In einem anderen Thread behauptete Sempre, dass das Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes (Papst?) sei. Weil er es offenbar ablehnt, lehnt er auch ökumenische Gottesdienste mit Christen anderer Konfessionen ab, so scheint mir.

Mir als Lutheraner mit katholischem Herzen leuchtet nicht ein, wie man sich einerseits als katholisch verstehen will, andererseits aber die höchstlehramtlichen Entscheidung des Vaticanum II. (und somit wohl auch die Auslegung desselben durch die Glaubenskongregation, wie sie z.B. im Dokument Dominus Jesus niedergelegt sind) ablehnt. Ich verstehe das nicht. Wird hier nicht ein "Privaturteil" (ein wichtiger Begriff von J.H. Newman) zur Lehre der Kirche erhoben? Das Vaticanum II. ist doch im Selbstverständnis der römisch-katholischen Kirche ein ökumenisches Konzil!

Heute Nachmittag habe ich Dominus Jesus überflogen. Dort (IV., 17) werden die Christen, die nicht der katholischen Kirche angehören, durchgängig als vollwertige Christen bezeichnet, die "in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche" leben. Ich habe nicht gesehen, dass sie als Häretiker tituliert würden. Vielmehr wird dort die Begrifflichkeit verwendet, dass das Kirchesein in der römischen Kirche voll verwirklicht sei und in den Teilkirchen, die nicht in Gemeinschaft des Papstes sind, eben nicht voll verwirklicht, sondern nur in Elementen vorhanden sei. Ebenfalls werden die kirchlichen Gemeinschaften, die die apostolische Sukzession des Bischofsamtes nicht bewahrt haben, immerhin als kirchliche Gemeinschaften tituliert, was etwas deutlich anderes als eine häretische Gemeinschaft ist.

Gilt Dominus Jesus nicht? Wenn ja, wenn es also ein Dokument des höchsten kirchlichen Lehramtes (Glaubenskongregation) ist, dann ist es doch selbstverständlich, ökumenische Gottesdienste zu feiern.

Bitte geht nachsichtig mit mir um im traditionalistischen Sperrgebiet!

Ja, das II. Vatikanum ist Ausdruck des höchsten Lehramts der Kirche. Nun verhält es sich so, dass nicht alle Äußerungen des höchsten Lehramts gleiche Verbindlichkeit besitzen. Das Lehramt zeigt den Grad der Verbindlichkeit durch entsprechende Formulierungen an. So heißt es z.B. in Dominus Iesus:

Die Formulierung, die im Original kursiv gesetzt ist, zeigt an, dass von Katholiken in dieser Sache Glaubensgehorsam gefordert ist. Bei diversen anderen Aussagen desselben Dokuments fehlen solche Formulierungen und es gibt sogar inzwischen von der Glaubenskongregation eine zweite Nachbesserung der entsprechenden Elemente- und Bauklötzchenekklesiologie des II. Vatikanums (, die immer noch verwirrungstiftend und der traditionellen Lehre widersprechend ist und daher von traditionsverbundenen Katholiken abgelehnt wird).

Die Texte des II. Vatikanums enthalten keine solchen Formulierungen, die den Willen des höchsten Lehramts anzeigen, Glaubenslehre zu definieren. Entsprechend umkehrt sieht es bei Verurteilungen aus. Auch dort zeigen Formulierungen die Verbindlichkeit an. Das II. Vatikanum legt zwar u.a. auch bereits definierte verbindliche Lehre dar (der ich selbstverständlich folge), enthält aber keine neuen Definitionen oder Verurteilungen.

Der römische Prälat Msgr. Brunero Gherardini, der den Hl. Vater, Benedikt XVI., bereits zweimal ersucht hat, die Texte des II. Vatikanums rigoros wissenschaftlich zu überprüfen, beschreibt die Sache so:

(Meine Übersetzung)

Der Hl. Stuhl hat inzwischen erklärt, dass gewisse Formulierung und Begriffe in den Texten des II. Vatikanums und des nachfolgenden Lehramts diskutiert werden dürfen. Das verstehe ich als nachträgliche Erlaubnis, diese Texte komplett abzulehnen und darauf zu warten, dass das höchste Lehramt seiner Amtspflicht nachkommt, Lehren vorzulegen, die keiner Interpretation bedürfen. Dazu ist das höchste Lehramt schließlich da. Ansonsten wäre es überflüssig.


