufzugeben oder zu schmälern.

Es gibt für die FSSPX keinen Grund, sich weiterhin der kirchlichen Struktur zu entziehen und sich nicht vollends dem päpstlichen Primat zu unterwerfen. Ebenso gibt es für den Heiligen Stuhl keinen Grund mehr, die FSSPX zu verteufeln und außen stehen zu lassen.

Für die FSSPX gibt es weiterhin wie seit der Gründung den selben Grund, so weiter zu machen wie bisher und für den Heiligen Stuhl gab es noch niemals einen Grund die FSSPX außen stehen zu lassen oder sie zu verteufeln.

Wir müssen nicht nur für eine Einigung beten, sondern auch öffentlich dazu stehen.

Ich stehe nicht zu ehebrecherischen Akten, weder heimlich noch öffentlich.

Es geht bei diesem gesamten Einigungsverfahren nicht um eine "Wahrung des Gesichtes"

Das stimmt. Allerdings hat cantus sich das ja wohl nicht selber ausgedacht, sonders solcherlei kommt ja von den Piusbruderseiten die uns Einigung verkaufen wollen:

Es ist offensichtlich, dass einerseits die Bruderschaft klar an der Linie des Erzbischofs und damit an der Kritik an den umstrittenen Stellen des Konzils sowie der Kritik der nachkonziliaren Mahlfeier festhält, andererseits Rom natürlich das Gesicht wahren will. Es ist rein menschlich nicht zu erwarten, dass die Vertreter Roms öffentlich verkünden: „Wir haben uns 50 Jahre lang getäuscht, danke für die Belehrung."

Genau darauf wartet aber die Piusbruderschaft seit immer schon. Daß Rom sich bekehrt. Das Rom umkehrt. So wie Saulus. Man nennt das unter Katholiken nicht "Gesicht verlieren", wenn man aufhört gegen den Herrn zu arbeiten und anfängt für ihn, sondern Bekehrung. Solange muss die Bruderschaft ohne Unterstützung aus Rom wahre Priester mit wahrem Glauben ausbilden und sich um die Gläubigen kümmern die um Hilfe rufen, das Messopfer darbringen ... Wenn Rom dann irgendwann wieder kapiert was Kirche ist, ist der Hl. Vater dann froh, daß es noch ein paar Priester gibt und weitermachen kann, wie eben immerschon, bis auf die letzten paar Jahrzehnte.

Das 900 Seiten Buch Damit die Kirche fortbestehe ist sehr lesenwert, wenn man wissen will wozu die Piusbruderschaft da ist und den Geist des Erzbischofs kennenlernen möchte. Es besteht nur aus Predigten, Rundschreiben, Briefe an Päpste, Grundsatzerklärung usw.

[Florianklaus]

Du wirst im Schisma enden.

[Juergen]

Mir scheint, daß zwei Wege in Vorbereitung sind
1. Einigung zwischen Rom, der Bruderschaft und denen, die Fellay folgen
2. Sedisvakantismus derer, die den anderen drei Bischöfen folgen

[Marion]

Mir scheint, daß zwei Wege in Vorbereitung sind
1. Einigung zwischen Rom, der Bruderschaft und denen, die Fellay folgen
2. Sedisvakantismus derer, die den anderen drei Bischöfen folgen

Niemand wird nur weil er Bischof Fellays Änderung nicht folgt Sedisvakantist. Die Piusbrüder sind keine Sedisvakantisten und werden es auch nicht, weil ein Bischof von Vieren grad komische Sachen träumt. Bischof Fellay wird sich wohl auch bald wieder einkriegen. Das hoffe ich zumindest.

[ChrisCross]

Es gibt für die FSSPX keinen Grund, sich weiterhin der kirchlichen Struktur zu entziehen und sich nicht vollends dem päpstlichen Primat zu unterwerfen. Ebenso gibt es für den Heiligen Stuhl keinen Grund mehr, die FSSPX zu verteufeln und außen stehen zu lassen.

Für die FSSPX gibt es weiterhin wie seit der Gründung den selben Grund, so weiter zu machen wie bisher und für den Heiligen Stuhl gab es noch niemals einen Grund die FSSPX außen stehen zu lassen oder sie zu verteufeln.

Wir müssen nicht nur für eine Einigung beten, sondern auch öffentlich dazu stehen.

Ich stehe nicht zu ehebrecherischen Akten, weder heimlich noch öffentlich.

Hallo Marion, schön einmal wieder etwas von dir zu lesen! Ein paar Fragen bzw Anmerkungen hätte ich da aber schon noch:

Zweifelsohne hat die Bruderschaft keinen Grund, nicht weiterhin Irrlehren und minderwertigen oder falschen Kult zu verurteilen. Ganz im Gegenteil ist das wohl ihre Pflicht und Berufung. Ich weiß nicht, ob du dir die von mir zuvor verlinkten Interviews angesehen hast, aber es schien mir so, dass es wohl bei der Einigung weniger um eine Einheit in der Lehre als eher um eine im Recht geht, so wie die Bruderschaft kanonisch errichtet wurde etc. Die Präambel scheint dann eher der Klärung der Streitpunkte zu dienen, da man in Rom längere Zeit nicht wusste, was genau los ist, zum anderen natürlich aber auch nicht ganz die Katze im Sack kaufen will, wenn man nun die Bruderschaft als Subjekt des Kirchenrechts wie auch immer anerkennt und fördert. Wäre das akzeptabel oder ist es nicht wünschenswert den alten Zustand im Recht der Kirche sichtbar wiederherzustellen?

