Institut Sankt Philipp Neri, Berlin

[gc-148]

Wenn Institute zur Selbstdarstellung und eitlen Selbstverwirklichung gegründet werden, kein Wunder!

http://www.cyclopaedia.de/wiki/Gerald-Goesche

Dieses Institut hat keinerlei Zukunft ... aber sehr vielen gutmeinenden Menschen sehr viel Geld gekostet.

[mensch]

Dieses Institut hat keinerlei Zukunft ... aber sehr vielen gutmeinenden Menschen sehr viel Geld gekostet.

Statt solchen Prognosen empfehle ich dafür zu beten, dass es in jeder Hinsicht eine Zukunft bekommt.

[gc-148]

Ich wüßte nicht warum........

[lifestylekatholik]

Es ist wirklich zum Heulen dass so eine katholische Oase mitten in Berlin, mit so einer wunderbaren Lage und - ohne Frage - wunderbarer Liturgie und Mut zur Hauptstadt immer und immer und immer wieder durch diese persönlichen Querelen am Wachstum gehindert wird. Wie viele Kandidaten sind in den letzten Jahren schon gekommen und gegangen? An die 15? 20? Das Institut könnte sich längst in einer fruchtbaren Blüte befinden. Und immer wieder wird dann verkündet: "der und der hat das Institut verlassen", "der und der hat sich entschieden zu gehen". Fast schon eine Selbstverständlichkeit, über die kaum mehr jemand wundert. Und immer wieder fällt ein und derselbe Name. Schade und Traurig!

Na ja, ich kenne das Institut nun ja schon seit fast zehn Jahren und auch so ziemlich alle, die irgendwann mal beteiligt waren und die heute beteiligt sind, manche mehr, manche weniger. In den allermeisten Fällen bin ich eher froh darüber, dass es zu einer Trennung kam, wenn klar war, dass jemand ein anderes Institut wollte als das, was das Ziel des Propstes ist. Denn es ist nun einmal genau dieses Ziel, was es für diese Stadt und für die "Neuevangelisierung" in dieser Gesellschaft so wundervoll passend macht - jedenfalls meiner Meinung nach.

Das Problem sehe ich eher andersherum: Der Propst hofft meist zu lange, dass die Leutchen doch noch seine Vision zumindest verstehen und kein 50er-Jahre-Reenactment oder einen katholischen Bunker oder sonstwas wollen. Wenn das Institut größer wäre, könnte man auch ein oder zwei "faule Eier" mitnehmen, aber so klein, wie es ist, müssen eben alle Beteiligten an einem Strang ziehen, sonst geht es nicht.

Kurz: Es hat mich immer wieder überrascht, wie wenige der Leutchen, die sich hier vorstellen, zum Charisma des Instituts passen. Alte Messe allein ist eben noch nicht alles.

[taddeo]

Alte Messe allein ist eben noch nicht alles.

Das ist ein sehr richtiger und wichtiger Satz, der aber vermutlich auf alle Leute zutreffen dürfte, die heutzutage meinen, allein mit dem regelmäßigen oder ausschließlichen Besuch der "alten Messe" ihre traditionelle bis traditionalistische Gläubigkeit begründen zu können. Daß zur Liturgie ein geschlossenes Gesamtsystem von Theologie, Spiritualität, Kirchenrecht, und auch hierarchischer Einordnung gehört, wird meist ignoriert. Und dieses System fehlt der "alten Messe" heute völlig, da kann man sagen, was man will. Daran konnte auch Summorum Pontificum nichts ändern, und das ist der Hauptgrund für seine weitgehende Wirkungslosigkeit.

[Gallus]

Ich wüßte nicht warum........

Erstaunlich, dass Sie [...] Ihr eigenes Spiegelbild noch ertragen.

[ar26]

Das ist ein sehr richtiger und wichtiger Satz, der aber vermutlich auf alle Leute zutreffen dürfte, die heutzutage meinen, allein mit dem regelmäßigen oder ausschließlichen Besuch der "alten Messe" ihre traditionelle bis traditionalistische Gläubigkeit begründen zu können. Daß zur Liturgie ein geschlossenes Gesamtsystem von Theologie, Spiritualität, Kirchenrecht, und auch hierarchischer Einordnung gehört, wird meist ignoriert. Und dieses System fehlt der "alten Messe" heute völlig, da kann man sagen, was man will. Daran konnte auch Summorum Pontificum nichts ändern, und das ist der Hauptgrund für seine weitgehende Wirkungslosigkeit.

