Kreuzgang

azs hat geschrieben:Es ist wirklich zum Heulen dass so eine katholische Oase mitten in Berlin, mit so einer wunderbaren Lage und - ohne Frage - wunderbarer Liturgie und Mut zur Hauptstadt immer und immer und immer wieder durch diese persönlichen Querelen am Wachstum gehindert wird. Wie viele Kandidaten sind in den letzten Jahren schon gekommen und gegangen? An die 15? 20? Das Institut könnte sich längst in einer fruchtbaren Blüte befinden. Und immer wieder wird dann verkündet: "der und der hat das Institut verlassen", "der und der hat sich entschieden zu gehen". Fast schon eine Selbstverständlichkeit, über die kaum mehr jemand wundert. Und immer wieder fällt ein und derselbe Name. Schade und Traurig!

das sollte man einmal scharf darüber nachdenken wer und was immer wieder der Anlaß ist......

taddeo hat geschrieben: Ob das nun wieder eine einzige, für die ganze Weltkirche einheitliche Liturgie bedeutet (wie es der Gedanke von Trient beinhaltet) oder eine wirkliche Vielfalt von lokalen Riten, die nur noch im Kern auf einem einheitlichen "lateinischen" Formular beruhen (wie es vor Trient 1500 Jahre lang der Normalfall war), ist dabei letztlich nebensächlich.
Der gegenwärtige Status legt eher nahe, daß es auf letzteres hinauslaufen dürfte. Das könnte aber bedeuten, daß auch andere Bereiche des kirchlichen Lebens unterschiedlich geordnet werden: zB auch das Kirchenrecht. Die Vollmachten der Bischofskonferenzen, die Problematik der Kirchenmitgliedschaft (Kirchensteuersystem mit Exkommunikation bei Zahlungsverweigerung), die eherechtlichen Fragen (siehe deutsche Forderungen bei der Bischofssynode 2014/15) deuten darauf hin, daß diese Entwicklung längst im Gang ist. Die Frage wird nur noch sein, ob bzw. wann ein Papst dieser "Verteilkirchlichung" seinen Segen gibt und sie institutionalisiert. Das stünde nicht zwingend im Widerspruch zur Ekklesiologie, das war die längste Zeit der Kirchengeschichte der Normalfall; ob es allerdings ein großer Gewinn wäre, wage ich persönlich zu bezweifeln.

Und es ist die Frage, ob diese "Verteilkirchlichung" dieselbe wäre, wie sie kirchengeschichtlich schon einmal vorlag. Die rituellen, rechtlichen, praktischen und evtl. detailtheologischen Differenzen wären eher nicht ausschließlich unterschiedlichen, den jeweils unterschiedlichen örtlichen Gegebenheiten angepassten Konkretisierungen eines Geistes geschuldet (dagegen wäre nichts einzuwenden), sondern eher unterschiedlichen Verständnissen in der Frage, was die Kirche im Kern ausmacht. -- Aber, Taddeo, wenn man fragen darf: Wie gehst Du persönlich mit dieser Problematik um?

Fragesteller hat geschrieben:Aber, Taddeo, wenn man fragen darf: Wie gehst Du persönlich mit dieser Problematik um?

Freilich darf man fragen. Für mich persönlich stellt sich diese Problematik (noch) nicht als Problem dar, muß ich gestehen. Ich betrachte mich als de jure und de facto römisch-katholisch, in historischer Terminologie gesagt vielleicht sogar als ultramontanistisch. Ich bin Glied der universalen katholischen Kirche, das zufällig in einer Teilkirche auf deutschem Boden lebt. Insofern beachte ich deren Partikularrecht, aber ich habe keine großartige emotionale Bindung daran. Ich habe schon so viele verschiedene "Wohnsitze" gehabt, daß mir derlei Regionalismen völlig fremd geworden sind. Als Katholik bin ich überall völlig gleichwertig daheim, nicht nur in Deutschland oder in meinem Bistum oder meiner Pfarrei, ohne mich extra irgendwie "eingewöhnen" zu müssen; das ist für mich der größte Schatz am Katholischsein überhaupt.

