Kreuzgang

Juergen hat geschrieben:Hier hat mal wer die Sache genauer kommentiert:
http://hocestenim.wordpress.com/212/6 ... che-pferd/

Dient der CIC nicht eigentlich dem Seelenheil der Gläubigen? Haben die Bischöfe wirklich das Recht, eine Gruppe allein ob ihres katholischen Glaubens auszuschließen, oder ist das nicht vielmehr ein ernster Verstoß gegen die eigentliche Intention des kirchlichen Rechts?

Fridericus hat geschrieben:Nein. Das mag rechtlich gesehen vielleicht stimmen. Dass die Bischöfe mit solchem Tun gegen den Willen und die Intention des Hl. Vaters handeln ist klar, ebenso aus welchen Gründe. http://www.summorum-pontificum.de/meldu ... chtig.html

Was sollte denn der Wille und die Intention des Hl. Vaters sein? Woher kennt man Wille und Intention des Hl. Vaters? Was wir wissen: Er wünscht, dass die Piusbrüder eine Personalprälatur erhalten, so dass die Bischöfe weltweit dann das mit ihr machen können, was sie mit einer Personalprälatur machen können.

ChrisCross hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Hier hat mal wer die Sache genauer kommentiert:
http://hocestenim.wordpress.com/212/6 ... che-pferd/

Dient der CIC nicht eigentlich dem Seelenheil der Gläubigen? Haben die Bischöfe wirklich das Recht, eine Gruppe allein ob ihres katholischen Glaubens auszuschließen, oder ist das nicht vielmehr ein ernster Verstoß gegen die eigentliche Intention des kirchlichen Rechts?

Natürlich. Und wenn man wissen will, was dem Seelenheil der Gläubigen dient, dann muss man den Bischof oder den Papst fragen. Die Antwort ist bekannt: Auf die sonst angeblich geltende Religionsfreiheit verzichten, sich unter die Fuchtel der Modernisten stellen, aufhören von den Irrtümern des Konzils zu reden und immer brav gehorsam sein, obwohl der wahren Kirche gemäß folgendes gilt:

Pfarrer Hans Milch hat geschrieben:Das Amt besteht in der Garantie der ewig gleichen und gleich erkennbaren Identität der gottmenschlichen Offenbarung und Wirklichkeit, welche die Katholische Kirche ist.

Der Träger des Petrusamtes oder des Bischofsamtes, der diese Garantie verweigert, stellt sich außerhalb seines Amtes und verliert das Recht, Gehorsam zu verlangen.

Ihm darf kein Gehorsam geleistet werden.

Hau!
Manitu-Sempre hat gesprochen.

Mal eine Sache aus dem anderen Thread: viewtopic.php?p=612782#p612782

Hm. Mit diesen genannten Aussagen ist die Lage eigentlich für die FSSPX klar dargestellt, nicht wahr?
Muss/kann/braucht/soll man dann noch spekulieren, ob es zu einer Einigung kommt?

Kardinal Burke hat sich gerade sehr positiv geäussert, und er wird das in seiner Position und bei seinen Kontakten nicht leichtsinnig tun. Nochmal: ruhig bleiben, beten und abwarten. Nicht den Einflüsterungen jener aufsitzen, die die Einheit verhindern wollen.

cantus planus hat geschrieben:Kardinal Burke hat sich gerade sehr positiv geäussert, und er wird das in seiner Position und bei seinen Kontakten nicht leichtsinnig tun. Nochmal: ruhig bleiben, beten und abwarten. Nicht den Einflüsterungen jener aufsitzen, die die Einheit verhindern wollen.

Irgendwie kriegt man das Gefühl, dass von der FSSPX nur im Verhältnis wenige die Einheit wollen - siehe eben der neue Artikel auf +.net (weigere mich, das jetzt hier zu verlinken)...

Sempre hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Nein. Das mag rechtlich gesehen vielleicht stimmen. Dass die Bischöfe mit solchem Tun gegen den Willen und die Intention des Hl. Vaters handeln ist klar, ebenso aus welchen Gründe. http://www.summorum-pontificum.de/meldu ... chtig.html

Was sollte denn der Wille und die Intention des Hl. Vaters sein?