Ich glaube auch nicht, dass Westmalle hier will, dass die Brudershcaft von der Wahrheit abrückt, sondern im Gegenteil ihr Werk fortsätzt. Aber das gelingt eben besser, wenn sie innerhalb des Kirchenrechts wirkt und somit nicht mehr ständigen Schisma-Rufen und ähnlichem ausgesetzt ist, sondern sich vielleicht sogar noch römischer Förderung erfreuen darf. Mehrere Bischöfe haben immerhin schon Interesse an der Bruderschaft für die Förderung des Prietsertums im Falle der Einigung gezeigt. Wäre es falsch, es diesen Gläubigen zu ermöglichen, die Hilfe, wie man sie geben will, in Anspruch zu nehmen?

[Melody]

Mir scheint, daß zwei Wege in Vorbereitung sind
1. Einigung zwischen Rom, der Bruderschaft und denen, die Fellay folgen
2. Sedisvakantismus derer, die den anderen drei Bischöfen folgen

Niemand wird nur weil er Bischof Fellays Änderung nicht folgt Sedisvakantist. Die Piusbrüder sind keine Sedisvakantisten und werden es auch nicht, weil ein Bischof von Vieren grad komische Sachen träumt. Bischof Fellay wird sich wohl auch bald wieder einkriegen. Das hoffe ich zumindest.

Bischof Fellay "träumt keine komischen Sachen".
Katholisch ist man nun mal nur mit dem Hl. Vater und nicht ohne.

Erzbischof Lefebvre hatte doch wohl nie im Sinn, dass die Situation so lange fortbestehen sollte.

Es ist schwer zu sagen, was der Erzbischof heute tun würde, aber ich denke, das kommt auch ganz darauf an, wie die Einigung letztlich konkret aussehen wird.

Das weiß noch keiner, es sind alles nur Gerüchte, und insofern sollte man abwarten und sich nicht gegenseitig verrückt machen.

Jedenfalls ist die Einigung für die Gesamtkirche wichtig, und man darf sich seiner Verantwortung nicht entziehen.

[Juergen]

Die Piusbrüder sind keine Sedisvakantisten und werden es auch nicht,...

Das derzeitige Konstrukt der Piusbrüder bei dem sie sagen: "Wie erkennen den Papst an (um nicht als Sedisvakantisten zu gelten), aber wir folgen ihm nicht (denn ein Schisma erscheint uns nicht so schlimm)", war und ist schon mehr als sonderbar.

[Westmalle]

Ich glaube auch nicht, dass Westmalle hier will, dass die Bruderschaft von der Wahrheit abrückt, sondern im Gegenteil ihr Werk fortsätzt. Aber das gelingt eben besser, wenn sie innerhalb des Kirchenrechts wirkt und somit nicht mehr ständigen Schisma-Rufen und ähnlichem ausgesetzt ist, sondern sich vielleicht sogar noch römischer Förderung erfreuen darf.

Und zwar die hier, die Gamaliel vor ein paar Tagen gepostet hat...

Für die FSSPX gibt es weiterhin wie seit der Gründung den selben Grund, so weiter zu machen wie bisher und für den Heiligen Stuhl gab es noch niemals einen Grund die FSSPX außen stehen zu lassen oder sie zu verteufeln.

Anders ausgedrückt aber tausendmal treffender!

[Florianklaus]

http://www.katholisches.info/212/6/19 ... -geworden/

[Marion]

Ich weiß nicht, ob du dir die von mir zuvor verlinkten Interviews angesehen hast, ...

Die ersten beiden Teile ja. Den letzten noch nicht.

Das derzeitige Konstrukt der Piusbrüder bei dem sie sagen: "Wie erkennen den Papst an (um nicht als Sedisvakantisten zu gelten), aber wir folgen ihm nicht (denn ein Schisma erscheint uns nicht so schlimm)", war und ist schon mehr als sonderbar.

Was du in Klammern schreibst ist falsch. Piusbrüder erkennen den Papst nicht nicht an, weil sie sonst Sedisvakantisten wären, sondern weil sie meinen, daß der Papst tatsächlich Papst ist, also rechtmäßiger Stellvertreter Christi, Nachfolger vom Hl. Petrus . Außerdem stimmt es nicht, daß den Piusbrüdern ein Schisma nicht so schlimm erscheint. Ein Schisma ist etwas ganz schlimmes. Allerdings meinen sie, also felsenfest davon sind sie überzeugt, daß nicht die Piusbrüder im Schisma sind, da sie nichts anderes tun und verteidigen, was alle Päpste und die ganze Kirche bis vor nicht allzulanger Zeit getan und verteidigt haben, sondern die Konzilskirche hat sich ins Schisma vom ewigen Rom wegbewegt. Die Piusbrüder sind auf der Seite von allen Päpsten und Heiligen vor dem Konzil. Das kann gar kein Schisma sein.

