Gründe für die Ablehnung der Tradition ...

[ottaviani]

Vermutlich darf man in diesem Zusammenhang auch die sog. "liturgische Bewegung" nicht vernachlässigen, die schon seit den 3er Jahren stark war: http://www.catholicapedia.net/Documents ... ue_44p.pdf

auf deren guten Teilen die Tradis aufbauen konnten Schott ect

[holzi]

Gut, das mag vielleicht die Situation in Deutschland, sagen wir Mitteleuropa erklären. Das Phänomen der Ablehnung der althergebrachten Formen zieht sich aber als globales Phänomen durch die Weltkirche.

[ad-fontes]

Reform des Messbuches im Geist der Tradition

[ad-fontes]

Zitat: """ ... denn gerade in den ländlichen Regionen- ob in Bayern oder Westfalen- war man früher katholisch, weniger aus Überzeugung als viel mehr, weil es Eltern und Grosseltern auch waren- "das war eben so!". """


Und es gab nur "die Messe", gelesen von dem Pfarrer, der oftmals, gerade in ländlichen Gebieten, jahrzehntelang in einer Gemeinde tätig war und oftmals auch noch den Religionsunterricht in der Volksschule hielt.
Da hing es dann sehr von der "Kompatibilität" des einzelnen Gläubigen zu dem Pfarrer ab, wie das Verhältnis sich entwickelte. Von der Schulzeit, Erst Kommunion, Beichte, Messdiener, Firmkatechese, Trauung, Kindstaufe und Beerdigungen - praktisch von der Wiege bis zur Bahre war man, auch da Umzüge seltener waren und Mess-Tourismus unmöglich war, an einen Geistlichen gebunden.
Ein lautes Nachdenken über die Art und Weise der Messlesung oder über die Arbeit des Pfarrers waren doch ehr selten und je nach Bildungsstand (aber das ist heute ja auch noch so) wurden die Liturgie nicht reflektiert, sondern es wurde gebetet - wie es immer war.

Gleichzeitig war aber auch viel emotionale Sicherheit in dieser Unwandelbarkeit - es war immer so und es wird immer so sein "Per omnia saecula saeculorum".

Dieses Sicherheit haben meine Großeltern, westfälische Landwirte (Jahrgänge zwischen 1896 und 1914) trotz der Veränderungen im persönlichen Leben und Krisen in der Welt und trotz der Messe nach dem II.Vaticanum immer behalten. Der Pfarrer, der die Kath. Kirche hier vor Ort vertritt, sichert durch die Messlesung unser Seelenheil, war die Ansicht.

Zu dieser Sicherheit trug ebenfalls Morgen-, Abend- und Tischgebet bei, ebenso wie ein bewußtes erinnern der Heiligengedenktage und feiern der Namenstage und eine jährliche Wallfahrt. Eine Volksfrömmigkeit die zum Leben dazu gehörte und das Leben trug.
In die nächsten Generation, (Eltern, Onkel und Tanten), Jahrgänge 1935 bis 1949 passt zum größten Teil der Satz aus dem Eingangsposting: "alles war so furchtbar".

Es muß etwas "kaputt" gegangen sein, etwas, daß sich nicht nur mit dem Konzil und seinen Nachwirkungen erklären lassen kann. Was kann so "furchbar" gewesen sein, daß diese Generation es dann nicht mehr ertragen kann, was die Generation oder Generationen davor nicht bemerkt hat - bzw. was es für diese Generation nicht gegeben hat. Da die Lebensumstände sich so schnell auf dem Land nicht veränderten und auch das soziale Gefüge und die auf dem Land übliche "Soziale Kontrolle" nicht plötzlich weg fiel, ebenso die 68er-Revolution auf westfälischen Dörfern nicht stattfand, kann ich nicht glauben, daß dies die entscheidenden Punkte sind.

Übrigens: In der Enkelgeneration gibt es nur zwei Positionen. Entweder Tradi oder Indifferenz.

