Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Wenn Institute zur Selbstdarstellung und eitlen Selbstverwirklichung gegründet werden, kein Wunder!
http://www.cyclopaedia.de/wiki/Gerald-Goesche
Dieses Institut hat keinerlei Zukunft ... aber sehr vielen gutmeinenden Menschen sehr viel Geld gekostet.
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Statt solchen Prognosen empfehle ich dafür zu beten, dass es in jeder Hinsicht eine Zukunft bekommt.gc-148 hat geschrieben: Dieses Institut hat keinerlei Zukunft ... aber sehr vielen gutmeinenden Menschen sehr viel Geld gekostet.
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Ich wüßte nicht warum........
- lifestylekatholik
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Na ja, ich kenne das Institut nun ja schon seit fast zehn Jahren und auch so ziemlich alle, die irgendwann mal beteiligt waren und die heute beteiligt sind, manche mehr, manche weniger. In den allermeisten Fällen bin ich eher froh darüber, dass es zu einer Trennung kam, wenn klar war, dass jemand ein anderes Institut wollte als das, was das Ziel des Propstes ist. Denn es ist nun einmal genau dieses Ziel, was es für diese Stadt und für die "Neuevangelisierung" in dieser Gesellschaft so wundervoll passend macht - jedenfalls meiner Meinung nach.azs hat geschrieben:Es ist wirklich zum Heulen dass so eine katholische Oase mitten in Berlin, mit so einer wunderbaren Lage und - ohne Frage - wunderbarer Liturgie und Mut zur Hauptstadt immer und immer und immer wieder durch diese persönlichen Querelen am Wachstum gehindert wird. Wie viele Kandidaten sind in den letzten Jahren schon gekommen und gegangen? An die 15? 20? Das Institut könnte sich längst in einer fruchtbaren Blüte befinden. Und immer wieder wird dann verkündet: "der und der hat das Institut verlassen", "der und der hat sich entschieden zu gehen". Fast schon eine Selbstverständlichkeit, über die kaum mehr jemand wundert. Und immer wieder fällt ein und derselbe Name. Schade und Traurig!
Das Problem sehe ich eher andersherum: Der Propst hofft meist zu lange, dass die Leutchen doch noch seine Vision zumindest verstehen und kein 50er-Jahre-Reenactment oder einen katholischen Bunker oder sonstwas wollen. Wenn das Institut größer wäre, könnte man auch ein oder zwei "faule Eier" mitnehmen, aber so klein, wie es ist, müssen eben alle Beteiligten an einem Strang ziehen, sonst geht es nicht.
Kurz: Es hat mich immer wieder überrascht, wie wenige der Leutchen, die sich hier vorstellen, zum Charisma des Instituts passen. Alte Messe allein ist eben noch nicht alles.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Das ist ein sehr richtiger und wichtiger Satz, der aber vermutlich auf alle Leute zutreffen dürfte, die heutzutage meinen, allein mit dem regelmäßigen oder ausschließlichen Besuch der "alten Messe" ihre traditionelle bis traditionalistische Gläubigkeit begründen zu können. Daß zur Liturgie ein geschlossenes Gesamtsystem von Theologie, Spiritualität, Kirchenrecht, und auch hierarchischer Einordnung gehört, wird meist ignoriert. Und dieses System fehlt der "alten Messe" heute völlig, da kann man sagen, was man will. Daran konnte auch Summorum Pontificum nichts ändern, und das ist der Hauptgrund für seine weitgehende Wirkungslosigkeit.lifestylekatholik hat geschrieben:Alte Messe allein ist eben noch nicht alles.
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Erstaunlich, dass Sie [...] Ihr eigenes Spiegelbild noch ertragen.gc-148 hat geschrieben:Ich wüßte nicht warum........
Zuletzt geändert von Hubertus am Montag 1. Dezember 2014, 20:42, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beleidigung nach Beanstandung entfernt.
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Alles richtig! Aber, wo bitte - alte Liturgie hin oder her - kann man als in der Welt stehender Katholik, beruflich und familiär stark gefordert, in ein solches Gesamtsystem hinein finden? In der örtlichen Pfarrgemeinde in aller Regel nicht, bzw. nicht in ein Gesamtsystem über welches wir hier sprechen. Bei mir war das Auffinden der alten Liturgie zumindest der Beginn der Findung, die freilich längst nicht abgeschlossen ist. Im Prinzip ist ein solches Institut genau das Richtige, um in ein solches Gesamtsystem hinein zu finden, eben weil es neben der Liturgie zahlreiche zusätzliche Angebote gibt. Zumal es hier bei uns in Mittel- und Ostdeutschland ohnehin wenige Angebote in diese Richtung gibt.taddeo hat geschrieben:Das ist ein sehr richtiger und wichtiger Satz, der aber vermutlich auf alle Leute zutreffen dürfte, die heutzutage meinen, allein mit dem regelmäßigen oder ausschließlichen Besuch der "alten Messe" ihre traditionelle bis traditionalistische Gläubigkeit begründen zu können. Daß zur Liturgie ein geschlossenes Gesamtsystem von Theologie, Spiritualität, Kirchenrecht, und auch hierarchischer Einordnung gehört, wird meist ignoriert. Und dieses System fehlt der "alten Messe" heute völlig, da kann man sagen, was man will. Daran konnte auch Summorum Pontificum nichts ändern, und das ist der Hauptgrund für seine weitgehende Wirkungslosigkeit.