taddeo hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Aber, Taddeo, wenn man fragen darf: Wie gehst Du persönlich mit dieser Problematik um?
Freilich darf man fragen. Für mich persönlich stellt sich diese Problematik (noch) nicht als Problem dar, muß ich gestehen. Ich betrachte mich als de jure und de facto römisch-katholisch, in historischer Terminologie gesagt vielleicht sogar als ultramontanistisch. Ich bin Glied der universalen katholischen Kirche, das zufällig in einer Teilkirche auf deutschem Boden lebt. Insofern beachte ich deren Partikularrecht, aber ich habe keine großartige emotionale Bindung daran. Ich habe schon so viele verschiedene "Wohnsitze" gehabt, daß mir derlei Regionalismen völlig fremd geworden sind. Als Katholik bin ich überall völlig gleichwertig daheim, nicht nur in Deutschland oder in meinem Bistum oder meiner Pfarrei, ohne mich extra irgendwie "eingewöhnen" zu müssen; das ist für mich der größte Schatz am Katholischsein überhaupt.

OK, da hab ich falsch zitiert; diesen Punkt meinte ich:

taddeo hat geschrieben: Spätestens seit 1970, wohl aber schon eher, ging dieses zur "alten Messe" zwingend dazugehörige (tridentinische) Gesamtsystem unwiederbringlich verloren, auch weil es schon jahrzehntelang nicht mehr den Anforderungen entsprochen hatte und über weite Strecken zur reinen Theorie degeneriert war.
Allerdings hat es das nachfolgende System bis heute nicht geschafft, einen wirksamen Ersatz dafür zu bieten, wie seine Wirkungslosigkeit zumindest hierzulande vermuten läßt. Die "neue Messe" ist nicht "neu" genug, darum wird sie allerorten gegen die bestehenden Vorschriften "modernisiert"; die "alte Messe" ist nicht mehr schlüssig in ein Gesamtsystem integriert, darum kann sie auch nicht mehr wirklich fruchtbar sein. Bevor nicht wieder ein schlüssiges Gesamtkonzept vorliegt, das auch eine wirklich integrierte Liturgie umfaßt, wird sich am kirchlichen Schlamassel wohl nichts grundlegend ändern.

mensch hat geschrieben:dass sich der Propst und die Mitglieder des Instituts nicht der Ortskirche zur Verfügung stellen.

Das trifft nicht ganz zu. So feiert das Institut auf Einladung des Potsdamer Propstes jeden Sonntag eine Messe in Potsdam und auf Einladung von Bischof Wolfgang von Görlitz einmal monatlich eine Messe in Jauernick. Heute war Bischof Wolfgang dabei anwesend.

@ lifestylekatholik
Danke für den Hinweis auf die Hl. Messe in Jauernick. Das ist ein ganz tolles katholisches Dorfkirchlein dort, sowas gibt es in Sachsen außerhalb der Lausitz bzw. Niederschlesiens nicht. Zudem ist die dort versammelte Gottesdienstgemeinde eine Besonderheit für sich. Sie besteht nämlich zu einem guten Teil aus Polen, die für die Messe über die Neiße kommen. Als ich vor einigen Jahren ein paar mal dort war, haben dort vor allem polnische Priester die Hl. Messe gelesen, die Predigt gab es zweisprachig. Auch einer der Ministranten war Pole und hatte das Ministrieren in Breslau gelernt, wo er Germanistik (glaube ich zumindest) studierte.

Das einzige, was auf dem Bild anders als in der damaligen Realität ist, daß der NOM-Altar für die Hl. Messe aus dem Presbyterium herausgetragen worden war.

ar26 hat geschrieben:Das einzige, was auf dem Bild anders als in der damaligen Realität ist, daß der NOM-Altar für die Hl. Messe aus dem Presbyterium herausgetragen worden war.

Ach, das Ding ist nicht festgemauert? Ich werde die Anregung mal weiterleiten …

Ich hab übrigens oben den Verweis auf Fr. Górals Bilderblog vergessen. Da gibt’s noch ein paar mehr Fotos.

Gallus hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:Ich wüßte nicht warum........
Erstaunlich, dass Sie [...] Ihr eigenes Spiegelbild noch ertragen.