Das ist alles sehr aufschlußreich! So läßt sich dies und das vom Hörensagen noch besser einordnen, vergleichen und verstehen. Bitte mehr und schon an dieser Stelle ganz herzlichen Dank für deine bisherigen Beiträge!

[cantus planus]

Was tut ein neo konservativer Papalist nicht alles um seine heile pseudo welt zu erhalten Waldstein soll gegen die tridentinische Opfertheologie sein lächerlich

Das hat niemand behauptet. Ich habe lediglich aus einem seiner (Waldsteins) Bücher eine Passage zitiert, in der er wörtlich sagt: "Pater [Odo] Casel zeigt uns den Ausweg aus den Sackgassen der nachtridentinischen Opfertheorien", ähnlich Bischof Müller über das Konzil in seiner Dogmatik. Es wäre eben zu erhellen, was die Herren genau meinen. Ohne Erläuterung sind solche Bemerkungen, wie ich darstellte, äußerst gefährlich, zumal wenn man sieht, was Casel wollte und wer sich später auf ihn berief. Die Reduktion auf den Mahlcharakter der Messe ist in diesem Stadium der Liturgischen Bewegung unübersehbar.

Zu deiner Bemerkung, das sei lächerlich, hier der Beleg zum Nachprüfen, bei dem es sich nicht um den von Libertas Ecclesiae verlinkten Aufsatz handelt:
Wolfgang Waldstein, Hirtensorge und Liturgiereform, Schaan (Liechtenstein) 1977;
daselbst im Abschnitt über Odo Casel.

Ich freue mich jedenfalls, dass er sich offensichtlich von dieser doppeldeutigen Aussage später distanziert hat, womit auch das geklärt wäre. Der von L. E. verlinkte und mir bisher unbekannte Aufsatz lässt diesbezüglich keine Fragen offen.

Die Stelle in Müllers Dogmatik, die problematisch bleibt, möge man selbst heraussuchen. Ich habe sie gerade nicht zur Hand. Vielleicht kann das auch jemand nachtragen, der sie griffbereit hat.

Was das Ganze jetzt mit neokonservativem Papalismus zu tun haben soll, verstehe ich nicht ganz.

[cantus planus]

Nachtrag: Zur Frage der Müller'schen Dogmatik habe ich noch einmal einen Aufsatz von Dr. David Berger aus "Theologisches" herausgesucht, der - unbeschadet der beklagenswerten Entwicklung seines Autors seither - ja nichts von seiner Aktualität eingebüßt hat:

Auffällig ist dabei der große Raum, den die Darstellung der Theologiegeschichte einnimmt. Ebenso wie es erstaunt, dass gerade in diesem Teil des Traktates, der offensichtlich an die Stelle des klassischen Traditionsbeweises gerückt ist, sich in postmoderner Versöhntheit Dokumente des kirchlichen Lehramtes, Texte der bzw. über die Väter und Kirchenlehrer ebenso finden wie jene von Häretikern (in besonderer Häufigkeit: Martin Luther) oder zweifelhafter neuerer Autoren (Karl Rahner, Gustavo Gutiérrez, Edward Schillebeeckx, Hans Urs von Balthasar usw.). Reichlich wird also aus der Theologiegeschichte geschöpft, aber zumeist so, dass es sich in das neue Gesamtschema einordnet und vieles, auch Widersprüchliches so freundlich bzw. im Sinne des Grundschemas interpretiert wird, dass es sich gut zusammenfügt. Diese freundliche Interpretation kommt in den seltensten Fällen der Neuscholastik zugute (5), sie fällt vielmehr besonders bezüglich der Befreiungstheologie sowie der „nouvelle théologie“ und verwandter Strömungen auf: So werden etwa – ein Beispiel von vielen – Theologen wie Karl Rahner, Henri de Lubac, Otto H. Pesch und Gisbert Greshake dafür gelobt, dass sie die Gnadenlehre aus den „Aporien“ der nachtridentinischen Gnadentheologie herausgeführt hätten (809). Die Frage muss erlaubt sein, ob die Gnadenlehre Rahners, die einen bedenklichen und folgenreichen Schlingerkurs zwischen Allerlösungs- und Selbsterlösungslehre darstellt, ob die Aufstellungen Greshakes, die einer Rehabilitation des von der Kirche verurteilten Pelagianismus das Wort reden, wirklich echte Lösungen der Probleme des Streits de auxillis darstellen.

