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Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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Melody
Altmoderator
Registriert: Mittwoch 22. März 2006, 17:05 Beiträge: 4393 Wohnort: in der schönsten Stadt am Rhein... ;-)
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
@HeGe Dabei kam es mir in erster Linie auf den Ton und die Wortwahl an. Ich habe nicht gesagt, dass man gar keine sachliche Kritik üben dürfte. @Florianklaus Zunächst einmal sind es ja - zum Glück - nicht "die Petrusbrüder", sondern einer, aus welchen Gründen auch immer. Vielleicht wurde er ja auch ausdrücklich um eine Stellungnahme gebeten, das steht da aber leider nicht. Wie auch immer, meine Meinung habe ich gesagt, und es geht in diesem Strang um die Aussöhnung der FSSPX mit dem Vatikan. Die ganzen Beispiele, denen an einer Aussöhnung ganz offensichtlich nicht gelegen ist, veranschaulichen eindrucksvoll, wie wichtig die FSSPX zu sein scheint. Offenbar gibt es ja kein anderes Thema. Wer von sich reden machen will, haut am besten auf die pöse Piusbruderschaft drauf. Ich betrachte dies eher mit einigem Abstand und Verwunderung. Ihre Gegner verstärken doch damit erst ihre Bedeutung. Das ist ja wie kostenlose Werbung?! 
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Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 13:57 |
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Lupus
Registriert: Sonnabend 13. September 2008, 13:48 Beiträge: 1465
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Melody hat geschrieben: Jenseits dessen, dass ich die Aussagen in der Sache nicht zu beurteilen vermag und da jetzt einige weitergehenden Fragen zu der ein oder anderen Erwiderung habe, so ärgert mich allein die Tatsache, DASS ein Petruspriester meint, hier öffentlich eine negative Replik fahren zu müssen.
Von denen hört man nie etwas, wenn irgendein Bischof oder Kardinal irrige Aussagen tätigt oder sonst irgendetwas kritikwürdiges geschieht. Keinen Ton. Null. Gar nichts.
Aber wenn es um die FSSPX geht, meinen sie, sich zu Wort melden zu müssen. Das ist in meinen Augen billig. Aber natürlich ist mir auch klar, dass man von einem bzw. den paar Priestern, die sowas tun, nicht auf alle schließen darf. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< "in der schönsten Stadt am Rhein" singt man zwar zur Zeit vornehmlich Lieder zum Schunkeln und Lachen; das sollte uns aber nicht dazu verführen, "Melodyen" anzustimmen, die unter vielen rechten Tönen auch den einen oder anderen Mißton zulassen. +L.
_________________ "Τῷ ἀγαπῶντι ἡμᾶς καὶ λούσαντι ἡμᾶς ἀπὸ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν ἐν τῷ αἵματι αὐτοῦ.
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 14:05 |
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Marion
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51 Beiträge: 5490
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Zitat: Pater Schmidberger: „In „Gaudium et spes“, der berühmten Pastoralkonstitution, heißt es in Nr. 12, Ziel und Mittelpunkt aller Dinge auf Erden sei der Mensch. In meinem alten Katechismus lese ich, Ziel und Mittelpunkt aller Dinge auf Erden sei Gott. Auch dies ist nicht dasselbe“
Antwort: Mit Verlaub gesagt: das ist völliger Unsinn. In keinem alten Katechismus steht, daß „auf Erden“ der Mittelpunkt Gott sei!
Da hat sich der Gute wohl vertan Im Katholischen Katechismus von Basel steht z.B.: Zitat: Alles was es gibt, hat Gott für sich erschaffen. Die ganze Schöpfung ist da zu Gottes Lob und Ehre. Aber ich in gespannt. Pater Schmidberger wird das bestimmt mit großer Freude und zum Lobe und zur Ehre des Herrn alles bald beantworten, damit die Wahrheit noch besser ans Licht kommt und von noch mehr Leuten erkannt werden kann Es ist gut wenn Leute dagegen reden!
_________________ Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat
Zuletzt geändert von Marion am Mittwoch 15. Februar 2012, 14:46, insgesamt 2-mal geändert.
