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Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Evagrios Pontikos
Registriert: Mittwoch 23. Dezember 2009, 12:25 Beiträge: 626
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
@ taddeo: Ist es vorstellbar, dass ein späteres Konzil oder ein späterer Papst eine Lehre verwirft, die im II. Vaticanum als gültige Entfaltung alter Lehre vertreten worden ist? Dies würde ja bedeuten, dass man ein ökumenisches Konzil offen des Irrtums bezichtigt! Dies wäre gegen jede Tradition der ökumenischen Konzilien, meine ich.
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| Mittwoch 11. Januar 2012, 18:22 |
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Sempre
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07 Beiträge: 5403
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
Evagrios Pontikos hat geschrieben: @ taddeo: Ist es vorstellbar, dass ein späteres Konzil oder ein späterer Papst eine Lehre verwirft, die im II. Vaticanum als gültige Entfaltung alter Lehre vertreten worden ist? Dies würde ja bedeuten, dass man ein ökumenisches Konzil offen des Irrtums bezichtigt! Dies wäre gegen jede Tradition der ökumenischen Konzilien, meine ich. Hat er ja schon beantwortet: taddeo hat geschrieben: [...] allerdings wäre es genauso denkbar, daß ein Konzil oder ein Papst diese Lehre mit dem Rang der Unfehlbarkeit verurteilt.
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| Mittwoch 11. Januar 2012, 18:27 |
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Sempre
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07 Beiträge: 5403
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
Evagrios Pontikos hat geschrieben: "Nachbessern" ist Dein Begriff, nicht meiner. Ich würde von "Entfaltung" sprechen. Und hier ist durchaus denkbar, dass etwas, das als wahr erkannt worden ist (Bsp.: Maria als die zweite Eva; so die Alte Kirche), in der Entfaltung Konsequenzen hat, die zunächst noch nicht gesehen worden sind (im Bsp.: Die Unbefleckte Empfängnis, die Aufnahme in den Himmel etc.). Die "Nachbesserung" der Unbefleckten Empfängnis nötigt die Gläubigen heute z.B., etwa Tertullian (der auch von der zweiten Eva spricht) zu widersprechen, wenn er (ich glaube, er hat das auch vertreten) annimmt, dass Maria Sünden begangen habe. Das "subsistit" bedenkt den Glaubenssatz, dass die Kirche eine ist, und entfaltet ihn. Warum soll dieses Entfalten nicht legitim sein? Warum ist es ein Nachbessern? Dass Du "nachbessern" sagst, ist ein Privaturteil. Ich sage nicht, dass die subsistit-Lehre selbst eine Nachbesserung sei, sondern dass die subsistit-Lehre auf dem II. Vatikanum neu vorgestellt und dann vom folgenden Lehramt nachgebessert wurde. Das II. Vatikanum hatte erklärtermassen nicht vor, Lehre zu entfalten. Es wollte die bestehende Lehre für die heutige (damalige) Zeit darlegen. Ob das nachfolgende höchste Lehramt die subsistit-Lehre explizit als Entfaltung bezeichnet hat, kann ich auf Anhieb nicht sagen, denke aber, man kann wohl getrost davon ausgehen, dass es sie als Entfaltung ansieht. Da stimmt Deine Position mit dem aktuellen Lehramt wohl überein, nicht aber, was den Punkt der Unfehlbarkeit angeht. Ja, in dem Punkt, dass "Entfaltungen" wie subsistit, Religionsfreiheit und weitere Lehren des II. Vatikanum sowie des nachfolgenden Lehramts gegen verbindliche Lehren stehen, an die sich auch das höchste Lehramt zu halten hat, folge ich meinem Gewissen, was mir leicht fällt, da das höchste Lehramt bis heute diese Position kennt und nicht verurteilt hat. Im Gegenteil, nachdem es sich diese Position zwei Jahre lang hat vortragen lassen, reagiert es auf Vertreter dieser Position, die FSSPX, in keiner Weise ablehnend sondern im Gegenteil und sieht offenbar auch keinen Anlass, diese Position als unzulässig, ärgerniserregend oder sonst irgendwie zu kritisieren.