Selbst wenn man dieser neuen Ekklesiologie folgte, so bliebe festzustellen, dass alle genannten Gemeinschaften den Glauben der römische Kirche nicht umfänglich bekennen und Irrlehren vertreten, deren Verurteilung weder das II. Vatikanum noch das nachfolgende Lehramt zurückgenommen hat oder auch nur zurücknehmen könnte. Das Lehramt ist nicht Herr sondern Diener der Lehre. Auch aus Sicht eines "konservativen" Konzilskatholiken, der das II. Vatikanum gutheißt, sind sämtliche "Teilkirchen"/Gemeinschaften, die nicht in Gemeinschaft mit der römischen Kirche stehen, nicht glaubenstreu sondern irrlehrend, häretisch.


Es gibt, wenn ich recht erinnere, zwei verbindliche Aussagen in Dominus Jesus (, die wohl selbst jeder Evangelikale unterschriebe). Die Elementelehre hingegen widerspricht dem, was die Kirche bislang verbindlich lehrt, und ist somit eine Irrlehre.


Willkommen!

Nein, denn es wird keine Lehre formuliert. Es wird keine Aussage zur Lehre der Kirche erhoben. Es wird vielmehr an verbindlichen Lehren des höchsten Lehramts der Kirche festgehalten, obwohl das aktuelle höchste Lehramt in nicht-verbindlicher Weise diese Lehren konterkariert, indem es sich die Lehren der Feinde der Kirche zu eigen macht und vorträgt.

Das II. Vaticanum formuliert Lehren, und diese werden von traditionsverbundenen Bischöfen, Priestern und Laien gegen das aktuelle höchste Lehramt abgelehnt. Das Urteil misst neue Lehren des II. Vaticanum an bestehender verbindlicher Lehre des höchsten Lehramts. Es geht um das Bestehen auf der Gültigkeit verbindlicher Glaubenslehre des traditionellen höchsten Lehramts der Kirche gegenüber neuen entgegenstehenden Lehren des aktuellen höchsten Lehramts.

Ein Privaturteil im Sinne von John Henry Kardinal Newman wäre etwa, das Dogma vom Primat des Papstes abzulehnen, obwohl die Kirche zuvor nie Gegenteiliges gelehrt hat. Das II. Vatikanum hingegegen lehrt Religionsfreiheit, obwohl die Religionsfreiheit zuvor mehrfach schärfstens verurteilt wurde (siehe den aktuellen Strang dazu im Scriptorium).

Das zuständige aktuelle höchste Lehramt drückt sich einstweilen davor, den Streit durch verbindliche Entscheidungen zu klären. Im Gegenteil: Es hört sich an, was etwa die Piusbrüder zu sagen haben, und lädt sie dann zur "vollen Gemeinschaft" ein, ohne es für nötig zu erachten, der Welt mitzuteilen, dass und worin die Piusbrüder nun irren bzw. nicht irren. Es hört sich an, was etwa die italienischen Intellektuellen um Msgr. Brunero Gherardini zu sagen haben, und drückt sich davor, Stellung zu nehmen.

Wenn das höchste Lehramt sich verweigert, seine Pflicht zu tun, wenn das höchste Lehramt keine klare Stellung bezieht, dann bleibt dem Katholiken nichts anderes übrig, als den verbindlichen Lehren zu folgen, die das höchste Lehramt vortrug, als es noch seiner Pflicht nachkam.

Wenn ich es recht verstehe, dann meinst Du also, dass das II. Vaticanum Irrlehren vertritt (Elementenlehre etc.). Dann aber wäre es kein ökumenisches Konzil. Denn ein ökumenisches Konzil (zumal unter Vorsitz des Papstes) kann doch nach allgemeinkirchlicher Auffassung nicht irren, oder?

Sempre hat doch eingangs gesagt, dass es verschiedene Formen der Verbindlichkeit von Glaubensaussagen gibt und dass eine besondere Verpflichtung, sich an eine Glaubensaussage zu halten, im Normalfall entsprechend gekennzeichnet wäre. Somit ist genausowenig wie bei Aussagen des Papstes auch sicherlich nicht jede Aussage eines ökumenischen Konzils ein verbindliches Dogma.