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 14:07 |
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taddeo
Moderator
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 10:07 Beiträge: 12817 Wohnort: Bistum Passau
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Schon im Psalm 115,16 heißt es: Zitat: Caelum caeli Domino, terram autem dedit filiis hominum. Der Himmel gehört dem Herrn des Himmels, die Erde aber gab er den Menschenkindern. Der Pater der FSSP hat also nicht unrecht.
_________________
Zwingt die Saiten in Cythara und laßt die süße Musica ganz freudenreich erschallen Daß ich möge mit Jesulein dem wunderschönen Bräutgam mein in steter Liebe wallen Singet springet jubilieret triumphieret dankt dem Herren Groß ist der König der Ehren
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 14:15 |
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Florianklaus
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 13:28 Beiträge: 2531 Wohnort: Bistum Münster
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Marion hat geschrieben: Zitat: Pater Schmidberger: „In „Gaudium et spes“, der berühmten Pastoralkonstitution, heißt es in Nr. 12, Ziel und Mittelpunkt aller Dinge auf Erden sei der Mensch. In meinem alten Katechismus lese ich, Ziel und Mittelpunkt aller Dinge auf Erden sei Gott. Auch dies ist nicht dasselbe“
Antwort: Mit Verlaub gesagt: das ist völliger Unsinn. In keinem alten Katechismus steht, daß „auf Erden“ der Mittelpunkt Gott sei!
Da hat sich der Gute wohl vertan Im Katholischen Katechismus von Basel steht z.B.: Zitat: Alles was es gibt, hat Gott für sich erschaffen. Die ganze Schöpfung ist da zu Gottes Lob und Ehre. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. In Deinem Zitat steht nichts von einem "Mittelpunkt".
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 14:19 |
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Komtur
Registriert: Donnerstag 20. Oktober 2011, 14:17 Beiträge: 43
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Pater Schmidberger: "Oder nehmen Sie „Lumen gentium“ Nr. 16: Seit wann beten wir mit den Moslems den einen Gott an? Diese verehren Allah, wir die allerheiligste Dreifaltigkeit – das ist nicht dasselbe!"Antwort Pater Lugmayr: Bereits der heilige Papst Gregor VII. (gest. 1085) schrieb in einem päpstlichen Dokument:"Daher schulden wir [Christen] und ihr [Muslime] diese Liebe uns gegenseitig mehr als den übrigen Völkern, da wir an einen Gott, ..."
Und in „Lumen gentium“ Nr. 16: heißt es: "nobiscum Deum adorant unicum"Es heißt nicht "unum" (wie im Credo!), sondern "unicum"!!! Und das ist das, was u.a. auch (laut Pater Lugmayr) Gregor VII. schrieb nicht: "an den Einen" sondern: "an einen"Pater Schmidberger sitzt hier einer Falschübersetzung auf. Es ist ein Gespensterdiskurs, weil es den Irrlehrern gelungen ist eine Parallellehre aufzustellen und diese als die amtliche Lehre darzustellen. Und jetzt wird eine angeblich kath. Lehre bekämpft, die von anderen kommt. Es wäre ganz trickreich, wenn man die Lehren des 2. Vat. Konzils in einem Licht ungebrochener Tradition wiedergäbe und akzeptierte. Also auch jenen Teil der Tradition, welche die tatsächlichen Aussagen dieses Konzil selbst mit beinhaltet. Daraus kann man u.a. lernen: a) Nimm nicht das als Lehre der Konzilväter, was die anderen behaupten, sie hätten gelehrt. b) Traue keiner Übersetzung kirchlicher Texte, die du nicht selbst ... hast. c) Es müssen schleunigst alle vom Lateinischen ins Deutsche (Englische, Französische...) übersetzten Texte noch einmal durchgearbeitet werden. Diesmal von tatsächlichen Lateinexperten. (Wodurch klar ist, dass die heutigen deutschen Bischöfen keine Kompetenz zur Benennung solcher Übersetzer besitzen.  ) Abgesehen vom promovierten P.Lugmayr hat auch P. Recktenwald mehrmals die leider bisweilen selektive Traditionsrezeption der Piusbrüder offengelegt. Die Fülle der katholischen Wahrheit ist eben ziemlich umfangreich...
