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Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils
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ChrisCross
Registriert: Freitag 22. April 2011, 23:28 Beiträge: 2655
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
Die Deutung des Symbolums an dieser Stelle liefert übrigens zum Beispiel der heilige Thomas von Aquin:
IIª-IIae q. 1 a. 9 arg. 5 Praeterea, sicut Augustinus dicit, exponens illud Ioan. XIV, creditis in Deum, et in me credite, Petro aut Paulo credimus, sed non dicimur credere nisi in Deum. Cum igitur Ecclesia Catholica sit pure aliquid creatum, videtur quod inconvenienter dicatur, in unam sanctam, Catholicam et apostolicam Ecclesiam.
IIª-IIae q. 1 a. 9 ad 5 Ad quintum dicendum quod, si dicatur in sanctam Ecclesiam Catholicam, est hoc intelligendum secundum quod fides nostra refertur ad spiritum sanctum, qui sanctificat Ecclesiam, ut sit sensus, credo in spiritum sanctum sanctificantem Ecclesiam. Sed melius est et secundum communiorem usum, ut non ponatur ibi in, sed simpliciter dicatur sanctam Ecclesiam Catholicam, sicut etiam Leo Papa dicit.
_________________ Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te. Augustinus Conf. I. 1
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| Donnerstag 16. Februar 2012, 22:36 |
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Moser
Registriert: Donnerstag 4. Dezember 2008, 11:31 Beiträge: 862
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Es scheint, als habe kath.net Pater Schmidberger gezielt bloßstellen und als vollkommen inkompetenten Theologen vorführen wollen. Die Replik von Pater Lugmayr war offenbar von vornherein geplant. Warum darf die FSSPX keine Replik auf die Replik veröffentlichen? Ich glaube, das war das erste und letzte Interview, das Pater Schmidberger kath.net eingeräumt hat. Irgendwie ist der ganze Vorgang sehr ärgerlich. Glaubt man kath.net selbst, wurde der Text deswegen nicht veröffentlicht, weil vom selben Autor revisionistische Aussagen im Internet zu finden sind. Außerdem sei der Beitrag "theologisch nicht sehr versiert" erschienen - was ich selbst nicht beurteilen kann, gelesen habe ich ihn nicht. kath.net hat geschrieben: Die KATH.NET-Redaktion hat das Angebot dankend abgelehnt, dies aus dem einfachen Grund, weil der Beitrag nicht als besonders theologisch versiert erschien und außerdem sehr schnell merkwürdige Aussagen des Autors im Internet zu finden sind. So schreibt dieser in einem Internetbeitrag in dem Blog "Der Gerade Weg" ( https://dergeradeweg.wordpress.com/2010 ... cheiterns/) folgendes:"Gestrenge Tugendwächter wachen an den Gräbern der NS-Opfer und verteidigen mit heiligem Zorn die Singularität des Holocaust gegen jeden revisionistischen Zweifler wie das Allerheiligste eines postmodernen Tempels, doch zugleich gehen die Abtreibungszahlen in die Millionen und kehrt das „lebensunwerte Leben“ unter dem Mantel des selbstbestimmten und humanen Todes klammheimlich zurück". Für die Piusbruderschaft, die wenig später mit einfältiger Polemik gegen KATH.NET den zitierten Beitrag veröffentlichen ließ, stellt eine solche Aussage offensichtlich kein Problem dar. Für KATH.NET sind unter anderem derartige Worte ein klarer Grund, einem Autor keine Plattform zur Verfügung zu stellen. http://www.kath.net/detail.php?id=35238Der Grund lag also (zumindest vordergründig) in der Person des Autors, nicht im Inhalt selbst. Ich persönlich kann aus den genannten Gründen die Nichtveröffentlichung absolut nachvollziehen. Klar, dass sich kath.net als "seriöses" Portal - man will ja auch Leserreisen verkaufen etc. - sich da nicht auf vermintes Gelände begeben möchte, Stichwort Williamson.