Sorry, but I'm not convinced. Wenn Pater Jatzkowski nicht zum Charisma des Institutes gepasst hat, hätte man ihn nicht mit der Leitung des Hausstudiums beauftragen sollen, alles andere wirkt irgendwie "konzilskirchlich". Schließlich kann man doch niemanden mit einer derartigen Position beauftragen, wenn seine Eignung zumindest zweifelhaft ist. Mich beschleicht vielmehr der Eindruck, daß die Zielvorstellung bei Pater Goesche eher im Ungefähren liegt, was im Grunde genommen noch nicht einmal schlimm ist, da man Gottes Willen im eigenen Leben und Wirken häufig nur über längere Zeiträume erkennt. Gleichwohl sollte man dann davon absehen, andere als ungeeignet abzuqualifizieren. Denn an sich seelsorgerisch ungeeinget dürften die Priester, die bisher am Institut waren, doch nicht gewesen sein.lifestylekatholik hat geschrieben:Das Problem sehe ich eher andersherum: Der Propst hofft meist zu lange, dass die Leutchen doch noch seine Vision zumindest verstehen und kein 50er-Jahre-Reenactment oder einen katholischen Bunker oder sonstwas wollen. Wenn das Institut größer wäre, könnte man auch ein oder zwei "faule Eier" mitnehmen, aber so klein, wie es ist, müssen eben alle Beteiligten an einem Strang ziehen, sonst geht es nicht.
PS: lifestylekatholik, bist Du eigentlich noch dabei oder schreibst Du absolut neutral?
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Jepp! Und weil eben immer (na ja, meist) jemand da ist. Der Pfarrer wohnt halt im Pfarrhaus und ist immer erreichbar. Da ist kein vorgeschaltetes Pfarrbüro mit einer Angestellten, das an zwei Tagen die Woche für drei Stunden besetzt ist.ar26 hat geschrieben:Im Prinzip ist ein solches Institut genau das Richtige, um in ein solches Gesamtsystem hinein zu finden, eben weil es neben der Liturgie zahlreiche zusätzliche Angebote gibt.
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Traurig.gc-148 hat geschrieben:Ich wüßte nicht warum........
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Das ist mir als Kostbarkeit des Instituts aufgefallen. Die alte Messe feiern und das Institut entsprechend strukturieren, gleichzeitig vollkommen offen für die gewandelte, moderne Welt sein, für die Multikulturalität der Umgebung und die Neuevangelisierung im Blick haben.lifestylekatholik hat geschrieben: Das Problem sehe ich eher andersherum: Der Propst hofft meist zu lange, dass die Leutchen doch noch seine Vision zumindest verstehen und kein 50er-Jahre-Reenactment oder einen katholischen Bunker oder sonstwas wollen. Wenn das Institut größer wäre, könnte man auch ein oder zwei "faule Eier" mitnehmen, aber so klein, wie es ist, müssen eben alle Beteiligten an einem Strang ziehen, sonst geht es nicht.
Das halte ich für ein zweifelhaftes Argument, denn es ist dem Umstand geschuldet, dass sich der Propst und die Mitglieder des Instituts nicht der Ortskirche zur Verfügung stellen. Würde sie sich z.b. anbieten, in Krankheitsfällen in anderen Gemeinden auszuhelfen, wäre sie auch nicht mehr dauerhaft vor Ort. Wenn ich mich aus der Ortskirche raushalte und nur mein Süppchen koche, bin ich natürlich permanent verfügbar.lifestylekatholik hat geschrieben:Jepp! Und weil eben immer (na ja, meist) jemand da ist. Der Pfarrer wohnt halt im Pfarrhaus und ist immer erreichbar. Da ist kein vorgeschaltetes Pfarrbüro mit einer Angestellten, das an zwei Tagen die Woche für drei Stunden besetzt ist.
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Ruhig bleiben! Lächeln und Winken!Gallus hat geschrieben:Erstaunlich, dass Sie [...] Ihr eigenes Spiegelbild noch ertragen.gc-148 hat geschrieben:Ich wüßte nicht warum........
Zuletzt geändert von Hubertus am Montag 1. Dezember 2014, 21:35, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beleidigung entfernt.
Grund: Beleidigung entfernt.