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 14:26 |
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ad_hoc
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 13:14 Beiträge: 3212
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Das ist zunächst mal Ansichtssache, wer hier Recht hat. Zunächst kommen die Antworten weniger aus der Liebe zur Wahrhaftigkeit heraus, sondern werden eher durch die gefühlsmäßige derzeitige Orientierung bestimmt. Aber bei Hw. P. Lugmayr (bei aller Smpathie für ihn) ist schon bekannt, dass er gerne Positionen im Licht des nachkonziliaren Verständnisses vor allem dann verteidigt, wenn es gegen die Piusbruderschaft geht. Es ist mir bereits aufgefallen, dass man da wohl eine klammheimliche 'Gegnerschaft' gegenüber dem eigenen Ursprung glaubt aufbauen zu müssen, um das eigene Verhalten immer wieder rechtfertigen zu können. P. Lugmayr hat sich bereits vor einiger Zeit in diesem Forum zur Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte geäußert, wo er ebenfalls die moderne Sicht der Dinge gegenüber der Sicht der Piusbruderschaft (und ausnahmsweise auch der Sicht des Forums) verteidigte. Es gibt noch einen zweiten Vertreter der gleichen Art, der ebenfalls schon hier geschrieben hat, und dessen Name ich aus größter Sympathie ihm gegenüber nicht benenne.
Was die derzeitige Meinungsdifferenz anbelangt, so scheint mir dies eher eine Sache der Art und Weise der Sicht und der jeweiligen Begründung zu sein, als dass es tatsächlich um die Wahrheit gehen würde.
Gruß, ad_hoc
_________________ quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 14:36 |
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Marion
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51 Beiträge: 5490
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
taddeo hat geschrieben: Der Pater der FSSP hat also nicht unrecht. Er sagt, daß es in keinem alten Katechismus stehen würde. Ob und wie du mit der Hl. Schrift widerlegen möchtest (wie auch schon bei der Geburt Jesu die Schmerzlosigkeit), daß die vorkonziliare Lehre falsch sei, darum geht es nicht. Dazu ist das Scriptorium der rechte Platz. Florianklaus hat geschrieben: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. In Deinem Zitat steht nichts von einem "Mittelpunkt". Es scheint nicht so, daß er sich am Wort Mittelpunkt aufhält. Dazu passt nicht was dann folgt. "Es ist der Mensch; für ihn sind der Himmel und die Erde und das Meer und die gesamte Schöpfung da." Damit will er ja wohl einen Widerspruch zu dem was Pater Schmidberger sagt herstellen (Da er ja sagt es sei Unsinn was P. Schmidberger sagt). Er will also beweisen, daß die Schöpfung für den Menschen da ist und nicht in erster Linie zu Gottes Lob und Ehre (und das Konzil recht lehrt) und nicht so wie es in alten Katechismen steht. (Ich weiß ja auch nicht welchen Katechismus Pater Schmidberger nun meint). Ich denke wir werden aber bald schlauer sein. Auf jeden Fall sind das zwei verschiedene Lehren!
_________________ Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 14:42 |
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ottaviani
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 18:24 Beiträge: 6942 Wohnort: wien
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Ich denke egal wie man es dreht und wendet es bleibt die Frahe übrig kann man innerghalb der Strukturen der Kirche leben ohne dieses ganzen konziliaren Merkwürdigkeiten leben ja oder Nein zur zeit sieht es so aus als ginge das nicht was will P Dr Lugmayer den dagegenhalten wenn der nächste hl. Vater z.b. wünscht auch den NOM zu feiern S. Em Hoos hat das ja in Predigten nahegelegt es ist für mich wirklich erschreckend wie sich die Priesterbruderschaft St. Petrus gewandelt hat OHNE das klar zu sagen so jedenfalls wird das nicht werden aber das hat ja Mgr Fellay jetzt ja auch verstanden
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 14:51 |
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Sempre
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07 Beiträge: 5408
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
In einem anderen Thread behauptete Sempre, dass das Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes (Papst?) sei. Es ist wie eine längere (mißratene) Predigt des höchsten Lehramts. Damit sich niemand über die Formulierung wundern muss: [...] Aber als solches wollte es ein Pastoralkonzil sein, was jetzt vorüber ist. Wir wissen von jemandem, der im Vatikan arbeitet und eine Doktorarbeit über das Lehramt des II. Vatikanums geschrieben hat zur Erlangung eines akademischen Grades. Und niemand in Rom war bereit, seine Doktorarbeit zu akzeptieren. Er selbst hat es uns gesagt. Schließlich fand er einen Professor. Seine These lautet wie folgt: Die Autorität des Lehramtes des Konzils ist gleich der einer Predigt in den 60er Jahren. Und er hat bestanden!