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| Mittwoch 11. Januar 2012, 18:29 |
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Evagrios Pontikos
Registriert: Mittwoch 23. Dezember 2009, 12:25 Beiträge: 626
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
Sempre hat geschrieben: Evagrios Pontikos hat geschrieben: @ taddeo: Ist es vorstellbar, dass ein späteres Konzil oder ein späterer Papst eine Lehre verwirft, die im II. Vaticanum als gültige Entfaltung alter Lehre vertreten worden ist? Dies würde ja bedeuten, dass man ein ökumenisches Konzil offen des Irrtums bezichtigt! Dies wäre gegen jede Tradition der ökumenischen Konzilien, meine ich. Hat er ja schon beantwortet: taddeo hat geschrieben: [...] allerdings wäre es genauso denkbar, daß ein Konzil oder ein Papst diese Lehre mit dem Rang der Unfehlbarkeit verurteilt. Aber würde dies die Erwartung der Gläubigen, dass ein ökumenisches Konzil die Stimme der Kirche und somit Christi ist, nicht erheblich verunsichern? Ich kenne im ersten Jahrtausend kein ökumenisches Konzil, das Lehraussagen eines vorhergehenden ökumenischen Konzils verurteilt hätte.
Zuletzt geändert von Evagrios Pontikos am Mittwoch 11. Januar 2012, 20:04, insgesamt 1-mal geändert.
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| Mittwoch 11. Januar 2012, 19:39 |
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taddeo
Moderator
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 10:07 Beiträge: 13122 Wohnort: Bistum Passau
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
Evagrios Pontikos hat geschrieben: Sempre hat geschrieben: Evagrios Pontikos hat geschrieben: @ taddeo: Ist es vorstellbar, dass ein späteres Konzil oder ein späterer Papst eine Lehre verwirft, die im II. Vaticanum als gültige Entfaltung alter Lehre vertreten worden ist? Dies würde ja bedeuten, dass man ein ökumenisches Konzil offen des Irrtums bezichtigt! Dies wäre gegen jede Tradition der ökumenischen Konzilien, meine ich. Hat er ja schon beantwortet: taddeo hat geschrieben: [...] allerdings wäre es genauso denkbar, daß ein Konzil oder ein Papst diese Lehre mit dem Rang der Unfehlbarkeit verurteilt. Aber würde dies die Erwartung der Gläubigen, dass ein ökumenisches Konzil die Stimme der Kirche und somit Christi ist, dadurch erheblich verunsichert würde? Ich kenne im ersten Jahrtausend kein ökumenisches Konzil, das Lehraussagen eines vorhergehenden ökumenischen Konzils verurteilt hätte. Ich kenn aus dem Stand auch kein Beispiel - aber es hat ja auch vorher nie ein Konzil gegeben, das ausdrücklich "pastorale", zeitbedingte Statements abgegeben hat, bei denen man bei der Formulierung schon wissen mußte, daß sie in ein paar Jahren obsolet sind. "Die Kirche in der Welt von heute" - das ist halt 1965 was anderes als schon 1970 oder gar 2012. Das war ein sprachlicher Versuch, der teilweise in die Hose gegangen ist, wie man heute weiß. Ich schätze, ein künftiges Konzil würde wieder anders, präziser, schärfer formulieren. Darüber würden sich dann diejenigen grün und blau ärgern, deren Erwartungen nicht erfüllt wurden. Also letztlich genau wie heute.