Nein, natürlich nicht.
Aber Sempre et al. behaupten ja steif und fest, daß ein ökumenisches Konzil geirrt habe - und zwar nicht nur ein bißchen, sondern fundamental bis hin zum Widerspruch zu verbindlichen Dogmen. Darum geht es hier.

Genau das ist der Punkt!

Falls ein Vaticanum Irrlehren vertreten sollte, dann existieren doch eigentlich nur zwei Erklärungsmöglichkeiten -- jedenfalls fallen mir nur zwei ein:

1. Ein ökumenisches Konzil kann irren.
2. Ein Vaticanum -- und das würde dann für I und II gelten -- ist gar kein ökumenisches Konzil. (Sondern nur das Konzil einer Teilkirche, wie z.B. die panorthodoxen Konzile.)

Gibt es noch weitere Möglichkeiten?

Woraus schließt Du unter Ziff. 2, daß die fehlende Ökumenizität von Vat. II automatisch auch die von Vat. I bedeuten muß? Was ist dann mit Trient? Auch nur eine teilkirchliche Synode?

Ja, nämlich eine dritte, tatsächlich zutreffende (und nicht hypothetische wie die beiden anderen):
Die beiden vatikanischen Konzilien waren beide ökumenisch im Sinne der kirchlichen Definition und haben auch beide nicht geirrt.
Geirrt haben vielmehr in beiden Fällen diejenigen, die mein(t)en, die Beschlüsse dieser Konzilien als fehlerhaft verstehen zu müssen - wobei beim II. Vaticanum die Ambivalenz des Irrtums hervorsticht, daß nämlich sowohl die besonders traditionellen als auch die besonders modernen Interpreten nicht fähig oder willens sind, das Konzil als ökumenisch und irrtumsfrei zu verstehen. Das liegt halt an dem Wagnis der Konzilsväter, ihre Aussagen nicht nach dem hergebrachten -Schema unters Volk zu bringen, sondern in positiver Formulierung (die freilich ganz offenkundig das Verständnis etlicher Leser überfordert).

Ich schließe weniger -- aus Mangel an Informationen --, sondern ich frage: Gibt es noch weitere Möglichkeiten?

(Und falls Möglichkeit 2 zutreffen sollte -- nämlich dass es sich bei einem Vaticanum nicht um ein ökumenisches Konzil handelt, sondern nur um das Konzil einer Teilkirche --, dann würde das doch auch das Vaticanum I betreffen, völlig unabhängig von den Ergebnissen?)

@taddeo
Danke!

Wobei Ihr, bei aller Richtigkeit Eurer Mutmaßungen, nun übers Ziel dieses Threads hinausschießt. Meine Frage an Sempre war ja die ganz elementare, wie das Vaticanum II. ein ökumenisches Konzil sein könne, wenn es Irrlehren vertrete.

Anders gesagt: Wenn man Katholik ist, dann muss man das Konzil wohl als ökumenisch anerkennen und die dort vertretenen ekklesiologischen Lehraussagen (wie auch immer sie formuliert sind) als authentische Interpretation der Lehre der Kirche, wenn auch die Begriffe und Denkmodelle vielleicht neu sind (was aber schon für die altkirchlichen Konzilien gilt). Und dies würde bedeuten, dass wir Evangelische keine Ketzer sind, sondern Christen, die einer kirchlichen Gemeinschaft angehören, die Orthodoxen wiederum Christen, die einer echten Teilkirche angehören. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, oder?

Moooment mal, so geht's nicht!
Das eine (kirchliche Gemeinschaft) bezeichnet die äußere Form, das andere (Ketzer) den Inhalt. Das sind zwei paar Stiefel!
Ketzer gibt es ja sogar innerhalb DER Kirche, warum also nicht in von der Kirche separierten Gemeinschaften? Dort erst recht, muß man vielmehr annehmen.
Analog-Kirchen sind nun mal nicht das Original, auch wenn sie so ausschauen - das ist wie beim Pizzakäse.