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Das kann man überhaupt nicht, weil es dieses System nicht (mehr) gibt. Spätestens seit 1970, wohl aber schon eher, ging dieses zur "alten Messe" zwingend dazugehörige (tridentinische) Gesamtsystem unwiederbringlich verloren, auch weil es schon jahrzehntelang nicht mehr den Anforderungen entsprochen hatte und über weite Strecken zur reinen Theorie degeneriert war.ar26 hat geschrieben:Alles richtig! Aber, wo bitte - alte Liturgie hin oder her - kann man als in der Welt stehender Katholik, beruflich und familiär stark gefordert, in ein solches Gesamtsystem hinein finden?taddeo hat geschrieben:Das ist ein sehr richtiger und wichtiger Satz, der aber vermutlich auf alle Leute zutreffen dürfte, die heutzutage meinen, allein mit dem regelmäßigen oder ausschließlichen Besuch der "alten Messe" ihre traditionelle bis traditionalistische Gläubigkeit begründen zu können. Daß zur Liturgie ein geschlossenes Gesamtsystem von Theologie, Spiritualität, Kirchenrecht, und auch hierarchischer Einordnung gehört, wird meist ignoriert. Und dieses System fehlt der "alten Messe" heute völlig, da kann man sagen, was man will. Daran konnte auch Summorum Pontificum nichts ändern, und das ist der Hauptgrund für seine weitgehende Wirkungslosigkeit.
Allerdings hat es das nachfolgende System bis heute nicht geschafft, einen wirksamen Ersatz dafür zu bieten, wie seine Wirkungslosigkeit zumindest hierzulande vermuten läßt. Die "neue Messe" ist nicht "neu" genug, darum wird sie allerorten gegen die bestehenden Vorschriften "modernisiert"; die "alte Messe" ist nicht mehr schlüssig in ein Gesamtsystem integriert, darum kann sie auch nicht mehr wirklich fruchtbar sein. Bevor nicht wieder ein schlüssiges Gesamtkonzept vorliegt, das auch eine wirklich integrierte Liturgie umfaßt, wird sich am kirchlichen Schlamassel wohl nichts grundlegend ändern. Ob das nun wieder eine einzige, für die ganze Weltkirche einheitliche Liturgie bedeutet (wie es der Gedanke von Trient beinhaltet) oder eine wirkliche Vielfalt von lokalen Riten, die nur noch im Kern auf einem einheitlichen "lateinischen" Formular beruhen (wie es vor Trient 1500 Jahre lang der Normalfall war), ist dabei letztlich nebensächlich.
Der gegenwärtige Status legt eher nahe, daß es auf letzteres hinauslaufen dürfte. Das könnte aber bedeuten, daß auch andere Bereiche des kirchlichen Lebens unterschiedlich geordnet werden: zB auch das Kirchenrecht. Die Vollmachten der Bischofskonferenzen, die Problematik der Kirchenmitgliedschaft (Kirchensteuersystem mit Exkommunikation bei Zahlungsverweigerung), die eherechtlichen Fragen (siehe deutsche Forderungen bei der Bischofssynode 2014/15) deuten darauf hin, daß diese Entwicklung längst im Gang ist. Die Frage wird nur noch sein, ob bzw. wann ein Papst dieser "Verteilkirchlichung" seinen Segen gibt und sie institutionalisiert. Das stünde nicht zwingend im Widerspruch zur Ekklesiologie, das war die längste Zeit der Kirchengeschichte der Normalfall; ob es allerdings ein großer Gewinn wäre, wage ich persönlich zu bezweifeln.
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
@ taddeo
Ich kann Dir da vollständig zustimmen. Die Konsequenz hieraus ist aber, das ein solches Institut als Umsetzung dieser Verteilkirchlichung umso mehr seine Berechtigung hätte, weil es eben mehr bietet, als nur die alte Liturgie. Anders wäre dies nur, wenn man diese Verteilkirchlichung als Anglikanisierung entlarvt, die nur dazu dient, in einem bestimmten Teil der Welt, Glaube und Lehre der Gesamtkirche zu zerstören. Dann müsste ein solches Institut das Schicksal der englischen Rekusanten teilen...
Ich kann Dir da vollständig zustimmen. Die Konsequenz hieraus ist aber, das ein solches Institut als Umsetzung dieser Verteilkirchlichung umso mehr seine Berechtigung hätte, weil es eben mehr bietet, als nur die alte Liturgie. Anders wäre dies nur, wenn man diese Verteilkirchlichung als Anglikanisierung entlarvt, die nur dazu dient, in einem bestimmten Teil der Welt, Glaube und Lehre der Gesamtkirche zu zerstören. Dann müsste ein solches Institut das Schicksal der englischen Rekusanten teilen...