Daß diese Situation "sonderbar" ist bestreitet niemand. Das gab es ja auch noch nie in der ganzen Kirchengeschichte, daß 5 Päpste hintereinander solch ein Chaoss mitmachen und den Glauben dermaßen verdünnen, verdrehen, verfälschen. Ne neue Messe aufdrücken, nen neuen Katechismus verbreiten und unterstützen, mit Irrlehrern rumsympatisieren, Assisis veranstalten, den Islam dem Hl. Johannes zum Schutze unterstellen ... und vieles grauenvolles mehr.

Hier auch aus dem Buch Offener Brief an die ratlosen Katholiken von Erzbischof Marcel Lefebvre zum Thema Piusbrüder, Schisma, Sedisvakantisten.

Es wäre sehr praktisch, uns zu einer Sekte zu stempeln und uns als Schismatiker zu erklären. Wie oft ist nicht schon das Wort Schisma in hinblick auf uns gefallen!
Ich habe oft und oft wiederholt: Wenn jemand sich vom Papst trennt, werde nicht ich es sein. Die Frage lässt sich so zusammenfassen: Die Gewalt des Papstes in der Kirche ist eine höchste Gewalt, sie ist aber nicht absolut und ohne Grenzen, denn sie ist der göttlichen Gewalt untergeordnet, die in der Überlieferung, in der heiligen Schrift und in den schon durch das kirchliche Lehramt promulgierten Definitionen ihren Ausdruck findet. Tatsächlich findet die Gewalt des Papstes ihre Grenzen in dem Endzweck, für den sie auf Erden dem Stellvertreter Christi verliehen wurde. Pius IX. hat diesen Endzweck in der Konstituition Pastor aeternus des ersten Vatikanischen Konzils klar definiert. Ich stelle also, wenn ich sage, nicht etwa eigene Theorien auf.
Der blinde Gehorsam ist nicht katholisch, niemand ist der Verantwortung enthoben, wenn er den Menschen mehr gehorcht als Gott, indem er Befehle einer vorgesetzten Behörde, und sei es die des Papstes, befolgt, obwohl es sich erweist, daß sie dem Willen Gottes widersprechen, den wir aus der Überlieferung mit Sicherheit erkennen können. Natürlich wird man diesen Eventualfall nicht in Betracht ziehen, wenn der Papst seine Unfehlbarkeit in Anspruch nimmt, aber das tut er ja nur in seltenen Fällen. Es ist ein Irrtum zu glauben, daß jedes Wort des Papstes unfehlbar ist.
Wenn ich das sage, gehöre ich aber nicht zu denen, die zu verstehen geben oder offen behaupten, daß Paul VI. häretisch war und daß er infolge dieser seiner Häresie nicht mehr Papst war. Das hätte nämlich zur Folge, daß die meisten Kardinäle, weil sie von ihm ernannt waren, keine Kardinäle wären und so auch nicht einen anderen gültigen Papst gültig gewählt hätten. Johannes Paul I. und Johannes Paul II. wären folglich nicht rechtskräftig gewählt worden. Das ist der Standpunkt jener, die man Sedisvakantisten nennt.
Man muss zugeben, daß Papst Paul VI. das Gewissen der Katholiken vor ein ernstes Problem gestellt hat. Dieser Papst hat der Kirche mehr Schaden zugefügt als die Revolution von 1789. Gewissen Taten, wie die Unterzeichnung des Artikel 7 der Institutio generlis ebenso wie jene des Dokumentes über die Religionsfreiheit, sind skandalös. Aber die Frage, ob ein Papst häretisch sein kann, ist nicht so leicht zu beantworten. Eine nicht geringe Anzahl von Theologen glaubt, daß er es als privater Lehrer sein kann, aber nicht als Lehrer der gesamten Kirche. Man müsste also prüfen, in welchem Ausmaß Paul VI. in Fällen wie den eben genannten seine Unfehlbarkeit einsetzen wollte.
Wir konnten nur feststellen, daß er weit eher als Liberaler gehandelt hat, als das daß er sich der Häresie angeschlossen hätte. Sobald man ihm nämlich die Gefahr zeigte, in die er zu geraten drohte, machte er den Text widersprüchlich, indem er eine Formel hinzufügte, die dem, was im bisherigen Text behauptet wurde, entgegengesetzt war. ....

Erzbischof Lefebvre hatte doch wohl nie im Sinn, dass die Situation so lange fortbestehen sollte.