Dass der Traditon wieder mehr Geltung zu kommt und dass insbesondere die Hl. Messe in der außerordentlichen Form wieder normaler Bestandteil des Glaubensleben wird, v. a. dort, wo man sie bisher verachtet und verbannt hat.

Woher kennt man Wille und Intention des Hl. Vaters?

Aus seinen Ansprachen und seinen Texten, die obiges zur Genüge zum Ausdruck bringen.

Ecce Homo hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Kardinal Burke hat sich gerade sehr positiv geäussert, und er wird das in seiner Position und bei seinen Kontakten nicht leichtsinnig tun. Nochmal: ruhig bleiben, beten und abwarten. Nicht den Einflüsterungen jener aufsitzen, die die Einheit verhindern wollen.

Irgendwie kriegt man das Gefühl, dass von der FSSPX nur im Verhältnis wenige die Einheit wollen - siehe eben der neue Artikel auf +.net (weigere mich, das jetzt hier zu verlinken)...

Das täuscht. Ich kenne etliche FSSPX-Anhänger, die still auf eine Einigung hoffen. Nur die Gegner reissen nochmal in letzter Minute den Mund auf.

cantus planus hat geschrieben:Kardinal Burke hat sich gerade sehr positiv geäussert…

Als Video: http://www.youtube.com/watch?v=fRcoaytPCa

Ich bin davon überzeugt, dass ohne die Piusbruderschaft in der Einheit mit dem Papst, dieser mit den wenigen Getreuen, die ihn innerhalb und außerhalb des Vatikan noch unterstützen, die wildgewordene Bande von Kardinälen, Bischöfen, Priestern und nahezu tollwütigen Laien, kaum mehr wird beherrschen können. Der Mut, klare Entscheidungen zu treffen und notwendige Schnitte vorzunehmen, ist vermutlich nur noch mit deren Unterstützung möglich.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Ich bin davon überzeugt, dass ohne die Piusbruderschaft in der Einheit mit dem Papst, dieser mit den wenigen Getreuen, die ihn innerhalb und außerhalb des Vatikan noch unterstützen, die wildgewordene Bande von Kardinälen, Bischöfen, Priestern und nahezu tollwütigen Laien, kaum mehr wird beherrschen können. Der Mut, klare Entscheidungen zu treffen und notwendige Schnitte vorzunehmen, ist vermutlich nur noch mit deren Unterstützung möglich.

Gruß, ad_hoc

Ich halte das für eine maßlose Übertreibung, die durch keine Äußerung von Papst Benedikt auch nur ansatzweise gestüzt ist.

Peti hat geschrieben:

ad_hoc hat geschrieben:Ich bin davon überzeugt, dass ohne die Piusbruderschaft in der Einheit mit dem Papst, dieser mit den wenigen Getreuen, die ihn innerhalb und außerhalb des Vatikan noch unterstützen, die wildgewordene Bande von Kardinälen, Bischöfen, Priestern und nahezu tollwütigen Laien, kaum mehr wird beherrschen können. Der Mut, klare Entscheidungen zu treffen und notwendige Schnitte vorzunehmen, ist vermutlich nur noch mit deren Unterstützung möglich.

Gruß, ad_hoc

Ich halte das für eine maßlose Übertreibung, die durch keine Äußerung von Papst Benedikt auch nur ansatzweise gestüzt ist.

Es verkehrt vor allem die Realität völlig.
Wenn Papst Benedikt schon vor Jahren die FSSPX öffentlich zum Teufel gejagt hätte, hätte er sich des Beifalls von Kardinälen, Bischöfen, Priestern, Laien und der Weltöffentlichkeit sicher sein können. Und vielleicht sogar die eine oder andere Reform leichter duchsetzen können, weil er so den Beweis seiner "Konzilstreue" geliefert hätte.
Daß er bewußt den undankbaren und mühsamen Weg eines Aussöhnungsversuchs gegangen ist, zeigt doch nur, wie sehr er selber das Heft in der Hand hält. Diese Vorstellung von Papst Benedikt als der senilen Marionette eines diabolischen kurialen Machtapparates ist doch reine Phantasterei ohne jede Grundlage.

Ihr übertreibt alle beide bzw. drei, und die Wahrheit wird wie so oft in der Mitte liegen...

Melody hat geschrieben:Ihr übertreibt alle beide bzw. drei, und die Wahrheit wird wie so oft in der Mitte liegen...