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Das ist die Frage. Nachdem das gesamte kirchliche System nicht mehr existiert, auf dem ein liturgisches, spirituelles und theologisches Leben wie in diesem Institut beruht, ist das eigentlich mehr eine "Musealisierung" als eine "Verteilkirchlichung". Es funktioniert einfach nicht (und hat es nie), in einer Oase den Status eines gewissen Stichjahres aufrechterhalten zu wollen, wenn einem rundherum das Wasser abgegraben worden ist.ar26 hat geschrieben:@ taddeo
Ich kann Dir da vollständig zustimmen. Die Konsequenz hieraus ist aber, das ein solches Institut als Umsetzung dieser Verteilkirchlichung umso mehr seine Berechtigung hätte, weil es eben mehr bietet, als nur die alte Liturgie.
Im übrigen noch ein kleiner Nachtrag zu oben:
Diese "Verteilkirchlichung" hat letztlich schon mit dem Konzil von Trient eingesetzt, bzw. wurde durch dieses weiterhin ermöglicht. Eigentlich war die weltweite Uniformierung der lateinischen Liturgie das erklärte Ziel des Konzils. Daß Riten, die älter als 200 Jahre waren, weiterhin erlaubt sein sollten, war keineswegs ein Akt der Ehrfurcht vor geschichtlich gewachsenen Formen, sondern ausschließlich dem kirchenpolitischen Ziel geschuldet, die durch den Religionsfrieden halbwegs geordneten, aber noch immer labilen Verhältnisse in Deutschland nicht unnötig zu belasten. Nichts anderes liegt diesem Zugeständnis zugrunde, wenn man die Entstehung des entsprechenden Konzilsdokuments betrachtet; man hat es nur so allgemein formuliert, um keine dezidiert politische Entscheidung für eine Seite vorzulegen, sondern im "liturgischen Rahmen" zu bleiben. Die Vereinheitlichungsbestrebungen von Trient haben also schon zur Zeit ihrer Festlegung nicht funktioniert.
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Wie würdest Du die beschreiben?lifestylekatholik hat geschrieben:Der Propst hofft meist zu lange, dass die Leutchen doch noch seine Vision zumindest verstehenazs hat geschrieben:Es ist wirklich zum Heulen dass so eine katholische Oase mitten in Berlin, mit so einer wunderbaren Lage und - ohne Frage - wunderbarer Liturgie und Mut zur Hauptstadt immer und immer und immer wieder durch diese persönlichen Querelen am Wachstum gehindert wird. Wie viele Kandidaten sind in den letzten Jahren schon gekommen und gegangen? An die 15? 20? Das Institut könnte sich längst in einer fruchtbaren Blüte befinden. Und immer wieder wird dann verkündet: "der und der hat das Institut verlassen", "der und der hat sich entschieden zu gehen". Fast schon eine Selbstverständlichkeit, über die kaum mehr jemand wundert. Und immer wieder fällt ein und derselbe Name. Schade und Traurig!
ad te suspiramus in hac lacrimarum valle
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Ich kenne die Interna in St. Phlipp Neri nicht. Ein guter Freund von mir hat früher in Berlin gelebt und konnte mir nur Gutes von Probst Gösche berichten, er fand ihn sehr umgänglich. Scheint wohl eher eine Mindermeinung zu sein.
Aber der eigentliche Anlaß meines Postings: Ich verstehe, wenn eine Gemeinschaft ein Charisma hat, daß sich nicht nur auf die Verwendung eines bestimmten Meßbuchs beschränkt.
Andererseits streite ich ab, daß die Liebe zur alten Liturgie zwingend in ein "Gesamtbild" gehört. Zwischen Trient und Vatikan II hat sich vieles in der Theologie verändert, wann sollte denn da das "Normaljahr" gewesen sein?
Auch auf die Gefahr hin, hier im Forum geprügelt zu werden: Ich mag die alte Liturgie und stehe der FSSP sehr nahe, aber ich lehne nicht alles ab, was nach 1962 in der Kirche passiert ist. Um mal ein Beispiel zu nennen: Daß die Offenbarung im NT tatsächlich vom Apostel Johannes geschrieben sein soll, ist zwar "Tradition", wird aber wohl von den allermeisten Exegeten ausgeschlosssen. (Steht ja im Text auch nirgends, daß der Autor der Apostel wäre). Da finde ich's zB unnötig, sich da so an die Autorenschaft zu klammern. Wenn ich sage, das war wohl ein anderer Johannes, wird das Buch für mich nicht weniger kanonisch. Aber das ist in Tradi-Kreisen wohl eine Mindermeinung.
Aber der eigentliche Anlaß meines Postings: Ich verstehe, wenn eine Gemeinschaft ein Charisma hat, daß sich nicht nur auf die Verwendung eines bestimmten Meßbuchs beschränkt.
Andererseits streite ich ab, daß die Liebe zur alten Liturgie zwingend in ein "Gesamtbild" gehört. Zwischen Trient und Vatikan II hat sich vieles in der Theologie verändert, wann sollte denn da das "Normaljahr" gewesen sein?