Alles richtig! Aber, wo bitte - alte Liturgie hin oder her - kann man als in der Welt stehender Katholik, beruflich und familiär stark gefordert, in ein solches Gesamtsystem hinein finden? In der örtlichen Pfarrgemeinde in aller Regel nicht, bzw. nicht in ein Gesamtsystem über welches wir hier sprechen. Bei mir war das Auffinden der alten Liturgie zumindest der Beginn der Findung, die freilich längst nicht abgeschlossen ist. Im Prinzip ist ein solches Institut genau das Richtige, um in ein solches Gesamtsystem hinein zu finden, eben weil es neben der Liturgie zahlreiche zusätzliche Angebote gibt. Zumal es hier bei uns in Mittel- und Ostdeutschland ohnehin wenige Angebote in diese Richtung gibt.

Das Problem sehe ich eher andersherum: Der Propst hofft meist zu lange, dass die Leutchen doch noch seine Vision zumindest verstehen und kein 50er-Jahre-Reenactment oder einen katholischen Bunker oder sonstwas wollen. Wenn das Institut größer wäre, könnte man auch ein oder zwei "faule Eier" mitnehmen, aber so klein, wie es ist, müssen eben alle Beteiligten an einem Strang ziehen, sonst geht es nicht.

Sorry, but I'm not convinced. Wenn Pater Jatzkowski nicht zum Charisma des Institutes gepasst hat, hätte man ihn nicht mit der Leitung des Hausstudiums beauftragen sollen, alles andere wirkt irgendwie "konzilskirchlich". Schließlich kann man doch niemanden mit einer derartigen Position beauftragen, wenn seine Eignung zumindest zweifelhaft ist. Mich beschleicht vielmehr der Eindruck, daß die Zielvorstellung bei Pater Goesche eher im Ungefähren liegt, was im Grunde genommen noch nicht einmal schlimm ist, da man Gottes Willen im eigenen Leben und Wirken häufig nur über längere Zeiträume erkennt. Gleichwohl sollte man dann davon absehen, andere als ungeeignet abzuqualifizieren. Denn an sich seelsorgerisch ungeeinget dürften die Priester, die bisher am Institut waren, doch nicht gewesen sein.

PS: lifestylekatholik, bist Du eigentlich noch dabei oder schreibst Du absolut neutral?

[lifestylekatholik]

Im Prinzip ist ein solches Institut genau das Richtige, um in ein solches Gesamtsystem hinein zu finden, eben weil es neben der Liturgie zahlreiche zusätzliche Angebote gibt.

Jepp! Und weil eben immer (na ja, meist) jemand da ist. Der Pfarrer wohnt halt im Pfarrhaus und ist immer erreichbar. Da ist kein vorgeschaltetes Pfarrbüro mit einer Angestellten, das an zwei Tagen die Woche für drei Stunden besetzt ist.

[mensch]

Ich wüßte nicht warum........

Traurig.

[mensch]

Das Problem sehe ich eher andersherum: Der Propst hofft meist zu lange, dass die Leutchen doch noch seine Vision zumindest verstehen und kein 50er-Jahre-Reenactment oder einen katholischen Bunker oder sonstwas wollen. Wenn das Institut größer wäre, könnte man auch ein oder zwei "faule Eier" mitnehmen, aber so klein, wie es ist, müssen eben alle Beteiligten an einem Strang ziehen, sonst geht es nicht.

Das ist mir als Kostbarkeit des Instituts aufgefallen. Die alte Messe feiern und das Institut entsprechend strukturieren, gleichzeitig vollkommen offen für die gewandelte, moderne Welt sein, für die Multikulturalität der Umgebung und die Neuevangelisierung im Blick haben.

Jepp! Und weil eben immer (na ja, meist) jemand da ist. Der Pfarrer wohnt halt im Pfarrhaus und ist immer erreichbar. Da ist kein vorgeschaltetes Pfarrbüro mit einer Angestellten, das an zwei Tagen die Woche für drei Stunden besetzt ist.