Er hatte überhaupt nicht im Sinn, daß es solch eine Situation überhaupt geben soll und er wusste auch nicht wielange die Kirche braucht um wieder richtig Kirche zu sein, also wieder das tut, wozu die Kirche da ist, wozu sie vom Herrn gegründet wurde. Er sagte auf jeden Fall, daß alle egal was passiert weitermachen sollen, so wie es vor dem Konzil war. Alter Katechismus, altes Verständnis vom Priestertum, keine Kompromisse mit der Welt, keine Kompromisse mit egal welchem Glauben, der nicht der ist, der uns überliefert ist. Und damit stramm stehen bis zum Schluss. Egal was passiert und egal wer (und sollte es ein Engel sein) uns was erzählt.

[Juergen]

Was du in Klammern schreibst ist falsch. Piusbrüder erkennen den Papst nicht nicht an, weil sie sonst Sedisvakantisten wären, sondern weil sie meinen, daß der Papst tatsächlich Papst ist, also rechtmäßiger Stellvertreter Christi, Nachfolger vom Hl. Petrus . Außerdem stimmt es nicht, daß den Piusbrüdern ein Schisma nicht so schlimm erscheint. Ein Schisma ist etwas ganz schlimmes. Allerdings meinen sie, also felsenfest davon sind sie überzeugt, daß nicht die Piusbrüder im Schisma sind, da sie nichts anderes tun und verteidigen, was alle Päpste und die ganze Kirche bis vor nicht allzulanger Zeit getan und verteidigt haben, sondern die Konzilskirche hat sich ins Schisma vom ewigen Rom wegbewegt. Die Piusbrüder sind auf der Seite von allen Päpsten und Heiligen vor dem Konzil. Das kann gar kein Schisma sein.

Sie sagen also: der Papst ist rechtmäßiger Papst aber er bewegt sich ins Schisma.
Sie behaupten also, daß es einen latent schismatischen Papst gibt.

Das ist Sedisvakantismus pur - zumindest latenter.

[HeGe]

So spannend ich diese Schisma-Ja-Nein-Ja-Nein-Diskussion finde, geht es hier im Strang nur um die Aussöhnungsgespräche, nicht um grundsätzliche Fragen der FSSPX. Ich bitte daher beim Thema zu bleiben.

[ChrisCross]

Sie sagen also: der Papst ist rechtmäßiger Papst aber er bewegt sich ins Schisma.
Sie behaupten also, daß es einen latent schismatischen Papst gibt.

Das ist Sedisvakantismus pur - zumindest latenter.

Ich glaube, du verstehst da etwas falsch: Es geht nicht in erster Linie darum, dass der Papst ein krichenrechtlcihes Schisma erzeugt, sondern darum, dass die Lehre, die noch nicht dogmatisch ist, im Widerspruch, im Bruch (Schisma) zur Vergangenheit verkündet wird.

In Exsurge Domine heißt es noch verurteilt: 28. Si Papa cum magna parte Ecclesiae sic vel sic sentiret, nec etiam erraret; adhuc non est peccatum aut haeresis, contrarium sentire, praesertim in re non necessaria ad salutem, donec fuerit per Concilium universale alterum reprobatum, alterum approbatum.

Genau dieser Fall liegt nun aber vor, wenn wir die Lehre vor und nach dem Konzil betrachten und so ergibt sich doch eine gewisse Spaltung, die man wohl übertrieben Schisma, wohl nicht im Sinne des Kirchenrechts, nennen kann. Gerade deswegen ist auch immer die Rede vom ewigen Rom und dem derzeitigen Rom als Lehrerin der Wahrheit, zwischen denen zur Zeit bedauerlicherwiese ein Schisma besteht.

Könnte ein Moderator derartige Gespräche vielleicht abtrennen?

[Sempre]

Zweifelsohne hat die Bruderschaft keinen Grund, nicht weiterhin Irrlehren und minderwertigen oder falschen Kult zu verurteilen. Ganz im Gegenteil ist das wohl ihre Pflicht und Berufung.

Genau. Und deswegen ist weiterhin kein Abkommen sondern Anklage angesagt. Solange, bis das konziliare Rom von den Irrtümern in Wort und Tat, von der Religion des Menschen und seiner Liturgie ablässt. Ein Abkommen mit dem konziliaren Rom wäre widersinnig, es erweckte den Eindruck der Einigkeit und verführte eher schneller als weniger schnell dazu, sich mit dem konziliaren Rom zu arrangieren und den Widerstand und die Anklage aufzugeben.

Ich weiß nicht, ob du dir die von mir zuvor verlinkten Interviews angesehen hast, aber es schien mir so, dass es wohl bei der Einigung weniger um eine Einheit in der Lehre als eher um eine im Recht geht, so wie die Bruderschaft kanonisch errichtet wurde etc.

P. Rostand, der Obere des U.S. Distrikt, trägt die Argumente der Accordistas (der pro-Abkommen-Fraktion) um Msgr. Fellay vor. Diese ignorieren die offizielle Position der FSSPX zur Abkommensfrage, die das Generalkapitel 2006 explizit bestätigt hat: Kein praktisches Abkommen, ohne dass Rom zuvor die Hauptirrtümer des Konzils verwirft.

Das Interview (zumindest der erste Teil) stammt von vor dem jüngsten Besuch Msgr. Fellays in Rom.