Auch auf die Gefahr hin, hier im Forum geprügelt zu werden: Ich mag die alte Liturgie und stehe der FSSP sehr nahe, aber ich lehne nicht alles ab, was nach 1962 in der Kirche passiert ist. Um mal ein Beispiel zu nennen: Daß die Offenbarung im NT tatsächlich vom Apostel Johannes geschrieben sein soll, ist zwar "Tradition", wird aber wohl von den allermeisten Exegeten ausgeschlosssen. (Steht ja im Text auch nirgends, daß der Autor der Apostel wäre). Da finde ich's zB unnötig, sich da so an die Autorenschaft zu klammern. Wenn ich sage, das war wohl ein anderer Johannes, wird das Buch für mich nicht weniger kanonisch. Aber das ist in Tradi-Kreisen wohl eine Mindermeinung.
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
das sollte man einmal scharf darüber nachdenken wer und was immer wieder der Anlaß ist......azs hat geschrieben:Es ist wirklich zum Heulen dass so eine katholische Oase mitten in Berlin, mit so einer wunderbaren Lage und - ohne Frage - wunderbarer Liturgie und Mut zur Hauptstadt immer und immer und immer wieder durch diese persönlichen Querelen am Wachstum gehindert wird. Wie viele Kandidaten sind in den letzten Jahren schon gekommen und gegangen? An die 15? 20? Das Institut könnte sich längst in einer fruchtbaren Blüte befinden. Und immer wieder wird dann verkündet: "der und der hat das Institut verlassen", "der und der hat sich entschieden zu gehen". Fast schon eine Selbstverständlichkeit, über die kaum mehr jemand wundert. Und immer wieder fällt ein und derselbe Name. Schade und Traurig!
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Und es ist die Frage, ob diese "Verteilkirchlichung" dieselbe wäre, wie sie kirchengeschichtlich schon einmal vorlag. Die rituellen, rechtlichen, praktischen und evtl. detailtheologischen Differenzen wären eher nicht ausschließlich unterschiedlichen, den jeweils unterschiedlichen örtlichen Gegebenheiten angepassten Konkretisierungen eines Geistes geschuldet (dagegen wäre nichts einzuwenden), sondern eher unterschiedlichen Verständnissen in der Frage, was die Kirche im Kern ausmacht. -- Aber, Taddeo, wenn man fragen darf: Wie gehst Du persönlich mit dieser Problematik um?taddeo hat geschrieben: Ob das nun wieder eine einzige, für die ganze Weltkirche einheitliche Liturgie bedeutet (wie es der Gedanke von Trient beinhaltet) oder eine wirkliche Vielfalt von lokalen Riten, die nur noch im Kern auf einem einheitlichen "lateinischen" Formular beruhen (wie es vor Trient 1500 Jahre lang der Normalfall war), ist dabei letztlich nebensächlich.
Der gegenwärtige Status legt eher nahe, daß es auf letzteres hinauslaufen dürfte. Das könnte aber bedeuten, daß auch andere Bereiche des kirchlichen Lebens unterschiedlich geordnet werden: zB auch das Kirchenrecht. Die Vollmachten der Bischofskonferenzen, die Problematik der Kirchenmitgliedschaft (Kirchensteuersystem mit Exkommunikation bei Zahlungsverweigerung), die eherechtlichen Fragen (siehe deutsche Forderungen bei der Bischofssynode 2014/15) deuten darauf hin, daß diese Entwicklung längst im Gang ist. Die Frage wird nur noch sein, ob bzw. wann ein Papst dieser "Verteilkirchlichung" seinen Segen gibt und sie institutionalisiert. Das stünde nicht zwingend im Widerspruch zur Ekklesiologie, das war die längste Zeit der Kirchengeschichte der Normalfall; ob es allerdings ein großer Gewinn wäre, wage ich persönlich zu bezweifeln.
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Freilich darf man fragen. Für mich persönlich stellt sich diese Problematik (noch) nicht als Problem dar, muß ich gestehen. Ich betrachte mich als de jure und de facto römisch-katholisch, in historischer Terminologie gesagt vielleicht sogar als ultramontanistisch. Ich bin Glied der universalen katholischen Kirche, das zufällig in einer Teilkirche auf deutschem Boden lebt. Insofern beachte ich deren Partikularrecht, aber ich habe keine großartige emotionale Bindung daran. Ich habe schon so viele verschiedene "Wohnsitze" gehabt, daß mir derlei Regionalismen völlig fremd geworden sind. Als Katholik bin ich überall völlig gleichwertig daheim, nicht nur in Deutschland oder in meinem Bistum oder meiner Pfarrei, ohne mich extra irgendwie "eingewöhnen" zu müssen; das ist für mich der größte Schatz am Katholischsein überhaupt.Fragesteller hat geschrieben:Aber, Taddeo, wenn man fragen darf: Wie gehst Du persönlich mit dieser Problematik um?