Das halte ich für ein zweifelhaftes Argument, denn es ist dem Umstand geschuldet, dass sich der Propst und die Mitglieder des Instituts nicht der Ortskirche zur Verfügung stellen. Würde sie sich z.b. anbieten, in Krankheitsfällen in anderen Gemeinden auszuhelfen, wäre sie auch nicht mehr dauerhaft vor Ort. Wenn ich mich aus der Ortskirche raushalte und nur mein Süppchen koche, bin ich natürlich permanent verfügbar.

[holzi]

Ich wüßte nicht warum........

Erstaunlich, dass Sie [...] Ihr eigenes Spiegelbild noch ertragen.

Ruhig bleiben! Lächeln und Winken!

[taddeo]

Das ist ein sehr richtiger und wichtiger Satz, der aber vermutlich auf alle Leute zutreffen dürfte, die heutzutage meinen, allein mit dem regelmäßigen oder ausschließlichen Besuch der "alten Messe" ihre traditionelle bis traditionalistische Gläubigkeit begründen zu können. Daß zur Liturgie ein geschlossenes Gesamtsystem von Theologie, Spiritualität, Kirchenrecht, und auch hierarchischer Einordnung gehört, wird meist ignoriert. Und dieses System fehlt der "alten Messe" heute völlig, da kann man sagen, was man will. Daran konnte auch Summorum Pontificum nichts ändern, und das ist der Hauptgrund für seine weitgehende Wirkungslosigkeit.

Alles richtig! Aber, wo bitte - alte Liturgie hin oder her - kann man als in der Welt stehender Katholik, beruflich und familiär stark gefordert, in ein solches Gesamtsystem hinein finden?

Das kann man überhaupt nicht, weil es dieses System nicht (mehr) gibt. Spätestens seit 1970, wohl aber schon eher, ging dieses zur "alten Messe" zwingend dazugehörige (tridentinische) Gesamtsystem unwiederbringlich verloren, auch weil es schon jahrzehntelang nicht mehr den Anforderungen entsprochen hatte und über weite Strecken zur reinen Theorie degeneriert war.
Allerdings hat es das nachfolgende System bis heute nicht geschafft, einen wirksamen Ersatz dafür zu bieten, wie seine Wirkungslosigkeit zumindest hierzulande vermuten läßt. Die "neue Messe" ist nicht "neu" genug, darum wird sie allerorten gegen die bestehenden Vorschriften "modernisiert"; die "alte Messe" ist nicht mehr schlüssig in ein Gesamtsystem integriert, darum kann sie auch nicht mehr wirklich fruchtbar sein. Bevor nicht wieder ein schlüssiges Gesamtkonzept vorliegt, das auch eine wirklich integrierte Liturgie umfaßt, wird sich am kirchlichen Schlamassel wohl nichts grundlegend ändern. Ob das nun wieder eine einzige, für die ganze Weltkirche einheitliche Liturgie bedeutet (wie es der Gedanke von Trient beinhaltet) oder eine wirkliche Vielfalt von lokalen Riten, die nur noch im Kern auf einem einheitlichen "lateinischen" Formular beruhen (wie es vor Trient 1500 Jahre lang der Normalfall war), ist dabei letztlich nebensächlich.
Der gegenwärtige Status legt eher nahe, daß es auf letzteres hinauslaufen dürfte. Das könnte aber bedeuten, daß auch andere Bereiche des kirchlichen Lebens unterschiedlich geordnet werden: zB auch das Kirchenrecht. Die Vollmachten der Bischofskonferenzen, die Problematik der Kirchenmitgliedschaft (Kirchensteuersystem mit Exkommunikation bei Zahlungsverweigerung), die eherechtlichen Fragen (siehe deutsche Forderungen bei der Bischofssynode 2014/15) deuten darauf hin, daß diese Entwicklung längst im Gang ist. Die Frage wird nur noch sein, ob bzw. wann ein Papst dieser "Verteilkirchlichung" seinen Segen gibt und sie institutionalisiert. Das stünde nicht zwingend im Widerspruch zur Ekklesiologie, das war die längste Zeit der Kirchengeschichte der Normalfall; ob es allerdings ein großer Gewinn wäre, wage ich persönlich zu bezweifeln.