[Hervorhebung von mir.]

Hier sehen wir also - im Gegensatz zu meiner früheren Aussage, die ich revidieren muss - Dr. Waldstein und Bischof Müller in einem interessaten Widerspruch.

[ad-fontes]

Es wäre eben zu erhellen, was die Herren genau meinen.

Ich hatte vor längerem einen Text eines Salzburger Oberhirten zum Thema gelesen (1900, 1930?). Wenn ich den fände, würde man wissen, was mit "Sackgasse" gemeint ist.

[cantus planus]

Es wäre eben zu erhellen, was die Herren genau meinen.

Ich hatte vor längerem einen Text eines Salzburger Oberhirten zum Thema gelesen (1900, 1930?). Wenn ich den fände, würde man wissen, was mit "Sackgasse" gemeint ist.

Es ist eine Sackgasse, wenn du den Text nicht findest, mein Lieber.

[Bernado]

Das Lebensgefühl der Menschen hat sich seit den 1930er bis zu den 1960er Jahren massiv gewandelt. Nicht auf einen Schlag, aber doch schrittweise. Bestimmt auch in Niederbayern und im Münsterland.
- Eine Demokratie, die das "es geht auch anders - und ich muss mich selbst entscheiden, wie"-Gefühl zu wecken beginnt.
- Eine Partei, die das Leben zu dominieren versucht.
- Ein Krieg, der ungeahnte menschliche Abgründe zeigt, die Theodizeefrage neu ins Bewusstsein bringt, das ganze Volk zu einer "Schicksalsgemeinschaft" zusammenschweißt und auch durch die nachfolgende Flüchtlingswelle Milieus durcheinanderwirbelt.
- Eine Besatzungsmacht, die ganz neue Horizonte zeigt.
- Eine Musikkultur, die zum Streit zwischen Jung und Alt führt (gab es m.W. vorher noch nie!), also der Beginn des erstmaligen Entstehens einer ausgeprägten Jugendkultur.
- Die Verunsicherung der herrschenden Generation, die Macht, die ihre Eltern und Großeltern selbstverständlich und unhinterfragt ausgeübt hatten, auch selbst auszuüben. Der Widerstand dagegen war zu ungewohnt.(typischer Satz: "sowas hätten wir uns nie getraut")
- Massenmedien, die der Jugend neue Vorbilder zeigten und zur Rebellion ermutigten.
- Die sexuelle Revolution, die ja nicht erst mit der Pille begann, sondern in den Städten schon in den 30er Jahren, schaffte in immer breiter werdenen Massen ein schlechtes Gewissen, das nur entweder durch Buße und Umkehr, oder durch Emanzipation vom bisherigen Werterahmen "geheilt" werden konnte.
Der Krieg (mit Gefangenschaft) und die dadurch massenhaft für Jahre getrennten oder zerstörten Familien, die vielen vaterlosen Kinder, die vielen entfremdeten Ehen, die vielen aus der seelischen Not motivierten Ehebrüche (daheim und im Feld, "Onkelehen", Vergewaltigungen) taten das Ihre dazu.
- Brandts "Mehr Demokratie wagen" war ja nicht seine eigene Idee, sondern spiegelte das Lebensgefühl der damals jungen Generationen.

Die jahrhundertealte Sozialform von Kirche passte dazu nicht mehr und dass der theologische Aufbruch in den 60er Jahren zum nachträglichen gefühlsmäßigen Abwerten des bisherigen führte ("alles ganz furchtbar"), ergibt sich fast von selbst.