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| Donnerstag 16. Februar 2012, 22:55 |
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ChrisCross
Registriert: Freitag 22. April 2011, 23:28 Beiträge: 2655
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
Moser hat geschrieben: Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Es scheint, als habe kath.net Pater Schmidberger gezielt bloßstellen und als vollkommen inkompetenten Theologen vorführen wollen. Die Replik von Pater Lugmayr war offenbar von vornherein geplant. Warum darf die FSSPX keine Replik auf die Replik veröffentlichen? Ich glaube, das war das erste und letzte Interview, das Pater Schmidberger kath.net eingeräumt hat. Irgendwie ist der ganze Vorgang sehr ärgerlich. Glaubt man kath.net selbst, wurde der Text deswegen nicht veröffentlicht, weil vom selben Autor revisionistische Aussagen im Internet zu finden sind. Außerdem sei der Beitrag "theologisch nicht sehr versiert" erschienen - was ich selbst nicht beurteilen kann, gelesen habe ich ihn nicht. kath.net hat geschrieben: Die KATH.NET-Redaktion hat das Angebot dankend abgelehnt, dies aus dem einfachen Grund, weil der Beitrag nicht als besonders theologisch versiert erschien und außerdem sehr schnell merkwürdige Aussagen des Autors im Internet zu finden sind. So schreibt dieser in einem Internetbeitrag in dem Blog "Der Gerade Weg" ( https://dergeradeweg.wordpress.com/2010 ... cheiterns/) folgendes:"Gestrenge Tugendwächter wachen an den Gräbern der NS-Opfer und verteidigen mit heiligem Zorn die Singularität des Holocaust gegen jeden revisionistischen Zweifler wie das Allerheiligste eines postmodernen Tempels, doch zugleich gehen die Abtreibungszahlen in die Millionen und kehrt das „lebensunwerte Leben“ unter dem Mantel des selbstbestimmten und humanen Todes klammheimlich zurück". Für die Piusbruderschaft, die wenig später mit einfältiger Polemik gegen KATH.NET den zitierten Beitrag veröffentlichen ließ, stellt eine solche Aussage offensichtlich kein Problem dar. Für KATH.NET sind unter anderem derartige Worte ein klarer Grund, einem Autor keine Plattform zur Verfügung zu stellen. http://www.kath.net/detail.php?id=35238Der Grund lag also (zumindest vordergründig) in der Person des Autors, nicht im Inhalt selbst. Ich persönlich kann aus den genannten Gründen die Nichtveröffentlichung absolut nachvollziehen. Klar, dass sich kath.net als "seriöses" Portal - man will ja auch Leserreisen verkaufen etc. - sich da nicht auf vermintes Gelände begeben möchte, Stichwort Williamson. Danke, das erklärt zumindest, warum kath.net nicht wollte. Allerdings scheint man da einer eher einseitigen Interpretation der Passage anzuhängen. Sicherlich ist der Vergleich unpassend und überspitz formuliert, aber man kann das auch durchaus anders sehen, wie es zum Beispiel manch ein Kommentator auf kath.net tut. Ähnliche Vergleiche hat immerhin schon Kardinal Meißner getätigt und wurde dennoch bei kath.net weiterhin zugelassen.
_________________ Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te. Augustinus Conf. I. 1
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| Donnerstag 16. Februar 2012, 23:46 |
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Sempre
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07 Beiträge: 5403
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
Ach so, der junge Mann hat schon mal "Autobahn" gesagt. Da schlägt dann gleich das Nazometer an, wenn nur der Gegner das sagt. Sowas trifft sich immer gut, wenn einem sonst nichts einfällt. Schlapp!
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| Freitag 17. Februar 2012, 00:13 |
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ottaviani
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 18:24 Beiträge: 6946 Wohnort: wien
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
tja die paplisten und Neo konservativen es ist vernünftig daß die FSSPX darauf einen Studenten Antworten läßt den die Petrusbrüder sind offenbar nicht satisfaktionsfähig 
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| Freitag 17. Februar 2012, 16:13 |
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Fridericus
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33 Beiträge: 1080
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
Man merkt, dass es zu Ende geht http://rorate-caeli.blogspot.it/2012/04 ... an-ii.htmlEndlich... 50 Jahre, ware 50 zu viel.
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| Montag 2. April 2012, 12:19 |
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ottaviani
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 18:24 Beiträge: 6946 Wohnort: wien
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
da muß hier zu Lande noch viel den Bach runtergehn bis der Zirkus vorbei ist
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| Montag 2. April 2012, 16:44 |
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HeGe
Moderator
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56 Beiträge: 8806 Wohnort: Erzbistum Köln
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
Kardinal Brandmüller: „Nostra Aetate nicht dogmatisch bindend“
[...]
Es gibt einen großen Unterschied etwa zwischen den großen Konstitutionen, z.B. „Sacrosanctum Concilium“, „Dei Verbum“ oder „Lumen Gentium“, und den einfachen Erklärungen des Konzils...“
[...]
„Seltsamerweise haben die beiden umstrittensten Texte, nämlich „Nostra Aetate“ und „Dignitatis Humanae“, nach der Einschätzung meines verehrten Professors in Kirchenrecht Klaus Mörsdorf, keinen lehrmäßig bindenden Inhalt. Also kann man darüber reden! [...]