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| Mittwoch 15. Februar 2012, 21:19 |
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Niels
Moderator
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13 Beiträge: 17822 Wohnort: Mombasa
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
ottaviani hat geschrieben: was will P Dr Lugmayer den dagegenhalten wenn der nächste hl. Vater z.b. wünscht auch den NOM zu feiern Das sind Gott sei Dank noch ungelegte Eier.
_________________ "Was interessiert mich, dass alle Bischöfe gegen mich sind, wenn alle Heiligen und Kirchenlehrer auf meiner Seite sind?" (Hl. Thomas Morus)
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| Donnerstag 16. Februar 2012, 01:55 |
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ottaviani
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 18:24 Beiträge: 6942 Wohnort: wien
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
trotzdem es ist möglich und ist ja auch für die Petrusbruderschaft augenscheinlich kein Problem
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| Donnerstag 16. Februar 2012, 09:49 |
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ChrisCross
Registriert: Freitag 22. April 2011, 23:28 Beiträge: 2655
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
Seitens der FSSPX gibt es nun eine Erwiderung zu den Einwänden der FSSP: http://www.piusbruderschaft.de/archiv-n ... nn-portalq
_________________ Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te. Augustinus Conf. I. 1
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| Donnerstag 16. Februar 2012, 17:42 |
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Libertas Ecclesiae
Registriert: Montag 15. Juni 2009, 10:46 Beiträge: 936
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
Es scheint, als habe kath.net Pater Schmidberger gezielt bloßstellen und als vollkommen inkompetenten Theologen vorführen wollen. Die Replik von Pater Lugmayr war offenbar von vornherein geplant. Warum darf die FSSPX keine Replik auf die Replik veröffentlichen? Ich glaube, das war das erste und letzte Interview, das Pater Schmidberger kath.net eingeräumt hat. Irgendwie ist der ganze Vorgang sehr ärgerlich.
_________________ „DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ (Summorum Pontificum 2007)
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| Donnerstag 16. Februar 2012, 19:20 |
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RotStu
Registriert: Donnerstag 16. Februar 2012, 19:07 Beiträge: 13
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 Ich glaube nicht an die Kirche
Gibt es schon dazu eine Stellungnahme von FSSPX? http://petrusbruderschaft.eu/media/Stuttgart/Stuttgarter%20Rundbrief%20April%202010.pdf"Ich glaube nicht an die Kirche" zu einem Vorwurf der Piusbruderschaft gegenüber Kardinal Lehmann Von P. Martin Lugmayr" Verstehe ich richtig, dass nur noch wir "das dumme Volk" an die Kirche glauben?
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| Donnerstag 16. Februar 2012, 19:30 |
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ChrisCross
Registriert: Freitag 22. April 2011, 23:28 Beiträge: 2655
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 Re: Ich glaube nicht an die Kirche
Erstmal willkommen im kreuzgang Was Pater Lugmayr dort schreibt ist philologisch, wie Robert es beweist, Blödsinn. Theologisch kann man daraus also auch nichts gewinnen, sondern darf ruhig weiter glauben. taddeo hat geschrieben: julius echter hat geschrieben: Zitat: Kardinal Lehmann hat öffentlich geäußert, nicht an die Kirche zu glauben Wenn das wahr wäre dann wäre er nie Kardinal geworden Doch doch, das stimmt schon, das hat Lehmann 2007 öffentlich und wörtlich so gesagt (sein Satz "ich glaube nicht an die Kirche und an das Christentum, sondern an Gott" war auch in allen Fernsehnachrichten dokumentiert). Ist aber trotzdem ein nicht ganz passender Beleg, weil Lehmann damit nichts gesagt hat, was dem Credo widersprechen würde (da heißt es "credo IN unum Deum Patrem ... et IN unum Dominum Jesum Christum ... et IN Spiritum Sanctum ...", aber "et unam sanctam ... ecclesiam", nicht IN unam sanctam. Das ist was anderes, auch wenn es in der deutschen Übersetzung gleichwertig rüberkommt). Das ist eine offenbar lateinischerseits schon recht alte, aber doch falsche Wortklauberei. Falsch, weil sprachlich ganz unsinnig. Ich habe das hier schon einmal ausführlich erläutert:… Im Griechischen fehlt das εἰς („in“, Richtung oder Zweck anzeigend) .. keineswegs. Jedenfalls nicht im Constantinopolitanum, um damit zu beginnen, auch wenn es in § 750 des Katechismus um das Apostolicum geht. Griechisch heißt es: εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ Κύριον καὶ ζωοποιὸν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προϕητῶν· εἰς μίαν ἁγίαν καϑολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλεσίαν.