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Zwingt die Saiten in Cythara und laßt die süße Musica ganz freudenreich erschallen Daß ich möge mit Jesulein dem wunderschönen Bräutgam mein in steter Liebe wallen Singet springet jubilieret triumphieret dankt dem Herren Groß ist der König der Ehren
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| Mittwoch 11. Januar 2012, 19:50 |
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ottaviani
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 18:24 Beiträge: 6946 Wohnort: wien
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
ein Konzil muß Lehren so wie trient oder Vatikanum I wo klar am Ende in den Canones steht was verbindlich ist und wer das nicht glaubt eben exkommuniziert ist dieses pastorale gewäsch war unötig Ich denke nicht daßes in absehbarer Zeit ein neues Konzil gibt wenn es wirklich allgemein sein sollte müßten sämtliche Bischöfe und Ordensobere Teilnehmen da sind wir gut bei über 6000 Väter und wie will man da die erforderliche 2/3 Mehrheit zu stande bringen
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| Donnerstag 12. Januar 2012, 10:00 |
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Moser
Registriert: Donnerstag 4. Dezember 2008, 11:31 Beiträge: 862
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Die folgenden Beiträge wurden aus dem Strang: "FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan" abgetrennt, Melody als Mod.Ein Pater der FSSP antwortet auf die Aussagen Schmidbergers in dessen Interview: http://www.kath.net/detail.php?id=35206
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 11:30 |
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ottaviani
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 18:24 Beiträge: 6946 Wohnort: wien
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
und das beweist bestens was aus der Petrusbruderschaft geworden ist , was ich ihnen an sich nicht zum Vorwurf mache , jeder hat das Recht seine Meinungen zu ändern , nur dann sollem sie sich nicht als eine Alternative zur FSSPX präsentieren den sie vertreten ganz andere Ansichten man sollte das klar sagen
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 12:29 |
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HeGe
Moderator
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56 Beiträge: 8806 Wohnort: Erzbistum Köln
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
_________________ Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 12:32 |
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taddeo
Moderator
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 10:07 Beiträge: 13122 Wohnort: Bistum Passau
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Eine gute Replik auf die "Argumentation" von P. Schmidberger. Zu dem "subsistit"-Thema hab ich gestern noch was Interessantes auf dem Blog Elsas Nacht(b)revier gelesen: Zitat: In Nr. 8 desselben Dokumentes heißt es, die Kirche Christi subsistiere – sei verwirklicht, bestehe in der katholischen Kirche. Papst Pius XII. lehrt ausdrücklich in voller Einheit mit dem Lehramt bis zum II. Vatikanum: Die Kirche Christi ist die katholische Kirche. [Anm: Hier ist Pater Schmidberger einfach nicht auf der Höhe der Errungenschaften moderner Theologie. Ich darf dazu den Dipl. Theologen Markus Schmitt, einen FB-Freund von mir zitieren (Hervorhebung von mir): "Dass P. Schmidberger hier mit dem "subsistit in"-Argument kommt, zeigt überdeutlich, dass er sich nie die Mühe gemacht hat, sich ernsthaft mit der Angelegenheit auseinanderzusetzen. Sonst wüsste er längst, dass der konservative Sekretär der Theologischen Kommission und frühere Mitarbeiter Pius' XII., P. Sebastian Tromp SJ, diesen Ausdruck eingebracht hat, um damit die Identität der katholischen Kirche mit der Kirche Jesus Christi gegenüber dem "est" noch zu bekräftigen und nicht abzuschwächen! Alexandra von Teuffenbach, die die Konzilsakten in den vatikanischen Archiven studiert und die Tagebücher P. Tromps ausgewertet hat, hat dies in ihrer Dissertation "Die Bedeutung des subsistit in (LG  . Zum Selbstverständnis der katholischen Kirche" (München 2002) niedergelegt. Kurzgefasst kann man das nachlesen in ihrem Büchlein "Aus Liebe und Treue zur Kirche. Eine etwas andere Geschichte des Zweiten Vatikanums" (Berlin 2004) in den Kapiteln "Sebastian Tromp SJ" (S. 36-47) und "Warum die Kirche ihre eigene Sprache sprechen muss. Das 'subsistit' gibt seit Jahrzehnten Anlass zu Fehlinterpretationen" (S. 48-56) sowie in ihrer Biographie über Papst Pius XII. "Pius XII. Neue Erkenntnisse über sein Leben und Wirken" (Aachen 2010), S. 270-273)." Soweit Markus Schmitt.]