Bei mir kommt dieses "Ich wüsste nicht darum" aber anders an.
Ich wüsste nämlich auch nicht warum ich im Anliegen eines Users beten sollte und nicht um den Willen Gottes.
Wenn nämlich der User Mensch die Bedingung stellt, für was genau gebetet werden soll, dann wird hier um den Willen eines Menschen gebetet, aber nicht unbedingt um den Willen Gottes.

Ganz abgesehen davon, würde ich aufgrund solch eine Beleidigung*, die Gallus hier von sich gibt, davon ausgehen, dass es sich hier bei dem Wunsch des Gebetes (für was gebetet werden soll) sowieso nicht okay sein kann. - Sonst würden andere Kommentare kommen. - Jemand der einem Gebet mit Beleidigungen Nachdruck verleihen will, der führt von diesem Gebet sowieso weg.

* Beleidigung wurde zwischenzeitlich entfernt. Hubertus als Mod.

lifestylekatholik hat geschrieben:Das trifft nicht ganz zu. So feiert das Institut auf Einladung des Potsdamer Propstes jeden Sonntag eine Messe in Potsdam und auf Einladung von Bischof Wolfgang von Görlitz einmal monatlich eine Messe in Jauernick. Heute war Bischof Wolfgang dabei anwesend.

Dennoch ändert es nichts daran, dass das Institut direkt Rom untersteht und nicht dem Ortsbischof. Es ist schon etwas anderes, ob man auf Einladung eine Messe zelebriert oder ob man sich vollumfänglich dem Ortsbischof unterstellt.
Deswegen ist das ursprüngliche Argument nicht angebracht und man kann es nicht den Diözesanpriestern negativ anlasten, dass sie von ihrem Bischof eingesetzt werden.
Der durchschnittliche Katholik kann sich mit anderen Gemeindemitgliedern auch häufiger zum Kaffee und wichtigen Gespräch verabreden. Was z.B. Ordensmitglieder nicht können. Macht es Sinn positiv herauszustellen, dass im Gegensatz zu den Ordensleuten der Laie immer Zeit hat?
Das lässt sich einfach nicht gegeneinander aufrechnen. Je weniger jemand der Gemeinschaft der Kirche zur Verfügung steht, desto mehr hat er es in der Hand, seine Zeit frei zu verplanen.

Raphaela hat geschrieben: Ich wüsste nämlich auch nicht warum ich im Anliegen eines Users beten sollte und nicht um den Willen Gottes.
Wenn nämlich der User Mensch die Bedingung stellt, für was genau gebetet werden soll, dann wird hier um den Willen eines Menschen gebetet, aber nicht unbedingt um den Willen Gottes.

Gerne erkläre ich.
Ich ziehe es immer vor, einer Prognose des Untergangs ein Gebet vorzuziehen.
Ein Gebet für das Institut, für die Seelsorge an den Menschen, für die Menschen, die Gemeinde und die Priester, dafür, dass sie zusammenfinden und nicht zerrütten und für eine gute Zukunft eines Teils der katholischen Kirche, in und mit der Kirche.
Wir reden hier von einer Oase in Berlin, die ich selbst nicht besuche, die aber wichtig ist für viele Menschen. Wenn hier User nicht wissen, warum man dafür beten solle und warum Beten irgendwelchen Untergangsphantastereien vorzuziehen ist, dann ist das traurig. Beten für Menschen ist ganz sicher auch im Sinne Gottes.

mensch hat geschrieben:man kann es nicht den Diözesanpriestern negativ anlasten, dass sie von ihrem Bischof eingesetzt werden.

Mensch, da hast du etwas missverstanden. Ich habe niemandem etwas »negativ angelastet,« schon gar nicht Diözesanpriestern, dass ihr Bischof sie einsetzt.