Die hier aufgezählten Erscheinungen (und auch die meisten, die von anderen Beiträgern zusätuzlich benannt wurden) lassen sich grob unter einem Begriff, einem Aspekt zusamenfassen: Es ist der der "Machbarkeit". Wo früher das Schicksaal und oder Gott eine für jeden unmittelbar einsichtige Größe darstellten, kann jetzt alles auf den Menschen als Akteuer zurückgeführt werden. Selbst das Erdbebebn und der Tsunami von Fukushima: Es interessiert nur der (vermeintlich) von Menschen zu verantwortende Teil der Katastrophe im Atomkraftwerk - die vielen Tausend unmittelbaren Opfer der Naturkatastrophe spielen keine Rolle. (Randbemerkung: Die gewaltigen von Menschen gemachten Katastrophen des vegangenen Jahrhunderts wie Oktoberrevolution mit Klassenvernichtung in Russland, Faschismus mit Rassenvernichtung in Deutschland bis hin zu Hiroshima haben dabei natürlich auch eine Rolle gespielt; Heutige Schlachtfelder in den Abtreibungskliniken und Umfeld ebenso)

"Machbarkeit" und der daraus resultierende "Machbarkeitswahn" sind die stärksten Triebkräfte der Säkularisierung, sie zerstören für die meisten Menschen jedes Sensorium dafür, daß es etwas gibt, das über dem Menschen steht und ihm vorausgeht. Sie machen jedes erschließbare "Naturrecht" und jedes offenbarte Glaubensgut verdächtig und unglaubwürdig - real und relevant ist nur das, was der Mensch selbst in "freier" Entscheidung zu schaffen vermag. Das ist die neue Sozialform des 20. und 21. Jh.

Das Wesentliche an den früheren Stadien der Volksreligiosität, über die hier viel zutreffendes Schlechtes zu lesen ist, liegt jedoch nicht in deren Unzulänglichkeiten, sondern in deren positivem Hauptaspekt: Dem verbreiteten Wissen darum, daß der Mensch eben nicht der Schöpfer seiner selbst und seiner Welt ist, sondern darum, daß ihm sein Schöpfer als unhintergehbare und durch nichts wegkonstruierbare oder weg-demokratisierbare übergeordnete Autorität vorausgesetzt ist.

Die Wiedererweckung dieses Bewußtseins muß im Kern das Ziel der "Neuevangelisierung" sein - ansonsten kann man sich jede Mühe in dieser Richtung sparen.

[Wenzel]

http://www.vatican-magazin.de/index.php ... e/aktuell2

Ein treffender Zustandsbericht von Alexander Kissler über die Motivation "Aufbrüche wagen" zu müssen und die Tradition aus Angst abzulehnen - Am Beispiel von Aloys Glück. Der aus einer katholischen Sozialisation hervorgekommen ist und der Generation angehört, die starke Vorbehalte gegen eine Belebung der Tradition hat.

[Yeti]

http://www.vatican-magazin.de/index.php ... e/aktuell2

Ein treffender Zustandsbericht von Alexander Kissler über die Motivation "Aufbrüche wagen" zu müssen und die Tradition aus Angst abzulehnen - Am Beispiel von Aloys Glück. Der aus einer katholischen Sozialisation hervorgekommen ist und der Generation angehört, die starke Vorbehalte gegen eine Belebung der Tradition hat.

Ein sehr guter Artikel. Über diesen Artikel bin ich auch sehr froh. Mich würden wirklich die Gründe interessieren, weshalb dies im einen Fall so normal und im anderen so abnorm sein soll?! Ist das wirklich "nur" kulturgeschichtlicher Selbsthass?

[new]

http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/fern ... ier_id=475

Ja es ist interessant: Hätte man den Beitrag über die FSSPX gemacht wäre er voll gewesen mit Kritik, obwohl "Altgläubige" Katholiken wie auch gläubige Juden letztlich sich einfach an die 1 Gebote und ihre Tradition halten.