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 12:58 |
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Melody
Altmoderator
Registriert: Mittwoch 22. März 2006, 17:05 Beiträge: 4594 Wohnort: in der schönsten Stadt am Rhein... ;-)
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Jenseits dessen, dass ich die Aussagen in der Sache nicht zu beurteilen vermag und da jetzt einige weitergehenden Fragen zu der ein oder anderen Erwiderung habe, so ärgert mich allein die Tatsache, DASS ein Petruspriester meint, hier öffentlich eine negative Replik fahren zu müssen.
Von denen hört man nie etwas, wenn irgendein Bischof oder Kardinal irrige Aussagen tätigt oder sonst irgendetwas kritikwürdiges geschieht. Keinen Ton. Null. Gar nichts.
Aber wenn es um die FSSPX geht, meinen sie, sich zu Wort melden zu müssen. Das ist in meinen Augen billig. Aber natürlich ist mir auch klar, dass man von einem bzw. den paar Priestern, die sowas tun, nicht auf alle schließen darf.
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Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 13:12 |
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HeGe
Moderator
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56 Beiträge: 8806 Wohnort: Erzbistum Köln
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Wo kommen wir da auch hin, die alleinseligmachende FSSPX zu kritisieren... 
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 13:27 |
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Melody
Altmoderator
Registriert: Mittwoch 22. März 2006, 17:05 Beiträge: 4594 Wohnort: in der schönsten Stadt am Rhein... ;-)
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
HeGe, darum geht es nicht.
Aber wenn ich sonst NIE etwas kritisiere, dann kann ich bei diesem Thema auch die Klappe halten. Sorry.
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Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 13:35 |
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HeGe
Moderator
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56 Beiträge: 8806 Wohnort: Erzbistum Köln
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Melody hat geschrieben: HeGe, darum geht es nicht.
Aber wenn ich sonst NIE etwas kritisiere, dann kann ich bei diesem Thema auch die Klappe halten. Sorry. Erstens ist es völliger Quark, dass die FSSP sonst "NIE" etwas kritisiert. Zweitens hatten wir doch jüngst an anderer Stelle die Diskussion, was die Unterschiede der Kritik an ordentlich amtierenden Bischöfen einerseits und Kritik an anderen Gruppierungen andererseits angeht. Wenn ich mich recht erinnere, hast du da noch zur Loyalität gegenüber den Bischöfen aufgerufen.
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 13:38 |
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Florianklaus
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 13:28 Beiträge: 2518 Wohnort: Bistum Münster
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Melody hat geschrieben: Jenseits dessen, dass ich die Aussagen in der Sache nicht zu beurteilen vermag und da jetzt einige weitergehenden Fragen zu der ein oder anderen Erwiderung habe, so ärgert mich allein die Tatsache, DASS ein Petruspriester meint, hier öffentlich eine negative Replik fahren zu müssen.
Von denen hört man nie etwas, wenn irgendein Bischof oder Kardinal irrige Aussagen tätigt oder sonst irgendetwas kritikwürdiges geschieht. Keinen Ton. Null. Gar nichts.
Aber wenn es um die FSSPX geht, meinen sie, sich zu Wort melden zu müssen. Das ist in meinen Augen billig. Aber natürlich ist mir auch klar, dass man von einem bzw. den paar Priestern, die sowas tun, nicht auf alle schließen darf. Das sehe ich komplett anders. Ich finde es richtig, wenn gerade die Petrusbrüder, die ja allgemein nicht des Modernismus verdächtig sind, die traditionsverbundenen Gläubigen über die Fehlinterpretationen des letzten Konzils durch die FSSPX aufklären und so vor Verwirrung schützen.
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 13:40 |
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Moser
Registriert: Donnerstag 4. Dezember 2008, 11:31 Beiträge: 862
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Auch der Autor des Blogs "SUMMA SUMARUM" nimmt Stellung zu Schmidbergers Aussagen: http://summa-summarum.blogspot.com/Ein schöner Satz: Summa Sumarum hat geschrieben: Was einem aber als ewiger basso continuo der Bruderschaft jenseits aller Details auf die Nerven geht, ist die anmassende Behauptung der eigenen Erwählung.
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 13:44 |
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