Wo übertreibt Taddeo denn? Und wieso liegt die Wahrheit oft in der Mitte? Ich finde sie dort eher selten.

Florianklaus hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Ihr übertreibt alle beide bzw. drei, und die Wahrheit wird wie so oft in der Mitte liegen...

Wo übertreibt Taddeo denn? Und wieso liegt die Wahrheit oft in der Mitte? Ich finde sie dort eher selten.

Ich präsentiere eine vierte Möglichkeit: Vielleicht haben beide recht, bezogen auf bestimmte Bereiche und Zeiten. In Rom hält Papst Benedikt wohl das Heft in der Hand. Aber viele Ortskirchen, vor allem im deutschsprachigen Bereich, dürften Rom entglitten sein. Die ganze Entwicklung um die "pro multis"-Übersetzung der Wandlungsworte in Deutschland, aber auch in Italien (Abstimmung der Bischofskonferenz im November 2010 in Assisi) gerät zur Farce.

Mariahilfer hat geschrieben:Ich präsentiere eine vierte Möglichkeit: Vielleicht haben beide recht, bezogen auf bestimmte Bereiche und Zeiten. In Rom hält Papst Benedikt wohl das Heft in der Hand. Aber viele Ortskirchen, vor allem im deutschsprachigen Bereich, dürften Rom entglitten sein. Die ganze Entwicklung um die "pro multis"-Übersetzung der Wandlungsworte in Deutschland, aber auch in Italien (Abstimmung der Bischofskonferenz im November 2010 in Assisi) gerät zur Farce.

Und selbst das ist nichts Neues, denn der Einfluß Roms nahm auch in der Vergangenheit proportional zur Entfernung von der Stadt ab. Man darf nur nicht immer die Zeit zwischen 1870 und 1950 als Maßstab nehmen.

"Meisner: Zusammenarbeit mit Piusbrüdern nach Einigung denkbar": http://www.kath.net/detail.php?id=36994

Daraus:

Kardinal Meisner hat geschrieben:Wir Deutsche haben in den vergangenen mehr als zwanzig Jahren nach der Wiedervereinigung erlebt, wie lang es dauert, Menschen nach einer langen Trennung wieder zusammen zu führen. Vertrauen und Vertrautheit wachsen nur langsam – und auch die Wunden einer langen Auseinandersetzung brauchen Zeit zum Heilen. Wenn das alles gelingt, kann ich mir – wie bei Orden – eine gute Zusammenarbeit denken.

Wenn man die Aussage Kardinal Meißners zur zukünftigen Zusammenarbeit mit der Piusbruderschaft (im Falle der Einigung mit Rom) mit der bisherigen Zusammenarbeit der einzelnen Diözesen mit der Petrusbruderschaft (bestehend seit immerhin 1988) vergleicht, dann möchte man von vornherein daran verzweifeln. Wenn schon in den einzelnen Diözesen ein Zusammenwirken mit der Petrusbruderschaft kaum erwünscht ist, von seltenen Ausnahmen abgesehen, wo man krampfhaft glaubt, dies dulden zu müssen, dann wird klar, dass mit der Piusbruderschaft auch dieses seltene Zusammenwirken wohl ganz unterbleiben wird.


Zum Aussagewert der Kommentare taddeos in diesem Thread:

Nachtrag: Ich habe nach Einstellung meiner Kritik an taddeo rein aus humanen Gründen wieder zurückgezogen.

Vielleicht ist taddeo auch schon amtsmüde?

Voller Hoffnung, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Nachtrag: Ich habe nach Einstellung meiner Kritik an taddeo rein aus humanen Gründen wieder zurückgezogen.

Tu Dir bloß keinen Zwang an.
Ich halt schon ein bißchen was aus, sonst wär ich nicht immer noch im Kreuzgang.

Fridericus hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Nein. Das mag rechtlich gesehen vielleicht stimmen. Dass die Bischöfe mit solchem Tun gegen den Willen und die Intention des Hl. Vaters handeln ist klar, ebenso aus welchen Gründe. http://www.summorum-pontificum.de/meldu ... chtig.html

Was sollte denn der Wille und die Intention des Hl. Vaters sein?