Eine bloß rechtliche Anerkennung der FSSPX, ohne dass sonst irgendetwas von der FSSPX gefordert würde, lehnt die FSSPX ab, weil der Modernismus wie eine ansteckende Krankheit wirkt. P. Girouard hat das in seiner Predigt anhand des Katechismus der Kirchenkrise erklärt. Die Geschichte der Ecclesia-Dei-Gemeinschaften beweist eindrucksvoll, dass das zutrifft. Ebenso beweist diese Geschichte, dass die Rede von besseren Bedingungen für das Apostolat nicht zutrifft. Die Abhängigkeit von den Bischöfen ist fatal.

Die Präambel scheint dann eher der Klärung der Streitpunkte zu dienen, da man in Rom längere Zeit nicht wusste, was genau los ist, zum anderen natürlich aber auch nicht ganz die Katze im Sack kaufen will, wenn man nun die Bruderschaft als Subjekt des Kirchenrechts wie auch immer anerkennt und fördert.

Rom weiß seit Jahrzehnten genau bescheid. Es hat diverse Verhandlungen gegeben, offene Briefe u.a.m. Gerade Papst Benedikt XVI. weiß bescheid, er hatte ja selbst mit Msgr. Marcel Lefebvre verhandelt.

Wie Rom Traditionalisten fördert, ist hinreichend, nein, im Übermaß bekannt. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass sich da irgendetwas geändert hätte. Im Gegenteil, gerade erst drängt Papst Benedikt XVI. das IBP, die nicht-existente Kontinuität, den neuen Katechismus etc. pp. im Seminar zu lehren.

Wäre das akzeptabel oder ist es nicht wünschenswert den alten Zustand im Recht der Kirche sichtbar wiederherzustellen?

Nein, unter den gegebenen Bedingungen nicht. Die Bedeutung juristischer Fragen dieser Art verschwindet, während die Konzilsrevolution gegen Gott, den wahren Glauben, Christus König usf. in vollem Gange weitergeht. Außerdem: Was da geplant ist, behinderte nicht nur die FSSPX und lieferte sie den Bischöfen aus, sondern produzierte ein falsches Vertrauen in das konziliare Rom, das weiter seine Irrtümer lehrt, und brächte jeden Widerstand eher kurzfristig zum Erliegen. Man kann im Krieg kein Abkommen mit dem Feind schließen und sich dessen Generälen unterstellen.

Ich glaube auch nicht, dass Westmalle hier will, dass die Brudershcaft von der Wahrheit abrückt, sondern im Gegenteil ihr Werk fortsätzt. Aber das gelingt eben besser, wenn sie innerhalb des Kirchenrechts wirkt und somit nicht mehr ständigen Schisma-Rufen und ähnlichem ausgesetzt ist, sondern sich vielleicht sogar noch römischer Förderung erfreuen darf.

Die praktischen Beispiele zeigen, was passiert, wenn ehemalige Piusbrüder sich römischer Förderung aussetzen. Sie werden drangsaliert oder geben ihren Widerstand freiwillig ziemlich schnell auf.

Mehrere Bischöfe haben immerhin schon Interesse an der Bruderschaft für die Förderung des Prietsertums im Falle der Einigung gezeigt. Wäre es falsch, es diesen Gläubigen zu ermöglichen, die Hilfe, wie man sie geben will, in Anspruch zu nehmen?

Du glaubst aber doch nicht im Ernst, dass Kardinal Ranjith tatsächlich vorhat, Piusbrüder die Seminaristen in seinem Seminar über die Irrtümer des Konzils aufklären zu lassen?!

ständigen Schisma-Rufen und ähnlichem ausgesetzt

Das muss so sein, das ist ganz normal so. Es zeigt, dass die Rufer die FSSPX ernstnehmen. Und das ist gut so. Je mehr sie sich aufregen umso besser. Dann kommt der ein oder andere erstaunte Passant vielleicht auf die Idee, mal nachzulesen, was die Päpste vor dem Konzil so gelehrt haben, warum Joseph Ratzinger den Syllabus und diverse weitere Lehren vorkonziliarer Päpste ablehnt, u.v.a.m.

[Juergen]

Frisch aus dem Ticker …

http://www.katholisches.info/212/6/23 ... kzeptiert/

Prälatur St. Pius X.: Msgr. Fellay hat (Linie von Erzbischof Lefebvre) unterschrieben, Rom hat akzeptiert

(Vatikan) Wie die französische Internetseite Riposte Catholique berichtet, wurden die unter strikter Geheimhaltung geführten Versöhnungsgespräche zwischen dem Heiligen Stuhl und der Priesterbruderschaft St. Pius X. bereits erfolgreich abgeschlossen. Damit wäre der unerwartete Paukenschlag geschafft, wie er bei Geheimverhandlungen allerdings häufig vorkommt.