Das ist schön. Für mich kam die Aussage mit dem 3 Stunden besetzten Pfarrbüro recht tendenziös rüber.

mensch hat geschrieben:
Raphaela hat geschrieben: Ich wüsste nämlich auch nicht warum ich im Anliegen eines Users beten sollte und nicht um den Willen Gottes.
Wenn nämlich der User Mensch die Bedingung stellt, für was genau gebetet werden soll, dann wird hier um den Willen eines Menschen gebetet, aber nicht unbedingt um den Willen Gottes.
Gerne erkläre ich.
Ich ziehe es immer vor, einer Prognose des Untergangs ein Gebet vorzuziehen.
Ein Gebet für das Institut, für die Seelsorge an den Menschen, für die Menschen, die Gemeinde und die Priester, dafür, dass sie zusammenfinden und nicht zerrütten und für eine gute Zukunft eines Teils der katholischen Kirche, in und mit der Kirche.
Wir reden hier von einer Oase in Berlin, die ich selbst nicht besuche, die aber wichtig ist für viele Menschen. Wenn hier User nicht wissen, warum man dafür beten solle und warum Beten irgendwelchen Untergangsphantastereien vorzuziehen ist, dann ist das traurig. Beten für Menschen ist ganz sicher auch im Sinne Gottes.

Hast du wirklich verstanden, was ich sagen will/wollte? (Eigentlich betrifft/betraf meine Antwort ja noch viel mehr Gallus, der in einer beleidigende Weise schreibt)*
Ich denke, jeder hier weiß, warum er/sie betet. Das Entscheidende ist das Wofür! - Und dies kann immer nur sein: Um den Willen Gottes. - Und sollte es nicht der Wille Gottes sein, dass diese Gemeinschaft besteht, dann wird sie auch keinen Betand haben. Wenn es aber sein Wille ist, wird es weitergehen.

* Beleidigung wurde zwischenzeitlich entfernt. Hubertus als Mod.

Raphaela hat geschrieben: Hast du wirklich verstanden, was ich sagen will/wollte? (Eigentlich betrifft/betraf meine Antwort ja noch viel mehr Gallus, der in einer beleidigende Weise schreibt)

Da Du auf mich namentlich referenziert hattest, habe ich mich angesprochen gefühlt.

Ich denke, jeder hier weiß, warum er/sie betet. Das Entscheidende ist das Wofür! - Und dies kann immer nur sein: Um den Willen Gottes. - Und sollte es nicht der Wille Gottes sein, dass diese Gemeinschaft besteht, dann wird sie auch keinen Betand haben. Wenn es aber sein Wille ist, wird es weitergehen.

Das verstehe ich wirklich nicht.
Was sind denn Deine Gebetsanliegen? Deine Fürbitten? Darum, dass Gott seinen Willen tun möge? Keine Gebete mehr für Kranke, keine Gebete mehr für Notleidende, nur noch Gebete an Gott, dass er seinen Willen tun möge? Natürlich wird die Gemeinschaft keinen Bestand haben, wenn das nicht in Gottes Wille liegt, aber das ist doch etwas ganz anderes. Wenn sich die Gemeinschaft nämlich verwirft und durch menschliche Probleme zerbricht und nicht mehr den Willen Gottes tut, dann ist das nicht Gottes Wille.

Raphaela hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:Ich wüßte nicht warum........
Erstaunlich, dass Sie [...] Ihr eigenes Spiegelbild noch ertragen.
Bei mir kommt dieses "Ich wüsste nicht darum" aber anders an.

Dann ist das ein Interpretationsproblem bzw. eines des Textverständnisses angesichts dieses Postings:

gc-148 hat geschrieben:Wenn Institute zur Selbstdarstellung und eitlen Selbstverwirklichung gegründet werden, kein Wunder!

http://www.cyclopaedia.de/wiki/Gerald-Goesche

Dieses Institut hat keinerlei Zukunft ... aber sehr vielen gutmeinenden Menschen sehr viel Geld gekostet.

Das ist doch deutlich und hat gar nix mit Gott und Mensch usw. zu tun.

Gallus hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:Ich wüßte nicht warum........
Erstaunlich, dass Sie [...] Ihr eigenes Spiegelbild noch ertragen.

Und das ist keine Beleidigung, sondern eine Feststellung von Tatsachen. Es kommt eben immer auf den Betrachter an, wer wollte da leugnen, dass Nattern sicher ein eingeschränkteres Blickfeld haben als aufrecht gehende Zweibeiner?

Raphaela hat geschrieben:Wenn nämlich der User Mensch die Bedingung stellt, für was genau gebetet werden soll, dann wird hier um den Willen eines Menschen gebetet, aber nicht unbedingt um den Willen Gottes.