[ar26]

@ taddeo
Ich kann Dir da vollständig zustimmen. Die Konsequenz hieraus ist aber, das ein solches Institut als Umsetzung dieser Verteilkirchlichung umso mehr seine Berechtigung hätte, weil es eben mehr bietet, als nur die alte Liturgie. Anders wäre dies nur, wenn man diese Verteilkirchlichung als Anglikanisierung entlarvt, die nur dazu dient, in einem bestimmten Teil der Welt, Glaube und Lehre der Gesamtkirche zu zerstören. Dann müsste ein solches Institut das Schicksal der englischen Rekusanten teilen...

[taddeo]

@ taddeo
Ich kann Dir da vollständig zustimmen. Die Konsequenz hieraus ist aber, das ein solches Institut als Umsetzung dieser Verteilkirchlichung umso mehr seine Berechtigung hätte, weil es eben mehr bietet, als nur die alte Liturgie.

Das ist die Frage. Nachdem das gesamte kirchliche System nicht mehr existiert, auf dem ein liturgisches, spirituelles und theologisches Leben wie in diesem Institut beruht, ist das eigentlich mehr eine "Musealisierung" als eine "Verteilkirchlichung". Es funktioniert einfach nicht (und hat es nie), in einer Oase den Status eines gewissen Stichjahres aufrechterhalten zu wollen, wenn einem rundherum das Wasser abgegraben worden ist.

Im übrigen noch ein kleiner Nachtrag zu oben:
Diese "Verteilkirchlichung" hat letztlich schon mit dem Konzil von Trient eingesetzt, bzw. wurde durch dieses weiterhin ermöglicht. Eigentlich war die weltweite Uniformierung der lateinischen Liturgie das erklärte Ziel des Konzils. Daß Riten, die älter als 200 Jahre waren, weiterhin erlaubt sein sollten, war keineswegs ein Akt der Ehrfurcht vor geschichtlich gewachsenen Formen, sondern ausschließlich dem kirchenpolitischen Ziel geschuldet, die durch den Religionsfrieden halbwegs geordneten, aber noch immer labilen Verhältnisse in Deutschland nicht unnötig zu belasten. Nichts anderes liegt diesem Zugeständnis zugrunde, wenn man die Entstehung des entsprechenden Konzilsdokuments betrachtet; man hat es nur so allgemein formuliert, um keine dezidiert politische Entscheidung für eine Seite vorzulegen, sondern im "liturgischen Rahmen" zu bleiben. Die Vereinheitlichungsbestrebungen von Trient haben also schon zur Zeit ihrer Festlegung nicht funktioniert.

[azs]

Es ist wirklich zum Heulen dass so eine katholische Oase mitten in Berlin, mit so einer wunderbaren Lage und - ohne Frage - wunderbarer Liturgie und Mut zur Hauptstadt immer und immer und immer wieder durch diese persönlichen Querelen am Wachstum gehindert wird. Wie viele Kandidaten sind in den letzten Jahren schon gekommen und gegangen? An die 15? 20? Das Institut könnte sich längst in einer fruchtbaren Blüte befinden. Und immer wieder wird dann verkündet: "der und der hat das Institut verlassen", "der und der hat sich entschieden zu gehen". Fast schon eine Selbstverständlichkeit, über die kaum mehr jemand wundert. Und immer wieder fällt ein und derselbe Name. Schade und Traurig!

Der Propst hofft meist zu lange, dass die Leutchen doch noch seine Vision zumindest verstehen

Wie würdest Du die beschreiben?

[Firmian]

Ich kenne die Interna in St. Phlipp Neri nicht. Ein guter Freund von mir hat früher in Berlin gelebt und konnte mir nur Gutes von Probst Gösche berichten, er fand ihn sehr umgänglich. Scheint wohl eher eine Mindermeinung zu sein.

Aber der eigentliche Anlaß meines Postings: Ich verstehe, wenn eine Gemeinschaft ein Charisma hat, daß sich nicht nur auf die Verwendung eines bestimmten Meßbuchs beschränkt.

Andererseits streite ich ab, daß die Liebe zur alten Liturgie zwingend in ein "Gesamtbild" gehört. Zwischen Trient und Vatikan II hat sich vieles in der Theologie verändert, wann sollte denn da das "Normaljahr" gewesen sein?