Während Nachrichten kursieren, wonach der Generalobere der Piusbruderschaft vergangene Woche in Rom vom Präfekten der Glaubenskongregation William Kardinal Levada einen „unmöglich“ unterzeichenbaren Text erhalten habe, berichtete der gut informierte französische Blog für „Reinforamtion“, daß Msgr. Fellay „bereits unterschrieben“ …

Allerdings: http://pius.info/archiv-news/717-aktuel ... uderschaft

Wobei:

…Gerade in den augenblicklichen Verhandlungen mit Rom ist es von größter Wichtigkeit, dass die Bruderschaft geschlossen auftritt. Jedwede unnötige Trennung würde eine Schwächung des Werkes von Erzbischof Lefebvre und damit der Tradition der Kirche bedeuten.

Es ist insofern sehr wünschenswert, dass die Oberen der Bruderschaft sich austauschen, um in größtmöglicher Einigkeit auf die Angebote Roms zu antworten. Wichtig wird es für den Generaloberen dabei sein, offen mit den Argumenten umzugehen, welche dafür oder dagegen vorgebracht werden.

Liegt doch die letztgültige Entscheidung in seiner Hand. Die Bruderschaft wird nicht von einem Bischofsgremium oder einer Kollegialitätskonferenz geleitet, sondern – wie sich das für eine katholische Ordensgemeinschaft ziemt – von einem General.…

[Melody]

Na, ich bin ja mal gespannt...

Bei uns ist morgen ein Vortrag von Pater Pfluger, mal sehen, ob er Neuigkeiten hat...

[Sempre]

Frisch aus dem Ticker …

http://www.katholisches.info/212/6/23 ... kzeptiert/

Prälatur St. Pius X.: Msgr. Fellay hat (Linie von Erzbischof Lefebvre) unterschrieben, Rom hat akzeptiert

(Vatikan) Wie die französische Internetseite Riposte Catholique berichtet, wurden die unter strikter Geheimhaltung geführten Versöhnungsgespräche zwischen dem Heiligen Stuhl und der Priesterbruderschaft St. Pius X. bereits erfolgreich abgeschlossen. Damit wäre der unerwartete Paukenschlag geschafft, wie er bei Geheimverhandlungen allerdings häufig vorkommt.

Während Nachrichten kursieren, wonach der Generalobere der Piusbruderschaft vergangene Woche in Rom vom Präfekten der Glaubenskongregation William Kardinal Levada einen „unmöglich“ unterzeichenbaren Text erhalten habe, berichtete der gut informierte französische Blog für „Reinforamtion“, daß Msgr. Fellay „bereits unterschrieben“ …

Riposte Catholique berichtet keineswegs, dass Rom Fellays Text akzeptiert hätte. Dass Fellay seinen eigenen Text unterschrieben hat bzw. unterschreiben würde, ist ja wohl eh klar. Riposte Catholique berichtet bloß, dass P. Pfluger am 5. Juni Teile des Textes in einem Vortrag erwähnt hat. Die römische Bewertung des Textes wurde Msgr. Fellay Mitte Juni übergeben. Der Text enthalte nichtakzeptable Formulierungen.

Was spinnt sich Giuseppe Nardi da nur zusammen?

[taddeo]

„O ihr unverständigen Galater!“ – ruft der Heilige Paulus im Galaterbrief 3,1 aus. (...)
Wir können die Ausführungen des Völkerapostels auf die Altgläubigen anwenden.
Diese sind derzeit versucht, zu den Konzilsoberen abzufallen, um dem Konzilstext ‘Nostra Aetate’ Genüge zu leisten.
Das ist dieselbe Welt, dasselbe Fleisch und derselbe Teufel wie damals. (Quelle)

Videant consules!

[Juergen]

http://vaticaninsider.lastampa.it/en/ho ... nos-16222/

…Up until now it was believed that the Society was divided approximately into the following categories: 25% in favour of the agreement, 5% undecided and 25% against (including the three bishops, as was clearly stated in the letter they sent to Fellay in recent months, expressing their intention to oppose any agreement with Rome).…

[Mariahilfer]

Es muss einen Grund geben, warum Fellay zögert und nicht gegen seine "Gegner" innerhalb der FSSPX, insb. Williamson und Tissier de Mallerais, durchgreift. Fellay hätte - aus der Sicht der Befürworter einer Einigung - zumindest öffentlich den Aussagen der beiden widersprechen müssen. Entweder kann Fellay das nicht (weil er aus Rom nichts in der hand hat) oder er will es garnicht und ist selbst nicht mehr dafür.

Man hört gerüchteweise, dass die am 13. Juni in Rom an Fellay übergebene Neufassung der doktrinellen Präambel für die FSSPX wieder nicht annehmbar ist. Es ist nicht schwer zu erraten, was das (ungefähr) ist: Rom verlangt die Anerkennung der Legitimität (nicht nur Gültigkeit, sondern auch Erlaubtheit) des NOM und/oder die volle Anerkennung des Zweiten Vatikanums.

Es ist auch objektiv nicht erkennbar, wie eine Seite hier nachgeben kann. Vor allem beim Ritus gibt es keinen Diskussionsspielraum, nur ja oder nein. Doch wie sollte die FSSPX den NOM akzeptieren? Wie sollte Rom nicht darauf bestehen?