Dann können wir ja den "Bitten und Fürbitten"-Strang dichtmachen und feststellen, dass vermutlich 90% aller von Katholiken in den letzten 2000 Jahren gebeteten Bitten reine Zeitverschwendung und sowieso anmaßend waren.

Je nach Betrachtungsweise dürften vermutlich 99% aller Fürbitten auf die eine oder andere Weise fragwürdig sein. Ich wäre aber nicht so vermessen, dass zu beurteilen, denn Gott alleine kennt alle Herzen und Seelen und weiss, zu welchen Ziel er sie führen will. Auch überlieferte Gebete mancher Heiliger könnte man mit etwas Bosheit als egoistisch beurteilen, dennoch hat der Herr sie erhört.

Gallus hat geschrieben:Dann können wir ja den "Bitten und Fürbitten"-Strang dichtmachen und feststellen, dass vermutlich 90% aller von Katholiken in den letzten 2000 Jahren gebeteten Bitten reine Zeitverschwendung und sowieso anmaßend waren.

Mich hat der Beitrag Raphaelas auch verunsichert. Auf der einen Seite schreibt sie:

Raphaela hat geschrieben:Ich wüsste nämlich auch nicht warum ich im Anliegen eines Users beten sollte und nicht um den Willen Gottes.

Auf der anderen Seite hat sie aber im Strang »Bitten und Fürbitten - Gebetsanliegen!« noch letzte Woche geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:Begleiten wir doch eine Novizin im Gebet, die hier einigen wahrscheinlich gar nicht so unbekannt ist:

Soll ich jetzt sagen, ich wüsste gar nicht, weshalb ich im Anliegen Raphaelas beten sollte und nicht um den Willen Gottes?

lifestylekatholik hat geschrieben:Soll ich jetzt sagen, ich wüsste gar nicht, weshalb ich im Anliegen Raphaelas beten sollte und nicht um den Willen Gottes?

Das wäre eine logische Schlussfolgerung, ja. Man könnte es nicht einmal eine "Retourkutsche" nennen, du hättest ja ihre Kriterien der Beurteilung angewandt.

Vielleicht kommt Raphaela ja nochmal zurück und klärt diesen Widerspruch auf.

Überlieferte Messe mitten im quirligen Berlin: Film über das Institut St. Philipp Neri: Ich bin mir nicht sicher, ob das hier schon einmal gezeigt wurde. Man kann auch einen Trailer ansehen; sehr schön, finde ich.

In der Soutane durch Berlin

Kiekma, een Christlicher

Das hatte der Herr, der uns bei
sommerlicher Hitze auf ein
kühles Bier einlud, nicht erwar-
tet. Die im bayerischen Dirndl
gewandete Bedienung hatte
offenbar eine Begegnung
der dritten Art. Aufmerksam mus-
terte sie uns von oben bis unten,
um dann festzustellen: „Das ist
aber mal ein cooles Outfit!“

Als sie kurze Zeit später an unseren
Tisch kam, ging sie noch einen
Schritt weiter. Sie möchte auch
so etwas haben. Da mußte der
Propst sie leider enttäuschen.
Ihre Begeisterung über die Sou-
tanen war damit aber noch nicht
zu Ende, und sie faßte es so
zusammen, wie man es wohl nur
in Berlin hören kann: „Echt toll,
Jungs!"

http://www.institut-philipp-neri.de/run ... n_15_2.pdf

Voreiniger Zeit sah ich Propst Goesche in der U-Bahn - in Soutane.

„Wir sind knallhart traditionell“

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:„Wir sind knallhart traditionell“

Ein schöner Artikel mit klarer Botschaft - Mainstream vergreist, alte Traditionen bringen neues Leben hervor.

sehr erfolgreich war das Institut mit Nachwuchs in den eigenen Reihen bis her nicht es wird wohl kaum eine ED Gemeinschaft geben wo es schlechter funktioniert
Ich verstehe bis heute nicht warum man nicht in der großen Familie der Oratorianer etwas gemacht hat aber vielleicht wer der gute Hw dann nicht Propst geworden

Das ef-Magazin widmet sich in seiner neuesten Ausgabe verschiedenen religiösen Themen.