Auch auf die Gefahr hin, hier im Forum geprügelt zu werden: Ich mag die alte Liturgie und stehe der FSSP sehr nahe, aber ich lehne nicht alles ab, was nach 1962 in der Kirche passiert ist. Um mal ein Beispiel zu nennen: Daß die Offenbarung im NT tatsächlich vom Apostel Johannes geschrieben sein soll, ist zwar "Tradition", wird aber wohl von den allermeisten Exegeten ausgeschlosssen. (Steht ja im Text auch nirgends, daß der Autor der Apostel wäre). Da finde ich's zB unnötig, sich da so an die Autorenschaft zu klammern. Wenn ich sage, das war wohl ein anderer Johannes, wird das Buch für mich nicht weniger kanonisch. Aber das ist in Tradi-Kreisen wohl eine Mindermeinung.

[CIC_Fan]

Es ist wirklich zum Heulen dass so eine katholische Oase mitten in Berlin, mit so einer wunderbaren Lage und - ohne Frage - wunderbarer Liturgie und Mut zur Hauptstadt immer und immer und immer wieder durch diese persönlichen Querelen am Wachstum gehindert wird. Wie viele Kandidaten sind in den letzten Jahren schon gekommen und gegangen? An die 15? 20? Das Institut könnte sich längst in einer fruchtbaren Blüte befinden. Und immer wieder wird dann verkündet: "der und der hat das Institut verlassen", "der und der hat sich entschieden zu gehen". Fast schon eine Selbstverständlichkeit, über die kaum mehr jemand wundert. Und immer wieder fällt ein und derselbe Name. Schade und Traurig!

das sollte man einmal scharf darüber nachdenken wer und was immer wieder der Anlaß ist......

[Fragesteller]

Ob das nun wieder eine einzige, für die ganze Weltkirche einheitliche Liturgie bedeutet (wie es der Gedanke von Trient beinhaltet) oder eine wirkliche Vielfalt von lokalen Riten, die nur noch im Kern auf einem einheitlichen "lateinischen" Formular beruhen (wie es vor Trient 1500 Jahre lang der Normalfall war), ist dabei letztlich nebensächlich.
Der gegenwärtige Status legt eher nahe, daß es auf letzteres hinauslaufen dürfte. Das könnte aber bedeuten, daß auch andere Bereiche des kirchlichen Lebens unterschiedlich geordnet werden: zB auch das Kirchenrecht. Die Vollmachten der Bischofskonferenzen, die Problematik der Kirchenmitgliedschaft (Kirchensteuersystem mit Exkommunikation bei Zahlungsverweigerung), die eherechtlichen Fragen (siehe deutsche Forderungen bei der Bischofssynode 2014/15) deuten darauf hin, daß diese Entwicklung längst im Gang ist. Die Frage wird nur noch sein, ob bzw. wann ein Papst dieser "Verteilkirchlichung" seinen Segen gibt und sie institutionalisiert. Das stünde nicht zwingend im Widerspruch zur Ekklesiologie, das war die längste Zeit der Kirchengeschichte der Normalfall; ob es allerdings ein großer Gewinn wäre, wage ich persönlich zu bezweifeln.

Und es ist die Frage, ob diese "Verteilkirchlichung" dieselbe wäre, wie sie kirchengeschichtlich schon einmal vorlag. Die rituellen, rechtlichen, praktischen und evtl. detailtheologischen Differenzen wären eher nicht ausschließlich unterschiedlichen, den jeweils unterschiedlichen örtlichen Gegebenheiten angepassten Konkretisierungen eines Geistes geschuldet (dagegen wäre nichts einzuwenden), sondern eher unterschiedlichen Verständnissen in der Frage, was die Kirche im Kern ausmacht. -- Aber, Taddeo, wenn man fragen darf: Wie gehst Du persönlich mit dieser Problematik um?

[taddeo]

Aber, Taddeo, wenn man fragen darf: Wie gehst Du persönlich mit dieser Problematik um?

Freilich darf man fragen. Für mich persönlich stellt sich diese Problematik (noch) nicht als Problem dar, muß ich gestehen. Ich betrachte mich als de jure und de facto römisch-katholisch, in historischer Terminologie gesagt vielleicht sogar als ultramontanistisch. Ich bin Glied der universalen katholischen Kirche, das zufällig in einer Teilkirche auf deutschem Boden lebt. Insofern beachte ich deren Partikularrecht, aber ich habe keine großartige emotionale Bindung daran. Ich habe schon so viele verschiedene "Wohnsitze" gehabt, daß mir derlei Regionalismen völlig fremd geworden sind. Als Katholik bin ich überall völlig gleichwertig daheim, nicht nur in Deutschland oder in meinem Bistum oder meiner Pfarrei, ohne mich extra irgendwie "eingewöhnen" zu müssen; das ist für mich der größte Schatz am Katholischsein überhaupt.