Währenddessen läuft Fellay die Zeit davon. Die Hoffnung, er könnte am Generalkapitel die beiden genannten Bischöfe und sonstige Gegner umstimmen, ist völlig unrealistisch. Ohne Spaltung der FSSPX wird es nicht gehen.

Ein Scheitern wäre auch für die "Traditionalisten" innerhalb der "Konzilskirche" ein unglaublicher Rückschlag.

Aber wenn nicht noch ein Wunder geschieht ...

Bei uns ist morgen ein Vortrag von Pater Pfluger, mal sehen, ob er Neuigkeiten hat...

Was hat er denn gesagt?

[taddeo]

Ein Scheitern wäre auch für die "Traditionalisten" innerhalb der "Konzilskirche" ein unglaublicher Rückschlag.

Das glaube ich mittlerweile nicht mehr, im Gegenteil.

[Kai]

Könntest Du das bitte ein bisschen erläutern, taddeo?

[obsculta]

Ein Scheitern wäre auch für die "Traditionalisten" innerhalb der "Konzilskirche" ein unglaublicher Rückschlag.

Das glaube ich mittlerweile nicht mehr, im Gegenteil.

Ich auch nicht.

[taddeo]

Könntest Du das bitte ein bisschen erläutern, taddeo?

Der größte Teil aller Katholiken nimmt die derzeitigen Einigungsbemühungen zwischen Rom und der FSSPX entweder überhaupt nicht oder nur ganz am Rande wahr. Wer schon mal was von der Piusbruderschaft gehört hat, ist zumeist noch auf dem Kenntnisstand "katholische Sekte mit lateinischer Messe wie gaaanz früher".

Dann kommt dazu die leidige Williamson-Geschichte, die zu diesem Kenntnisstand durch eifrige mediale Vermittlung noch den Zusatz anbrachte "mit einem Holocaust-Leugner als Bischof". Daß der Generalobere ein Bischof Fellay ist, weiß kein Mensch.

So ergibt sich für die Wahrnehmung in breitesten Bevölkerungs- und Katholikenkreisen ein Bild, das liturgischen und seelsorglichen "Traditionalismus" (jetzt mal durchaus im positiven Sinn gemeint) mit einer sektenähnlichen Revanchistengruppierung in Verbindung bringt. Wenn es nun KEINE Einigung gibt, die Bruderschaft zum Teufel geht und ihre Capos exkommuniziert werden, dann geht das groß durch die Medien. Dadurch ergibt sich endlich die Chance, die Liturgie von diesen kirchenpolitischen Angelegenheiten zu trennen und klarzumachen, daß die lateinische Messe (oder gar die alte Messe) eben KEIN Privileg der Piusbruderschaft war, sondern Allgemeingut der gesamten Kirche. Wie gesagt, eine CHANCE, aber noch keine Gewißheit, daß das dann auch so wahrgenommen werden kann.

Jedenfalls wäre es sicher leichter, zB die lateinische Sprache in der Messe zu verteidigen und zu fördern, wenn nicht dauernd dieser Pius-Beigeschmack dabei wäre.

[Melody]

Wenn es nun KEINE Einigung gibt, die Bruderschaft zum Teufel geht und ihre Capos exkommuniziert werden, dann geht das groß durch die Medien. Dadurch ergibt sich endlich die Chance, die Liturgie von diesen kirchenpolitischen Angelegenheiten zu trennen und klarzumachen, daß die lateinische Messe (oder gar die alte Messe) eben KEIN Privileg der Piusbruderschaft war, sondern Allgemeingut der gesamten Kirche. Wie gesagt, eine CHANCE, aber noch keine Gewißheit, daß das dann auch so wahrgenommen werden kann.

Jedenfalls wäre es sicher leichter, zB die lateinische Sprache in der Messe zu verteidigen und zu fördern, wenn nicht dauernd dieser Pius-Beigeschmack dabei wäre.

Taddeo, das halte ich für Unsinn.

Wessen Schuld ist es denn, dass die katholische Öffentlichkeit nicht wahrnimmt, dass es bereits seit 1988(!) eine Petrusbruderschaft in Einheit mit dem Papst gibt, die die alte Messe zelebrieren? Dass es seit 2007 die offizielle Erlaubnis gibt und das nun an verschiedenen Orten praktiziert wird?

Es wäre ja schon seit Jahren wichtig gewesen klarzumachen, dass es das auch außerhalb von Pius gibt. Aber die sind halt zu unauffällig und machen nie einen Mucks. Für die interessiert sich also offenbar keiner.
Was kann denn Pius dafür? Nix.

Und die lateinische Sprache in der Messe hat ja per se nix mit altem Ritus zu tun, also vermische doch nicht diese Dinge, die in keinem kausalen Zusammenhang stehen.

Wenn Du glaubst, dass bei einem offiziellen Schisma (zu dem es garantiert NICHT kommt) nun plötzlich der NOM wieder leichter auf Latein gefeiert würde, dann glaubst Du wohl auch an den Weihnachtsmann...