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
OK, da hab ich falsch zitiert; diesen Punkt meinte ich:taddeo hat geschrieben:Freilich darf man fragen. Für mich persönlich stellt sich diese Problematik (noch) nicht als Problem dar, muß ich gestehen. Ich betrachte mich als de jure und de facto römisch-katholisch, in historischer Terminologie gesagt vielleicht sogar als ultramontanistisch. Ich bin Glied der universalen katholischen Kirche, das zufällig in einer Teilkirche auf deutschem Boden lebt. Insofern beachte ich deren Partikularrecht, aber ich habe keine großartige emotionale Bindung daran. Ich habe schon so viele verschiedene "Wohnsitze" gehabt, daß mir derlei Regionalismen völlig fremd geworden sind. Als Katholik bin ich überall völlig gleichwertig daheim, nicht nur in Deutschland oder in meinem Bistum oder meiner Pfarrei, ohne mich extra irgendwie "eingewöhnen" zu müssen; das ist für mich der größte Schatz am Katholischsein überhaupt.Fragesteller hat geschrieben:Aber, Taddeo, wenn man fragen darf: Wie gehst Du persönlich mit dieser Problematik um?
taddeo hat geschrieben: Spätestens seit 1970, wohl aber schon eher, ging dieses zur "alten Messe" zwingend dazugehörige (tridentinische) Gesamtsystem unwiederbringlich verloren, auch weil es schon jahrzehntelang nicht mehr den Anforderungen entsprochen hatte und über weite Strecken zur reinen Theorie degeneriert war.
Allerdings hat es das nachfolgende System bis heute nicht geschafft, einen wirksamen Ersatz dafür zu bieten, wie seine Wirkungslosigkeit zumindest hierzulande vermuten läßt. Die "neue Messe" ist nicht "neu" genug, darum wird sie allerorten gegen die bestehenden Vorschriften "modernisiert"; die "alte Messe" ist nicht mehr schlüssig in ein Gesamtsystem integriert, darum kann sie auch nicht mehr wirklich fruchtbar sein. Bevor nicht wieder ein schlüssiges Gesamtkonzept vorliegt, das auch eine wirklich integrierte Liturgie umfaßt, wird sich am kirchlichen Schlamassel wohl nichts grundlegend ändern.
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Das trifft nicht ganz zu. So feiert das Institut auf Einladung des Potsdamer Propstes jeden Sonntag eine Messe in Potsdam und auf Einladung von Bischof Wolfgang von Görlitz einmal monatlich eine Messe in Jauernick. Heute war Bischof Wolfgang dabei anwesend.mensch hat geschrieben:dass sich der Propst und die Mitglieder des Instituts nicht der Ortskirche zur Verfügung stellen.
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
@ lifestylekatholik
Danke für den Hinweis auf die Hl. Messe in Jauernick. Das ist ein ganz tolles katholisches Dorfkirchlein dort, sowas gibt es in Sachsen außerhalb der Lausitz bzw. Niederschlesiens nicht. Zudem ist die dort versammelte Gottesdienstgemeinde eine Besonderheit für sich. Sie besteht nämlich zu einem guten Teil aus Polen, die für die Messe über die Neiße kommen. Als ich vor einigen Jahren ein paar mal dort war, haben dort vor allem polnische Priester die Hl. Messe gelesen, die Predigt gab es zweisprachig. Auch einer der Ministranten war Pole und hatte das Ministrieren in Breslau gelernt, wo er Germanistik (glaube ich zumindest) studierte.
Das einzige, was auf dem Bild anders als in der damaligen Realität ist, daß der NOM-Altar für die Hl. Messe aus dem Presbyterium herausgetragen worden war.
Danke für den Hinweis auf die Hl. Messe in Jauernick. Das ist ein ganz tolles katholisches Dorfkirchlein dort, sowas gibt es in Sachsen außerhalb der Lausitz bzw. Niederschlesiens nicht. Zudem ist die dort versammelte Gottesdienstgemeinde eine Besonderheit für sich. Sie besteht nämlich zu einem guten Teil aus Polen, die für die Messe über die Neiße kommen. Als ich vor einigen Jahren ein paar mal dort war, haben dort vor allem polnische Priester die Hl. Messe gelesen, die Predigt gab es zweisprachig. Auch einer der Ministranten war Pole und hatte das Ministrieren in Breslau gelernt, wo er Germanistik (glaube ich zumindest) studierte.
Das einzige, was auf dem Bild anders als in der damaligen Realität ist, daß der NOM-Altar für die Hl. Messe aus dem Presbyterium herausgetragen worden war.
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Ach, das Ding ist nicht festgemauert? Ich werde die Anregung mal weiterleiten …ar26 hat geschrieben:Das einzige, was auf dem Bild anders als in der damaligen Realität ist, daß der NOM-Altar für die Hl. Messe aus dem Presbyterium herausgetragen worden war.
Ich hab übrigens oben den Verweis auf Fr. Górals Bilderblog vergessen. Da gibt’s noch ein paar mehr Fotos.