[lifestylekatholik]

Ja, das ist auch so ein seltsamer Doppeldenk. Bei den Orthodoxen bewundert alle Welt deren erhabene Riten (ebenso bei den Tibetern usw.). Aber bei der westlichen Kirche gibt’s dafür keine Bewunderung oder auch nur Achtung, sondern das ist böse, »finsteres Mittelalter« usw. Die sind gut dressiert, die Aufgeklärten.

[cantus planus]

Das hat aus der Beobachterperspektive allerdings etwas ungemein Erheiterndes.

[anneke6]

http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/fern ... ier_id=475

Ja es ist interessant: Hätte man den Beitrag über die FSSPX gemacht wäre er voll gewesen mit Kritik, obwohl "Altgläubige" Katholiken wie auch gläubige Juden letztlich sich einfach an die 10 Gebote und ihre Tradition halten.

Zumindest kann ich die Frage beantworten, warum die Juden ihre eigene Ambulanz brauchen: Um die Verletzung des Sabbaths möglichst gering zu halten. Allgemein gilt, daß am Sabbath nicht Auto gefahren werden darf. Wenn es darum geht, ein Leben zu retten, darf (muß!) der Sabbath allerdings verletzt werden…aber nur für die Hinfahrt. Nachdem der Patient im Krankenhaus eingeliefert wurde, lassen die Männer den Krankenwagen stehen und gehen zu Fuß zurück. Werden Sie erneut benötigt, sorgt ein eng gewobenes Netz von Fahrgemeinschaften dafür, daß sie wieder zurück zu ihrem Krankenwagen kommen.
Übrigens ist öfters die Frage diskutiert worden, ob man den Sabbath auch verletzen darf, um das Leben eines Goj zu retten. In der Regel wird diese Frage mit Ja beantwortet…aber nicht von allen.

Allgemein denke ich, daß wenn die SSPX oder ein anderes Tradi-Organ eine Ambulanz unterhalten würde, die Sorge trägt, daß bei der Versorgung von Notfallpatienten die katholische Morallehre eingehalten wird…es einen Aufruhr geben würde.

[Gallus]

Tradis medial diskreditieren für Anfänger: Eine Viertelstunde standen die vor der Kirche und haben alle möglichen, meist gut gelaunten O-Töne gesammelt. Und jetzt hört Euch mal an, was sie daraus gemacht haben...

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/drad ... b2ccce.mp3

[Vir Probatus]

Tradis medial diskreditieren für Anfänger: Eine Viertelstunde standen die vor der Kirche und haben alle möglichen, meist gut gelaunten O-Töne gesammelt. Und jetzt hört Euch mal an, was sie daraus gemacht haben...

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/drad ... b2ccce.mp3

Ist eigentlich allen Tradis die Auffassung gemein, daß jeder sich entweder bedingungslos für Ihre Sache einzusetzen hat, oder aber in irgendeiner Form als "Schädling" anzusehen ist, wenn er es nicht tut ?
Ich finde, das ist im wirklichen Sinne des Wortes "Schwarz-Weiss-Denken". Im übrigen: die eingespielten Äusserungen sind doch authentisch.
Also bitte bei denen beschweren, die sich geäussert haben.

[lifestylekatholik]

Im übrigen: die eingespielten Äusserungen sind doch authentisch.

In einem Nachbarstrang las ich gerade diesen Beitrag:

ich finde Deinen Beitrag ziemlich bösartig. [...] drittens finde ich es fragwürdig, von allen Fotos aus dem Gemeindebrief das merkwürdigste auszusuchen.

Fallen dir Analogien auf? Nein? Schade.

[Vir Probatus]

Im übrigen: die eingespielten Äusserungen sind doch authentisch.

In einem Nachbarstrang las ich gerade diesen Beitrag:

ich finde Deinen Beitrag ziemlich bösartig. [...] drittens finde ich es fragwürdig, von allen Fotos aus dem Gemeindebrief das merkwürdigste auszusuchen.

Fallen dir Analogien auf? Nein? Schade.

Doch, mehrere.