_________________ Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.
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| Dienstag 22. Mai 2012, 14:46 |
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taddeo
Moderator
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 10:07 Beiträge: 13128 Wohnort: Bistum Passau
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
HeGe hat geschrieben: Kardinal Brandmüller: „Nostra Aetate nicht dogmatisch bindend“
[...]
Es gibt einen großen Unterschied etwa zwischen den großen Konstitutionen, z.B. „Sacrosanctum Concilium“, „Dei Verbum“ oder „Lumen Gentium“, und den einfachen Erklärungen des Konzils...“
[...]
„Seltsamerweise haben die beiden umstrittensten Texte, nämlich „Nostra Aetate“ und „Dignitatis Humanae“, nach der Einschätzung meines verehrten Professors in Kirchenrecht Klaus Mörsdorf, keinen lehrmäßig bindenden Inhalt. Also kann man darüber reden! [...] Das sag ich schon seit Jahren hier im Laden. Man muß nicht mal Mörsdorf bemühen, das ist kanonistisches Grundwissen, daß eine "Erklärung" weniger sein will als ne "Konstitution".
_________________
Zwingt die Saiten in Cythara und laßt die süße Musica ganz freudenreich erschallen Daß ich möge mit Jesulein dem wunderschönen Bräutgam mein in steter Liebe wallen Singet springet jubilieret triumphieret dankt dem Herren Groß ist der König der Ehren
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| Dienstag 22. Mai 2012, 15:09 |
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Juergen
Altmoderator
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43 Beiträge: 14547 Wohnort: Paderborn
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
taddeo hat geschrieben: HeGe hat geschrieben: Kardinal Brandmüller: „Nostra Aetate nicht dogmatisch bindend“
[...]
Es gibt einen großen Unterschied etwa zwischen den großen Konstitutionen, z.B. „Sacrosanctum Concilium“, „Dei Verbum“ oder „Lumen Gentium“, und den einfachen Erklärungen des Konzils...“
[...]
„Seltsamerweise haben die beiden umstrittensten Texte, nämlich „Nostra Aetate“ und „Dignitatis Humanae“, nach der Einschätzung meines verehrten Professors in Kirchenrecht Klaus Mörsdorf, keinen lehrmäßig bindenden Inhalt. Also kann man darüber reden! [...] Das sag ich schon seit Jahren hier im Laden. Man muß nicht mal Mörsdorf bemühen, das ist kanonistisches Grundwissen, daß eine "Erklärung" weniger sein will als ne "Konstitution". Ja und Nein Auch mit einer Erklärung will das Lehramt ja was sinnvolles sagen. Auch Erklärungen werden nicht ohne Sinn und Verstand hingeschmiert mit der Absicht die Leute zu verwirren. – Die Kirche veranstaltet doch kein Kabarett.
_________________ His dictis ruit ira maris, sublataque dudum Lux revocata micat, velamine noctis aperto Pandere visa solum quod praebuit hospita nautis Sicanio lateri remis vicina Melite.
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| Dienstag 22. Mai 2012, 18:35 |
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taddeo
Moderator
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 10:07 Beiträge: 13128 Wohnort: Bistum Passau
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 Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes
Juergen hat geschrieben: Auch mit einer Erklärung will das Lehramt ja was sinnvolles sagen. Auch Erklärungen werden nicht ohne Sinn und Verstand hingeschmiert mit der Absicht die Leute zu verwirren. – Die Kirche veranstaltet doch kein Kabarett. Ja und nein.  Etwas überspitzt würde ich sagen: Beim Titel "Konstitution" ist klar: Das ist ein Kirchengesetz, Verbindlichkeit AA+ (AAA wäre Dogma). Eine "Declaratio" ist eine Meinungsäußerung, wie die Kirche derzeit ein bestimmtes Thema beurteilt, ohne sich deshalb für künftige Zeiten zwingend festzulegen. Verbindlichkeit: letztlich auf Ramschstatus, also CCC oder ein bißchen drüber. "Erklärungen" sind Momentaufnahmen, die unter geänderten Voraussetzungen von vornherein obsolet werden.
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Zwingt die Saiten in Cythara und laßt die süße Musica ganz freudenreich erschallen Daß ich möge mit Jesulein dem wunderschönen Bräutgam mein in steter Liebe wallen Singet springet jubilieret triumphieret dankt dem Herren Groß ist der König der Ehren
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| Dienstag 22. Mai 2012, 20:30 |
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cantus planus
Moderator
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35 Beiträge: 25262
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]
Dieser Beitrag und die dadurch ausgelöste Diskussion entstammen dem Strang betreffs der Aussöhnung der Kirche mit der FSSPX.Christoph95 hat geschrieben: Ich denke bei der ganzen Frage: Traditionalisten v.s. Progressive, neue v.s. alte Messe usw. sollte man zu den Grundlagen: wir haben einen bestimmten Stand Lehren und Praktikien, wir hatten ein ökumenisches Konzil in den 60-er dem die nötige Autorität, wie allen Konzilien, zukommt und dass nur der wahrhaftig Katholisch sein kann, der unter der Leitung der kirchlichen Autorität steht. (vgl. Bellarmin - 3 Kritierien der Zugehörigkeit der Kirche) Genau an dem Punkt kann man aber auch schon zu streiten beginnen...