Das ist mir schon klar. Aber ein evangelischer Christ, der an Christus glaubt, und zwar im Sinne der Alten Kirche und ihrer Dogmen, der den Glauben nach Kräften, und das heißt auch: nach seiner Einsicht und somit seinem Gewissen folgend, praktiziert, der einfältig an die Gegenwart Christi in der Eucharistie glaubt und diese für sich begehrt - den würde doch die katholische Kirche nicht einfach als Ketzer bezeichnen? Er steht "in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche" (Dominus Jesus, IV., 17), und hier ist ja die Kirche als Leib Christi gemeint. Ein Ketzer steht ja nicht in der Gemeinschaft mit der Kirche, auch nicht in einer "gewissen".

Man kann in Dominus Jesus kirchliche Gemeinschaft und Christsein nicht in der Weise trennen, wie Du es tust ("zwei paar Stiefel"). Denn "kirchliche Gemeinschaft" ist dort nicht nur formell, sondern auch inhaltlich, nicht nur institutionell, sondern auch geistlich gemeint. Denn die kirchlichen Gemeinschaften haben ja geistlich wirksame "Elemente" des Christlichen bewahrt (Taufe, Wort Gottes, Credo, Gebet... wären hier zu nennen). Dies hebt ja Dominus Jesus ausdrücklich hervor! Der zentrale Begriff in Dominus Jesus ist ja, dass die Kirche in ihrer "Fülle" nur in der katholischen Kirche "verwirklicht" sei. Diese Fülle nimmt offenbar graduell ab, wenn man von der katholischen Kirche zu den orthodoxen "Teilkirchen" hin und dann von diesen hin zu den "kirchlichen Gemeinschaften" geht.

Von diesem Denkmodell her müsste es sogar vorstellbar sein, dass mancher glaubenseifrige evangelische Christ geheiligter ist als manch lauer katholischer Christ. Eben weil er in innigerer Beziehung zu den Elementen des Christlichen lebt als ein Namenskatholik, der vielleicht an der in der katholischen Kirche verwirklichten Fülle gar keinen Anteil nimmt. Aber das sind Seitenaspekte. Mir ist wichtig festzuhalten, dass offenbar nach katholischer Lehre in den kirchlichen Gemeinschaften Elemente des Christilichen vorhanden sind, durch die auch evangelische Christen die Möglichkeit haben, im Glauben stehende und in der Heiligung lebende Christen zu sein. Was sie aus römischer Sicht natürlich nicht davon dispensiert, die volle Einheit mit der Kirche zu suchen und zu verwirklichen, indem sie katholisch werden. Darauf legt ja Dominus Jesus Wert, wenn es die Vorrangstellung der katholischen Kirche als Verwirklichung der Fülle herausstreicht.

Du wirfst ein paar Dinge zusammen, die nicht zusammengehören.
Aber mir brummt momentan erkältungsbedingt zu sehr der Schädel, als daß ich das auseinanderklauben wollte.

Nur soviel: Selbstverständlich steht auch ein Ketzer (vulgo Häretiker) in Gemeinschaft mit der Kirche, selbst wenn es heißt "anathema sit".
Er untersteht ja trotzdem dem kirchlichen Recht, das genau bestimmt, wann er als Ketzer gilt und wann nicht, und ob bzw. wie er wieder in die volle Gemeinschaft der Kirche zurückkehren kann. Auch ein Protestant steht in solcher rudimentärer Rechtsgemeinschaft mit der Kirche, obwohl er von ihren Vollzügen weitgehend ausgeschlossen ist.

Das mit den glaubenseifrigen Protestanten und den lauen Katholen bestreitet niemand, sofern es um das "forum internum" geht. Aber aller innerlicher Glaubeneifer hilft letztlich nix, wenn er nicht zur richtigen äußerlichen Konsequenz führt, in die Kirche zurückzukehren. Ein Glaube, der da nicht hinführt, ist nicht der richtige, und aller Eifer sinnlos. Wie ich hier schon mal irgendwo gesagt habe: Wenn ein Protestant aus göttlicher Gnade und Barmherzigkeit gerettet werden kann, dann nicht WEIL er Protestant ist, sondern OBWOHL er es ist.
(Der Katholik wird auch nicht gerettet, WEIL er Katholik ist, sondern nur, WENN er es WIRKLICH ist.)