[Fragesteller]

Aber, Taddeo, wenn man fragen darf: Wie gehst Du persönlich mit dieser Problematik um?

Freilich darf man fragen. Für mich persönlich stellt sich diese Problematik (noch) nicht als Problem dar, muß ich gestehen. Ich betrachte mich als de jure und de facto römisch-katholisch, in historischer Terminologie gesagt vielleicht sogar als ultramontanistisch. Ich bin Glied der universalen katholischen Kirche, das zufällig in einer Teilkirche auf deutschem Boden lebt. Insofern beachte ich deren Partikularrecht, aber ich habe keine großartige emotionale Bindung daran. Ich habe schon so viele verschiedene "Wohnsitze" gehabt, daß mir derlei Regionalismen völlig fremd geworden sind. Als Katholik bin ich überall völlig gleichwertig daheim, nicht nur in Deutschland oder in meinem Bistum oder meiner Pfarrei, ohne mich extra irgendwie "eingewöhnen" zu müssen; das ist für mich der größte Schatz am Katholischsein überhaupt.

OK, da hab ich falsch zitiert; diesen Punkt meinte ich:

Spätestens seit 1970, wohl aber schon eher, ging dieses zur "alten Messe" zwingend dazugehörige (tridentinische) Gesamtsystem unwiederbringlich verloren, auch weil es schon jahrzehntelang nicht mehr den Anforderungen entsprochen hatte und über weite Strecken zur reinen Theorie degeneriert war.
Allerdings hat es das nachfolgende System bis heute nicht geschafft, einen wirksamen Ersatz dafür zu bieten, wie seine Wirkungslosigkeit zumindest hierzulande vermuten läßt. Die "neue Messe" ist nicht "neu" genug, darum wird sie allerorten gegen die bestehenden Vorschriften "modernisiert"; die "alte Messe" ist nicht mehr schlüssig in ein Gesamtsystem integriert, darum kann sie auch nicht mehr wirklich fruchtbar sein. Bevor nicht wieder ein schlüssiges Gesamtkonzept vorliegt, das auch eine wirklich integrierte Liturgie umfaßt, wird sich am kirchlichen Schlamassel wohl nichts grundlegend ändern.

[lifestylekatholik]

dass sich der Propst und die Mitglieder des Instituts nicht der Ortskirche zur Verfügung stellen.

Das trifft nicht ganz zu. So feiert das Institut auf Einladung des Potsdamer Propstes jeden Sonntag eine Messe in Potsdam und auf Einladung von Bischof Wolfgang von Görlitz einmal monatlich eine Messe in Jauernick. Heute war Bischof Wolfgang dabei anwesend.

[ar26]

@ lifestylekatholik
Danke für den Hinweis auf die Hl. Messe in Jauernick. Das ist ein ganz tolles katholisches Dorfkirchlein dort, sowas gibt es in Sachsen außerhalb der Lausitz bzw. Niederschlesiens nicht. Zudem ist die dort versammelte Gottesdienstgemeinde eine Besonderheit für sich. Sie besteht nämlich zu einem guten Teil aus Polen, die für die Messe über die Neiße kommen. Als ich vor einigen Jahren ein paar mal dort war, haben dort vor allem polnische Priester die Hl. Messe gelesen, die Predigt gab es zweisprachig. Auch einer der Ministranten war Pole und hatte das Ministrieren in Breslau gelernt, wo er Germanistik (glaube ich zumindest) studierte.

Das einzige, was auf dem Bild anders als in der damaligen Realität ist, daß der NOM-Altar für die Hl. Messe aus dem Presbyterium herausgetragen worden war.

[lifestylekatholik]

Das einzige, was auf dem Bild anders als in der damaligen Realität ist, daß der NOM-Altar für die Hl. Messe aus dem Presbyterium herausgetragen worden war.

Ach, das Ding ist nicht festgemauert? Ich werde die Anregung mal weiterleiten …

Ich hab übrigens oben den Verweis auf Fr. Górals Bilderblog vergessen. Da gibt’s noch ein paar mehr Fotos.

[Raphaela]

Ich wüßte nicht warum........