_________________ Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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| Mittwoch 25. Juli 2012, 14:57 |
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Christoph95
Registriert: Donnerstag 31. Mai 2012, 18:39 Beiträge: 43
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]
cantus planus hat geschrieben: Christoph95 hat geschrieben: Ich denke bei der ganzen Frage: Traditionalisten v.s. Progressive, neue v.s. alte Messe usw. sollte man zu den Grundlagen: wir haben einen bestimmten Stand Lehren und Praktikien, wir hatten ein ökumenisches Konzil in den 60-er dem die nötige Autorität, wie allen Konzilien, zukommt und dass nur der wahrhaftig Katholisch sein kann, der unter der Leitung der kirchlichen Autorität steht. (vgl. Bellarmin - 3 Kritierien der Zugehörigkeit der Kirche) Genau an dem Punkt kann man aber auch schon zu streiten beginnen... Der Papst sagte - ich glaube noch als Kardinal - "Es ist ebenso unmöglich sich für Trient und Vaticanum I, aber gegen das Vaticanum II zu entscheiden. Wer das Vaticanum II verneint, negiert die Autorität, die die beiden anderen Konzilien trägt und hebt sie damit von ihrem Prinzp her auf." Zudem muss ja, das der Standpunkt für die Katholische Kirche sein bei einer Diskussion mit den Piusbrüdern und einer möglichen Integration in die Kirche.
_________________ „Herr, erneuere deine Kirche und fang bei mir an!“ Sl. John Henry Newman
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| Mittwoch 25. Juli 2012, 15:06 |
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Fridericus
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33 Beiträge: 1080
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]
Christoph95 hat geschrieben: Ich denke bei der ganzen Frage: Traditionalisten v.s. Progressive, neue v.s. alte Messe usw. sollte man zu den Grundlagen: wir haben einen bestimmten Stand Lehren und Praktikien, wir hatten ein ökumenisches Konzil in den 60-er dem die nötige Autorität, wie allen Konzilien, zukommt und dass nur der wahrhaftig Katholisch sein kann, der unter der Leitung der kirchlichen Autorität steht. (vgl. Bellarmin - 3 Kritierien der Zugehörigkeit der Kirche) Das Problem ist u. a., dass das V II nicht wie die Konzilien in der Vergangenheit war.
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| Mittwoch 25. Juli 2012, 15:08 |
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Christoph95
Registriert: Donnerstag 31. Mai 2012, 18:39 Beiträge: 43
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]
Fridericus hat geschrieben: Das Problem ist u. a., dass das V II nicht wie die Konzilien in der Vergangenheit war. In welcher Hinsicht? Zudem kann man sich ja nicht die Konzilien rauspicken. Nach dem Motto: das 5 Ja, das 9 nein, das 11 Ja. Ganz oder gar nicht. Entweder hält Gott seine Kirche ewig in der Wahrheit oder er tut es nicht. Wenn letzteres so ist, müssen wir aber alle aus der Kirche austreten, denn dann wäre sie unwahr. Das gilt auch für Konzilien, die man ihrer Natur nach für neu hält.
_________________ „Herr, erneuere deine Kirche und fang bei mir an!“ Sl. John Henry Newman
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| Mittwoch 25. Juli 2012, 15:12 |
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Fridericus
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33 Beiträge: 1080
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 Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]
Christoph95 hat geschrieben: Fridericus hat geschrieben: Das Problem ist u. a., dass das V II nicht wie die Konzilien in der Vergangenheit war. In welcher Hinsicht? Zudem kann man sich ja nicht die Konzilien rauspicken. Nach dem Motto: das 5 Ja, das 9 nein, das 11 Ja. Ganz oder gar nicht. Entweder hält Gott seine Kirche ewig in der Wahrheit oder er tut es nicht. Wenn letzteres so ist, müssen wir aber alle aus der Kirche austreten, denn dann wäre sie unwahr. Das gilt auch für Konzilien, die man ihrer Natur nach für neu hält. Pastoralkonzil.
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| Mittwoch 25. Juli 2012, 15:18 |
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