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Bei mir kommt dieses "Ich wüsste nicht darum" aber anders an.Gallus hat geschrieben:Erstaunlich, dass Sie [...] Ihr eigenes Spiegelbild noch ertragen.gc-148 hat geschrieben:Ich wüßte nicht warum........
Ich wüsste nämlich auch nicht warum ich im Anliegen eines Users beten sollte und nicht um den Willen Gottes.
Wenn nämlich der User Mensch die Bedingung stellt, für was genau gebetet werden soll, dann wird hier um den Willen eines Menschen gebetet, aber nicht unbedingt um den Willen Gottes.
Ganz abgesehen davon, würde ich aufgrund solch eine Beleidigung*, die Gallus hier von sich gibt, davon ausgehen, dass es sich hier bei dem Wunsch des Gebetes (für was gebetet werden soll) sowieso nicht okay sein kann. - Sonst würden andere Kommentare kommen. - Jemand der einem Gebet mit Beleidigungen Nachdruck verleihen will, der führt von diesem Gebet sowieso weg.
* Beleidigung wurde zwischenzeitlich entfernt. Hubertus als Mod.
Zuletzt geändert von Hubertus am Montag 1. Dezember 2014, 21:15, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beleidigung entfernt; Beitrag leicht angepaßt.
Grund: Beleidigung entfernt; Beitrag leicht angepaßt.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Dennoch ändert es nichts daran, dass das Institut direkt Rom untersteht und nicht dem Ortsbischof. Es ist schon etwas anderes, ob man auf Einladung eine Messe zelebriert oder ob man sich vollumfänglich dem Ortsbischof unterstellt.lifestylekatholik hat geschrieben:Das trifft nicht ganz zu. So feiert das Institut auf Einladung des Potsdamer Propstes jeden Sonntag eine Messe in Potsdam und auf Einladung von Bischof Wolfgang von Görlitz einmal monatlich eine Messe in Jauernick. Heute war Bischof Wolfgang dabei anwesend.
Deswegen ist das ursprüngliche Argument nicht angebracht und man kann es nicht den Diözesanpriestern negativ anlasten, dass sie von ihrem Bischof eingesetzt werden.
Der durchschnittliche Katholik kann sich mit anderen Gemeindemitgliedern auch häufiger zum Kaffee und wichtigen Gespräch verabreden. Was z.B. Ordensmitglieder nicht können. Macht es Sinn positiv herauszustellen, dass im Gegensatz zu den Ordensleuten der Laie immer Zeit hat?
Das lässt sich einfach nicht gegeneinander aufrechnen. Je weniger jemand der Gemeinschaft der Kirche zur Verfügung steht, desto mehr hat er es in der Hand, seine Zeit frei zu verplanen.
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Gerne erkläre ich.Raphaela hat geschrieben: Ich wüsste nämlich auch nicht warum ich im Anliegen eines Users beten sollte und nicht um den Willen Gottes.
Wenn nämlich der User Mensch die Bedingung stellt, für was genau gebetet werden soll, dann wird hier um den Willen eines Menschen gebetet, aber nicht unbedingt um den Willen Gottes.
Ich ziehe es immer vor, einer Prognose des Untergangs ein Gebet vorzuziehen.
Ein Gebet für das Institut, für die Seelsorge an den Menschen, für die Menschen, die Gemeinde und die Priester, dafür, dass sie zusammenfinden und nicht zerrütten und für eine gute Zukunft eines Teils der katholischen Kirche, in und mit der Kirche.
Wir reden hier von einer Oase in Berlin, die ich selbst nicht besuche, die aber wichtig ist für viele Menschen. Wenn hier User nicht wissen, warum man dafür beten solle und warum Beten irgendwelchen Untergangsphantastereien vorzuziehen ist, dann ist das traurig. Beten für Menschen ist ganz sicher auch im Sinne Gottes.
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Mensch, da hast du etwas missverstanden. Ich habe niemandem etwas »negativ angelastet,« schon gar nicht Diözesanpriestern, dass ihr Bischof sie einsetzt.mensch hat geschrieben:man kann es nicht den Diözesanpriestern negativ anlasten, dass sie von ihrem Bischof eingesetzt werden.
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Das ist schön. Für mich kam die Aussage mit dem 3 Stunden besetzten Pfarrbüro recht tendenziös rüber.
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Hast du wirklich verstanden, was ich sagen will/wollte? (Eigentlich betrifft/betraf meine Antwort ja noch viel mehr Gallus, der in einer beleidigende Weise schreibt)*mensch hat geschrieben:Gerne erkläre ich.Raphaela hat geschrieben: Ich wüsste nämlich auch nicht warum ich im Anliegen eines Users beten sollte und nicht um den Willen Gottes.
Wenn nämlich der User Mensch die Bedingung stellt, für was genau gebetet werden soll, dann wird hier um den Willen eines Menschen gebetet, aber nicht unbedingt um den Willen Gottes.