Erstaunlich, dass Sie [...] Ihr eigenes Spiegelbild noch ertragen.

Bei mir kommt dieses "Ich wüsste nicht darum" aber anders an.
Ich wüsste nämlich auch nicht warum ich im Anliegen eines Users beten sollte und nicht um den Willen Gottes.
Wenn nämlich der User Mensch die Bedingung stellt, für was genau gebetet werden soll, dann wird hier um den Willen eines Menschen gebetet, aber nicht unbedingt um den Willen Gottes.

Ganz abgesehen davon, würde ich aufgrund solch eine Beleidigung*, die Gallus hier von sich gibt, davon ausgehen, dass es sich hier bei dem Wunsch des Gebetes (für was gebetet werden soll) sowieso nicht okay sein kann. - Sonst würden andere Kommentare kommen. - Jemand der einem Gebet mit Beleidigungen Nachdruck verleihen will, der führt von diesem Gebet sowieso weg.


* Beleidigung wurde zwischenzeitlich entfernt. Hubertus als Mod.

[mensch]

Das trifft nicht ganz zu. So feiert das Institut auf Einladung des Potsdamer Propstes jeden Sonntag eine Messe in Potsdam und auf Einladung von Bischof Wolfgang von Görlitz einmal monatlich eine Messe in Jauernick. Heute war Bischof Wolfgang dabei anwesend.

Dennoch ändert es nichts daran, dass das Institut direkt Rom untersteht und nicht dem Ortsbischof. Es ist schon etwas anderes, ob man auf Einladung eine Messe zelebriert oder ob man sich vollumfänglich dem Ortsbischof unterstellt.
Deswegen ist das ursprüngliche Argument nicht angebracht und man kann es nicht den Diözesanpriestern negativ anlasten, dass sie von ihrem Bischof eingesetzt werden.
Der durchschnittliche Katholik kann sich mit anderen Gemeindemitgliedern auch häufiger zum Kaffee und wichtigen Gespräch verabreden. Was z.B. Ordensmitglieder nicht können. Macht es Sinn positiv herauszustellen, dass im Gegensatz zu den Ordensleuten der Laie immer Zeit hat?
Das lässt sich einfach nicht gegeneinander aufrechnen. Je weniger jemand der Gemeinschaft der Kirche zur Verfügung steht, desto mehr hat er es in der Hand, seine Zeit frei zu verplanen.

[mensch]

Ich wüsste nämlich auch nicht warum ich im Anliegen eines Users beten sollte und nicht um den Willen Gottes.
Wenn nämlich der User Mensch die Bedingung stellt, für was genau gebetet werden soll, dann wird hier um den Willen eines Menschen gebetet, aber nicht unbedingt um den Willen Gottes.

Gerne erkläre ich.
Ich ziehe es immer vor, einer Prognose des Untergangs ein Gebet vorzuziehen.
Ein Gebet für das Institut, für die Seelsorge an den Menschen, für die Menschen, die Gemeinde und die Priester, dafür, dass sie zusammenfinden und nicht zerrütten und für eine gute Zukunft eines Teils der katholischen Kirche, in und mit der Kirche.
Wir reden hier von einer Oase in Berlin, die ich selbst nicht besuche, die aber wichtig ist für viele Menschen. Wenn hier User nicht wissen, warum man dafür beten solle und warum Beten irgendwelchen Untergangsphantastereien vorzuziehen ist, dann ist das traurig. Beten für Menschen ist ganz sicher auch im Sinne Gottes.

[lifestylekatholik]

man kann es nicht den Diözesanpriestern negativ anlasten, dass sie von ihrem Bischof eingesetzt werden.

Mensch, da hast du etwas missverstanden. Ich habe niemandem etwas »negativ angelastet,« schon gar nicht Diözesanpriestern, dass ihr Bischof sie einsetzt.

[mensch]

Das ist schön. Für mich kam die Aussage mit dem 3 Stunden besetzten Pfarrbüro recht tendenziös rüber.

[Raphaela]

Ich wüsste nämlich auch nicht warum ich im Anliegen eines Users beten sollte und nicht um den Willen Gottes.
Wenn nämlich der User Mensch die Bedingung stellt, für was genau gebetet werden soll, dann wird hier um den Willen eines Menschen gebetet, aber nicht unbedingt um den Willen Gottes.