Dass der Traditon wieder mehr Geltung zu kommt und dass insbesondere die Hl. Messe in der außerordentlichen Form wieder normaler Bestandteil des Glaubensleben wird, v. a. dort, wo man sie bisher verachtet und verbannt hat.

Woher kennt man Wille und Intention des Hl. Vaters?

Aus seinen Ansprachen und seinen Texten, die obiges zur Genüge zum Ausdruck bringen.

Ich sehe nicht, dass in den Ansprachen, Texten und Taten des Hl. Vaters zum Ausdruck käme, dass er wünschte, dass die Tradition wieder mehr zur Geltung komme. Er fährt im Prinzip dasselbe Programm wie Papst Johannes Paul II.: Assisi, Synagogenbesuche, Gebet in der Moschee, Vorträge über Religionsfreiheit vor der UNO, keine Bekehrung der Juden, Ruf nach einer weltlichen Weltautorität u.v.a.m.

Die alte Messe erlaubt er gnädigerweise für jene, die den NOM als legitim anerkennen. Das dient wohl bloß der Stillegung der Traditionalisten durch Integration derselben. Selbst liest er ausschließlich den NOM. Er hält an seiner progressistischen Theologie fest. Neue Ekklesiologie, subjektivistischer Offenbarungsbegriff, etc. pp. Sein ganzes Werk lässt er neu herausgeben.

taddeo hat geschrieben:

Peti hat geschrieben:

ad_hoc hat geschrieben:Ich bin davon überzeugt, dass ohne die Piusbruderschaft in der Einheit mit dem Papst, dieser mit den wenigen Getreuen, die ihn innerhalb und außerhalb des Vatikan noch unterstützen, die wildgewordene Bande von Kardinälen, Bischöfen, Priestern und nahezu tollwütigen Laien, kaum mehr wird beherrschen können. Der Mut, klare Entscheidungen zu treffen und notwendige Schnitte vorzunehmen, ist vermutlich nur noch mit deren Unterstützung möglich.

Gruß, ad_hoc

Ich halte das für eine maßlose Übertreibung, die durch keine Äußerung von Papst Benedikt auch nur ansatzweise gestüzt ist.

Es verkehrt vor allem die Realität völlig.
Wenn Papst Benedikt schon vor Jahren die FSSPX öffentlich zum Teufel gejagt hätte, hätte er sich des Beifalls von Kardinälen, Bischöfen, Priestern, Laien und der Weltöffentlichkeit sicher sein können. Und vielleicht sogar die eine oder andere Reform leichter duchsetzen können, weil er so den Beweis seiner "Konzilstreue" geliefert hätte.
Daß er bewußt den undankbaren und mühsamen Weg eines Aussöhnungsversuchs gegangen ist, zeigt doch nur, wie sehr er selber das Heft in der Hand hält. Diese Vorstellung von Papst Benedikt als der senilen Marionette eines diabolischen kurialen Machtapparates ist doch reine Phantasterei ohne jede Grundlage.

So ist es.

Außerdem hat der Hl. Vater gar kein Interesse an einer Unterstützung durch die FSSPX, die sein schärfster Gegner ist. Und selbst wenn Msgr. Fellay und ein paar FSSPX-Priester inzwischen konzilsbrav wie Petrusbrüder klingen: Von einem Interesse an einer Unterstützung durch die FSSP ist weit und breit nichts zu merken.

Hi, Zusammen,

mal zur Beruhigung an alle: Die deutschsprachigen Diözesen sind dem Heiligen Stuhl in keinem Fall entglitten. Im Zweifel hält sich der Deutsche (auch der Deutschösterreicher, Deutschschweizer) an die Direktive aus Rom. Wirklich etwas substanzielles in die liberale Richtung haben die dt.sprachigen Bischöfe letztlich nicht getan, in der "pro multis"-Frage sind sie Rom gegenüber eingeknickt. Ihr werdet es sehen: In ein paar Jahren sind alle damit einverstanden, dass wir beten "für viele" und dabei meinen "für alle", und alle Bischöfe Priester usw. werden es cool finden, mit einer brokatenen Baßgeigenkasel die hl. Messe zu feiern (die Priester danach lechzen, möglichst bald Pontifikalhandschuhe tragen zu dürfen).

Also, noch mal: zur Beruhigung: Der Rhein wird in den Tiber fließen!