Und diese kirchenpolitischen Angelegenheiten sind ja auch erst seit ein paar Jahren im halb-medialen Interesse. Vorher hattest Du bereits die Situation, dass diese Dinge getrennt waren. Und?

Die große Mehrheit der Gläubigen in normalen Pfarreien möchte wohl überhaupt nichts, was den Hauch von "früher" hat, und das hat nichts mit der Kausa Piusbruderschaft zu tun.


Nein, es ist ungemein wichtig, dass es zu dieser Einigung kommt.
Das wäre ein deutliches Zeichen für die Gesamtkirche.

Es mag sein, dass es zu einer Spaltung in der Bruderschaft käme, aber genauso wahrscheinlich ist, dass es gleichzeitig zu einer Spaltung innerhalb der "normalen" Kirche käme bzw. zu einer Austrittswelle.

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Jedenfalls wäre es sicher leichter, zB die lateinische Sprache in der Messe zu verteidigen und zu fördern, wenn nicht dauernd dieser Pius-Beigeschmack dabei wäre.

Es ist nicht zu fassen:.
Als wäre die lateinische Sprache das einzige Kriterium innerhalb der Hl. Messe.
Nicht der Piusbeigeschmack, sondern der Geschmack einer jahrhundertealten gewachsenen Liturgie in der Hl. Katholischen Kirche, das ist es was die heutige neokatholische Auffassung und ihre Ausrichtung auf den Nom stört, als hätte es vor dem 2. Vatik. Konzil nichts und nochmals nichts gegeben.
(Immer das gleiche nervige und undurchdachte Aussageverhalten, worauf man auch noch antworten muss, damit nicht etwas als richtig angenommen wird, was eigentlich falsch ist)

[Juergen]

Wie immer ist Vorsicht bei der Meldung geboten
http://kreuz.net/article.15422.html

Bischof Bernard Fellay muß durchgreifen
Reif für eine Einigung: In der Piusbruderschaft werden vertrauliche und interne Dokumente ähnlich behandelt wie im Vatikan.

(kreuz.net) Heute publizierte das Generalhaus der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. in Menzingen einen als „vertraulich“ und „intern“ qualifizierten Brief.

Es ist an die Oberen der Distrikte, Priesterseminarien und selbständigen Häuser gerichtet.

Bereits heute landete der Brief im Internet.

Er ist vom Generalsekretär der Bruderschaft, Pater Christian Thouvenot, unterzeichnet.

Hier der Originaltext

Die dogmatische Präambel

„Wie Sie wissen, hat unser Generalobere dem Brief von Kardinal Levada vom 16. März, der versuchte, die dogmatischen Präambel vom 14. September 211 durchzusetzen, geantwortet.

Durch dieses Dokument, welches das Datum vom 15. April trägt, wollte er aus der Sackgasse herauskommen, in welche die Präambel geführt hatte.

Nach verschiedenen übereinstimmenden Quellen, schien der neue Text den Heiligen Vater zufriedenzustellen.“

Der letzte Vorschlag ist unanehmbar

„Am 13. Juni 212 übergab Kardinal Levada unserem Generaloberen seinen Text vom letzten April.

Er war so abgeändert, daß er im wesentlichen wieder die Vorschläge vom September 211 übernimmt.

Mons. Fellay hat sofort mitgeteilt, daß er das neue Dokument, das eindeutig unannehmbar ist, nicht unterschreiben könne.

Das kommende Generalkapitel wird eine Möglichkeit bieten, das gesamte Dossier zu erörtern.“

Bischof Richard Williamson wird bestraft

„Im übrigen informiere ich alle Mitglieder des Kapitels, daß der Generalobere aufgrund von Kanon 2331 § 1 und 2 (ne. 1373) Mons. Williamson wegen seiner Stellungnahmen, in denen er zur Rebellion aufrief und wegen seines anhaltenden Ungehorsams, sein Amt als Kapitular entzogen hat.

Er hat ihm auch verboten, sich für die Priesterweihen nach Ecône zu begeben.“

Weihen aufgeschoben

„Schließlich beschloß Mons. Fellay, die Weihen der Dominikaner von Avrillé und der Kapuziner von Morgon aufzuschieben, die für den 29. Juni in Ecône vorgesehen waren.

Diese Verschiebung drängte sich aufgrund der Sorge auf, sich vor einer Handauflegen für deren Kandidaten (vgl. 1 Tim. 5, 22) der Loyalität dieser Gemeinschaften zu versichern.“

[Linus]

Mal eine positive Nachricht: "Opus Dei erfreut über mögliche Einigung mit Piusbrüdern"

«Wenn eine volle Gemeinschaft von Priesterbruderschaft St. Pius X. und Apostolischem Stuhl zustande kommt, ist das eine große Freude»

Die hoffen ja, daß die FSSPX auch als Personalprälatur errichtet wird. Damit der Sturm gegen diesen kirchenrechtlichen Sonderstatus geteilt werden kann.