Gerne erkläre ich.
Ich ziehe es immer vor, einer Prognose des Untergangs ein Gebet vorzuziehen.
Ein Gebet für das Institut, für die Seelsorge an den Menschen, für die Menschen, die Gemeinde und die Priester, dafür, dass sie zusammenfinden und nicht zerrütten und für eine gute Zukunft eines Teils der katholischen Kirche, in und mit der Kirche.
Wir reden hier von einer Oase in Berlin, die ich selbst nicht besuche, die aber wichtig ist für viele Menschen. Wenn hier User nicht wissen, warum man dafür beten solle und warum Beten irgendwelchen Untergangsphantastereien vorzuziehen ist, dann ist das traurig. Beten für Menschen ist ganz sicher auch im Sinne Gottes.

Hast du wirklich verstanden, was ich sagen will/wollte? (Eigentlich betrifft/betraf meine Antwort ja noch viel mehr Gallus, der in einer beleidigende Weise schreibt)*
Ich denke, jeder hier weiß, warum er/sie betet. Das Entscheidende ist das Wofür! - Und dies kann immer nur sein: Um den Willen Gottes. - Und sollte es nicht der Wille Gottes sein, dass diese Gemeinschaft besteht, dann wird sie auch keinen Betand haben. Wenn es aber sein Wille ist, wird es weitergehen.


* Beleidigung wurde zwischenzeitlich entfernt. Hubertus als Mod.

[mensch]

Hast du wirklich verstanden, was ich sagen will/wollte? (Eigentlich betrifft/betraf meine Antwort ja noch viel mehr Gallus, der in einer beleidigende Weise schreibt)

Da Du auf mich namentlich referenziert hattest, habe ich mich angesprochen gefühlt.

Ich denke, jeder hier weiß, warum er/sie betet. Das Entscheidende ist das Wofür! - Und dies kann immer nur sein: Um den Willen Gottes. - Und sollte es nicht der Wille Gottes sein, dass diese Gemeinschaft besteht, dann wird sie auch keinen Betand haben. Wenn es aber sein Wille ist, wird es weitergehen.

Das verstehe ich wirklich nicht.
Was sind denn Deine Gebetsanliegen? Deine Fürbitten? Darum, dass Gott seinen Willen tun möge? Keine Gebete mehr für Kranke, keine Gebete mehr für Notleidende, nur noch Gebete an Gott, dass er seinen Willen tun möge? Natürlich wird die Gemeinschaft keinen Bestand haben, wenn das nicht in Gottes Wille liegt, aber das ist doch etwas ganz anderes. Wenn sich die Gemeinschaft nämlich verwirft und durch menschliche Probleme zerbricht und nicht mehr den Willen Gottes tut, dann ist das nicht Gottes Wille.

[Yeti]

Ich wüßte nicht warum........

Erstaunlich, dass Sie [...] Ihr eigenes Spiegelbild noch ertragen.

Bei mir kommt dieses "Ich wüsste nicht darum" aber anders an.

Dann ist das ein Interpretationsproblem bzw. eines des Textverständnisses angesichts dieses Postings:

Wenn Institute zur Selbstdarstellung und eitlen Selbstverwirklichung gegründet werden, kein Wunder!

http://www.cyclopaedia.de/wiki/Gerald-Goesche

Dieses Institut hat keinerlei Zukunft ... aber sehr vielen gutmeinenden Menschen sehr viel Geld gekostet.

Das ist doch deutlich und hat gar nix mit Gott und Mensch usw. zu tun.

Ich wüßte nicht warum........

Erstaunlich, dass Sie [...] Ihr eigenes Spiegelbild noch ertragen.

Und das ist keine Beleidigung, sondern eine Feststellung von Tatsachen. Es kommt eben immer auf den Betrachter an, wer wollte da leugnen, dass Nattern sicher ein eingeschränkteres Blickfeld haben als aufrecht gehende Zweibeiner?

[Gallus]

Wenn nämlich der User Mensch die Bedingung stellt, für was genau gebetet werden soll, dann wird hier um den Willen eines Menschen gebetet, aber nicht unbedingt um den Willen Gottes.

Dann können wir ja den "Bitten und Fürbitten"-Strang dichtmachen und feststellen, dass vermutlich 90% aller von Katholiken in den letzten 2000 Jahren gebeteten Bitten reine Zeitverschwendung und sowieso anmaßend waren.