Der Satz über die Kirche wird also sogar ohne verbindendes καὶ („und“) angeschlossen, das εἰς („in“) wird wiederholt. In der lateinischen Fassung wird statt in die Konjunktion et gesetzt: Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas; et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Aus lexikalischen Gründen ist klar, daß dies et hier direkt an das et in Spiritum Sanctum anschließt, die Ausführungen dazwischen als Parenthese übergreifend. Denn credo bedeutet transitiv nur „(jemandem etwas) anvertrauen, leihen, auf Kredit geben“ (außer wenn es mit einem Pronomen im Neutrum steht, das einen ganzen Satz vertritt, nämlich das, was geglaubt wird, wie z. B.: „dies glaube ich“).
Sonst ist nur die Verwendung mit Präpositionalausdruck („glauben an“, credo in), mit doppeltem Akkusativ („halten für“) oder a.c.i. („glauben, daß“) möglich, wobei das esse des a.c.i. natürlich fehlen darf; so haben tatsächlich manche lateinische Taufsymbola aus dem Abschnitt über die Kirche einen a.c.i. gemacht, ein vermeintlich fehlendes esse also hyperkritisch wieder eingefügt, ungefähr nach dem Schema: credisne Ecclesiam sanctam etc. esse? „glaubst du, daß die Kirche heilig usw. ist?“
Tatsächlich liegt weder doppelter Akkusativ noch a.c.i. vor, darum gilt das in weiter: in Spiritum … et Ecclesiam. Syntaktisch ist das auf Latein durchaus möglich, wenn auch stilistisch denn doch nicht unbedingt naheliegend. Weshalb also hat man dennoch in der lateinischen Fassung diese eher etwas umständlichere und dabei sich doch von einer strikt wörtlichen Übersetzung des Griechischen, wenn auch nur marginal, entfernende Formulierung gewählt?
Ganz einfach. So kannte man es bereits aus den meisten lateinischen Taufsymbola, aus deren einem Zweig das Apostolicum in seiner heutigen Form sich entwickelt hat. Da heißt es ja ohne jene ausführliche „Parenthese“ über den Heiligen Geist ganz knapp: Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem etc. Hier ist ganz deutlich, daß von „in“ die gesamte Aufzählungsreihe abhängt.
So auch in den meisten älteren Varianten. Allerdings gibt es auch einige Versionen, die das „in“ bei der Kirche wiederholen, so Augustin in einem Sermon oder ein altes Florentiner Sakramentar (DS 14.17): et in Spiritum Sanctum, in sanctam Ecclesiam etc. Bei den griechischen Parallelen ist es umgekehrt: Hier wird das εἰς in der Regel auch bei der Kirche wiederholt, seltener auch ausgelassen.
Bei der Übersetzung des Constantinopolitanum hat man sich lateinischerseits also schlicht ans bereits Gewohnte gehalten. Darein einen tieferen, theologischen Sinn lesen zu wollen, ist verfehlt, denn rein sprachlich ist ein credo Ecclesiam im Glaubenssinne zu abwegig. Das müßte normalerweise bedeuten: „Ich verleihe die Kirche.“
Möglicherweise steht aber der § 750 des Katechismus hier noch in der Tradition des Catechismus Romanus von 1564. Damals hatte man nämlich schon denselben Fehler begangen, augenscheinlich aus der Formulierung et Ecclesiam des Constantinopolitanum eben fälschlich ein credo Ecclesiam herausgelesen und dies dann durch ein zusätzliches credo auch ins Apostolicum transportiert: Credo in Spiritum Sanctum, credo sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem etc. Aber schon vier Jahre später, in der maßgeblichen Ausgabe des Breviers, strich man dies unpassende zweite credo wieder.
_________________ Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te. Augustinus Conf. I. 1
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| Donnerstag 16. Februar 2012, 22:12 |
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