Institut St. Philipp Neri - Katholisch aus der kleinen Einheit heraus - Neues Leben für ein sterbendes Europa – ein Experiment der Tradition

aus dem Artikel:

In der Berliner St.-Afra-Kirche gehen wir nun bereits seit zwölf Jahren einen ganz anderen Weg. Mit Unterstützung des damaligen Kardinals Joseph Ratzinger entstand dort im Jahr 2004 das Institut St. Philipp Neri, eine jener kleinen, katholischen Zellen, von denen sich der inzwischen zurückgetretene Papst neues Leben für ein sterbendes Europa erhofft. Dieses Institut ist keine Forschungseinrichtung, sondern nach dem unmittelbaren Wortsinn eine Einrichtung, eine Gemeinschaft von Priestern und Brüdern, deren erstes Anliegen die „gloria Dei" (Ehre Gottes) und das „salus animarum" (Heil der Seelen) sind.
Hier wird die Liturgie in ihrer altüberlieferten Form auf Latein, mit gregorianischem Choral und Weihrauch gefeiert. Der Mitbegründer der „taz", Arno Widmann, war davon bei einem Besuch im Jahr 2011 nicht unbeeindruckt: „So muss Kirche sein. Die Herren der Schola singen, wie wir Alten lernten, dass im Himmel gesungen werde: unverständlich und mit einer über Äonen reichenden Monotonie. Es ist schön und Lichtjahre weit weg. So stellte man sich einst die Kirche vor. Der Ritus ist Begegnung mit dem Göttlichen. Also schafft er erst einmal Distanz. Wenn der Priester dem vor ihm knienden Gläubigen später die Hostie auf die Zunge legt, dann ist der dem Leib des Herrn näher als in jedem anderen Augenblick seines
Lebens."
(...)
Das Institut St. Philipp Neri versucht mit dem Segen Roms und vor allen Dingen offenbar mit dem Segen Gottes, inmitten all der anderen kirchlichen Versuche das Experiment der Tradition zu wagen. Immerhin nicht ohne Früchte. Die Gottesdienstzahlen haben sich in zwölf Jahren verzehnfacht. Der Altersdurchschnitt liegt bei 45 Jahren – nicht zuletzt wegen der vielen Kinder. Auffallend ist die große Zahl jüngerer Männer, die oft zwei Drittel der erwachsenen Messbesucher ausmachen.
In gewisser Hinsicht ist das kleine Institut ein Krisengewinnler. Altar und Chorgestühl, das Adlerpult und vor allem die mächtige englische Orgel, das größte Instrument dieser Art in Deutschland, stammen aus verkauften oder gar abgerissenen Kirchen. Das größte Wunder ist aber vielleicht, dass all das und vor allem das tägliche Leben dieser Gemeinschaft allein von Spenden gewährleistet wird. Da gibt es keine Sicherheit im landesüblichen Sinne, aber das Vertrauen auf die Güte Gottes und auf jene der Spender macht sich buchstäblich materiell bezahlt.

St. Afra ist einen Besuch wert; oder aber auch mehrere!

Raphael hat geschrieben:St. Afra ist einen Besuch wert; oder aber auch mehrere!

Ich besuche da immer die hll. Messen, wenn ich in Berlin weile.

Weiß jemand etwas aktuelles zum Institut?
Die Hp ist zwar vielfältig angelegt, lässt aber in einigen Bereichen Fragen offen.
Es fehlt eine Info zu den Mitgliedern des Instituts und auch findet sich kein Vorlesungsverzeichnis fürs laufende Jahr, existiert dieses denn noch?
Danke euch, bin bald dort wohnend und suche Infos für kommende Kirchgänge

Orkan über St. Afra!
http://www.institut-philipp-neri.de/index.php

Hier die Bilderstrecke zu den Schäden: https://www.flickr.com/photos/138074444 ... 5207225876

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Mittwoch 29. Juli 2020, 11:57
Orkan über St. Afra!
http://www.institut-philipp-neri.de/index.php

Hier die Bilderstrecke zu den Schäden: https://www.flickr.com/photos/138074444 ... 5207225876

Jürgen war schneller:
https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 23#p905823

Muss man sich auch unter der Woche per SMS für die Messen anmelden?
Klappt dieses System?

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