...schreibt ein Progressiver.

conscientia hat geschrieben:Ihr werdet es sehen: In ein paar Jahren sind alle damit einverstanden, dass wir beten "für viele" und dabei meinen "für alle", und alle Bischöfe Priester usw. werden es cool finden, mit einer brokatenen Baßgeigenkasel die hl. Messe zu feiern (die Priester danach lechzen, möglichst bald Pontifikalhandschuhe tragen zu dürfen).

Du draamst aa vo nackerte Weißwürscht ...

taddeo hat geschrieben:

conscientia hat geschrieben:Ihr werdet es sehen: In ein paar Jahren sind alle damit einverstanden, dass wir beten "für viele" und dabei meinen "für alle", und alle Bischöfe Priester usw. werden es cool finden, mit einer brokatenen Baßgeigenkasel die hl. Messe zu feiern (die Priester danach lechzen, möglichst bald Pontifikalhandschuhe tragen zu dürfen).

Du draamst aa vo nackerte Weißwürscht ...

Durchaus nicht. Wenn man sich anschaut, welche Kehrtwende der Episkopat teilweise in den USA, in Frankreich, in den Niederlanden und Belgien sowie in Grossbritannien innerhalb kürzester Zeit hingelegt hat, ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich in Deutschland was ändert. Es gibt immer noch Bischöfe wie Franz-Josef Bode, die ganz dem gescheiterten Lehmann-Kurs verpflichtet sind. Aber das sind Auslaufmodelle.

@taddeo: Nee, Katholik: Erfahrung mit Klerus und Klerikalismus. (Hat der Katholik so.)
@cp: Danke!

Im Übrigen: der bei allem vorausgesetzte Klerikalismus hat durch die Einrichtung der Grosspfarreien und pastoralen Räume noch zugenommen, weil sich jetzt der Dorfpastor nicht mehr mit den Laien vor Ort auseinandersetzen muss, die ihm zur Not widersprechen, sondern der Stadtpfarrer mit Kaplänen, und nachgeordneten titulierten Pfarrern, die ihm in den A..... kriechen (wie der Assi dem Prof), weil er letztlich die Dienstzeugnisse für sie schreibt. - Ein soziales Gesetz. (Sozusagen das Peter-Prinzip für Priester.)

In unserem Bistum kenne ich keinen einzigen Pfarrer (nicht: Priester, wohlgemerkt!), dem man guten Gewissens "Klerikalismus" nachsagen könnte. Ein paar Höherwürdigen Herren vielleicht schon, aber die sind keine Pfarrer (mehr).
Die Grundvoraussetzung für Deine Annahme würde somit fehlen, und ich kann mir kaum vorstellen, daß Passau da eine Ausnahme wäre.

Von Angelus Press findet sich bei Rorate Caeli ein sehenswertes Interview mit dem Distriktoberen der USA in drei Teilen: http://rorate-caeli.blogspot.com/212/ ... .html#more

O SEMPRE,SEMPRE!

SEMPRE CONTRA?

+L.

Nichts wäre mir lieber, als würde ich mich in meiner Sicht der Dinge sowie der Prognosen irren.
Aber ich fürchte, dass Du, lieber cantus planus, etwas zu stark vom 'Prinzip Hoffnung wider alle Vernunft' durchdrungen bist.
Aber auch darin würde ich mich gerne irren....

Gruß, ad_hoc

Hat jemand sich einmal die drei Teile des oben verlinkten Interviews angesehen? So wie ich das verstanden ahbe, geht es offenbar eher darum, die FSSPX seitens Rom als kanonisch etc anzuerkennen. Die Präambel dient da wohl eher dem Zweck, die Verhältnisse zu klären. Insofern stellt das doch eine andere Sicht dar im Vergleich zu den vorherigen Ansichten, bei denen es sich um die Anerkennung gewisser Lehren handelte. Insofern hoffe ich auf das Generalkapitel, wo Bischof Fellay sich ja sicher mit den Bischöfen beraten wird.

ChrisCross hat geschrieben: Insofern hoffe ich auf das Generalkapitel, wo Bischof Fellay sich ja sicher mit den Bischöfen beraten wird.

Dem Vernehmen nach überlässt Bischof Fellay dem Generalkapitel die Entscheidung, ob er die Präambel unterzeichnet. Es ist also noch alles möglich.
Beten wir!