Ich ziehe es immer vor, einer Prognose des Untergangs ein Gebet vorzuziehen.
Ein Gebet für das Institut, für die Seelsorge an den Menschen, für die Menschen, die Gemeinde und die Priester, dafür, dass sie zusammenfinden und nicht zerrütten und für eine gute Zukunft eines Teils der katholischen Kirche, in und mit der Kirche.
Wir reden hier von einer Oase in Berlin, die ich selbst nicht besuche, die aber wichtig ist für viele Menschen. Wenn hier User nicht wissen, warum man dafür beten solle und warum Beten irgendwelchen Untergangsphantastereien vorzuziehen ist, dann ist das traurig. Beten für Menschen ist ganz sicher auch im Sinne Gottes.
Ich denke, jeder hier weiß, warum er/sie betet. Das Entscheidende ist das Wofür! - Und dies kann immer nur sein: Um den Willen Gottes. - Und sollte es nicht der Wille Gottes sein, dass diese Gemeinschaft besteht, dann wird sie auch keinen Betand haben. Wenn es aber sein Wille ist, wird es weitergehen.
* Beleidigung wurde zwischenzeitlich entfernt. Hubertus als Mod.
Zuletzt geändert von Hubertus am Montag 1. Dezember 2014, 21:18, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beitrag leicht angepaßt.
Grund: Beitrag leicht angepaßt.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Da Du auf mich namentlich referenziert hattest, habe ich mich angesprochen gefühlt.Raphaela hat geschrieben: Hast du wirklich verstanden, was ich sagen will/wollte? (Eigentlich betrifft/betraf meine Antwort ja noch viel mehr Gallus, der in einer beleidigende Weise schreibt)
Das verstehe ich wirklich nicht.Ich denke, jeder hier weiß, warum er/sie betet. Das Entscheidende ist das Wofür! - Und dies kann immer nur sein: Um den Willen Gottes. - Und sollte es nicht der Wille Gottes sein, dass diese Gemeinschaft besteht, dann wird sie auch keinen Betand haben. Wenn es aber sein Wille ist, wird es weitergehen.
Was sind denn Deine Gebetsanliegen? Deine Fürbitten? Darum, dass Gott seinen Willen tun möge? Keine Gebete mehr für Kranke, keine Gebete mehr für Notleidende, nur noch Gebete an Gott, dass er seinen Willen tun möge? Natürlich wird die Gemeinschaft keinen Bestand haben, wenn das nicht in Gottes Wille liegt, aber das ist doch etwas ganz anderes. Wenn sich die Gemeinschaft nämlich verwirft und durch menschliche Probleme zerbricht und nicht mehr den Willen Gottes tut, dann ist das nicht Gottes Wille.
- Yeti
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Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Dann ist das ein Interpretationsproblem bzw. eines des Textverständnisses angesichts dieses Postings:Raphaela hat geschrieben:Bei mir kommt dieses "Ich wüsste nicht darum" aber anders an.Gallus hat geschrieben:Erstaunlich, dass Sie [...] Ihr eigenes Spiegelbild noch ertragen.gc-148 hat geschrieben:Ich wüßte nicht warum........
Das ist doch deutlich und hat gar nix mit Gott und Mensch usw. zu tun.gc-148 hat geschrieben:Wenn Institute zur Selbstdarstellung und eitlen Selbstverwirklichung gegründet werden, kein Wunder!
http://www.cyclopaedia.de/wiki/Gerald-Goesche
Dieses Institut hat keinerlei Zukunft ... aber sehr vielen gutmeinenden Menschen sehr viel Geld gekostet.
Und das ist keine Beleidigung, sondern eine Feststellung von Tatsachen. Es kommt eben immer auf den Betrachter an, wer wollte da leugnen, dass Nattern sicher ein eingeschränkteres Blickfeld haben als aufrecht gehende Zweibeiner?Gallus hat geschrieben:Erstaunlich, dass Sie [...] Ihr eigenes Spiegelbild noch ertragen.gc-148 hat geschrieben:Ich wüßte nicht warum........
Zuletzt geändert von Hubertus am Montag 1. Dezember 2014, 21:31, insgesamt 3-mal geändert.
Grund: Eine als Beleidigung beanstandete Bezeichnung im Zitat herausgenommen.
Grund: Eine als Beleidigung beanstandete Bezeichnung im Zitat herausgenommen.
#gottmensch statt #gutmensch
Re: Institut Sankt Philipp Neri, Berlin
Dann können wir ja den "Bitten und Fürbitten"-Strang dichtmachen und feststellen, dass vermutlich 90% aller von Katholiken in den letzten 2000 Jahren gebeteten Bitten reine Zeitverschwendung und sowieso anmaßend waren.Raphaela hat geschrieben:Wenn nämlich der User Mensch die Bedingung stellt, für was genau gebetet werden soll, dann wird hier um den Willen eines Menschen gebetet, aber nicht unbedingt um den Willen Gottes.