Das ist Deine Privatmeinung. Ich habe nach einer Autorität gefragt.CIC_Fan hat geschrieben:das vorhergehende Lehramt also es kann nichht plötzlich etwas richtig sein was klar vom Lehramt verurteilt wird als beispiel die Entzyklika Mortalium animos von Papst Pius XI verurteilt große Teile der Lehre die in der Entzyklika Ut unum sint von Johannes Paul II enthalten istRalf hat geschrieben:Wenn Du mir die Autorität nennen kannst, die den ordnungsgemäßen Gebrauch des Lehramtes definiert, dann können wir über fraglichen Mißbrauch reden. Wer entscheidet, was Mißbrauch ist?CIC_Fan hat geschrieben:das ist richtig nur eine Krise die von einem ständigen Missbrauch des Lehramtes ausgeht und von den Obersten Hirten gefördert und nicht bekämpft wird das ist ungewöhnlichRalf hat geschrieben:Ich kenne keine Zeit der Kirche ohne Krise.Germanus hat geschrieben:Das wirklich Schlimme an der Kirchenkrise ist wohl, dass sie nicht erst seit Vatikanischen Konzil ab 1965 besteht, sondern viel früher begonnen hat, obwohl das nur wenige gemerkt haben.
Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?
Gruß, ad_hoc
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Ja.ad_hoc hat geschrieben:Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?
Gruß, ad_hoc
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Genügt mir nicht!
Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?
Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Nicht aufheben, aber präzisieren. In gewissem Sinne kann man die Beschlüsse von Chalcedon zur Natur Christi als Präzisierung der Verurteilung Nestorius' auf dem Konzil von Ephesus sehen.ad_hoc hat geschrieben:Genügt mir nicht!
Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Beleg bitte wo war das vor dem II Vatikanum der FallRalf hat geschrieben:Ja.ad_hoc hat geschrieben:Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?
Gruß, ad_hoc
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Jeder der lesen kann sieht daß JPII in Ut unum sint genau das lehrt was P XI in Mortalium animos verurteiltDidymus hat geschrieben:Nicht aufheben, aber präzisieren. In gewissem Sinne kann man die Beschlüsse von Chalcedon zur Natur Christi als Präzisierung der Verurteilung Nestorius' auf dem Konzil von Ephesus sehen.ad_hoc hat geschrieben:Genügt mir nicht!
Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?
das ist keine Präzisierung
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Wieso soll ich eine kann-Frage mit dem Zweiten Vaticanum "belegen"?CIC_Fan hat geschrieben:Beleg bitte wo war das vor dem II Vatikanum der FallRalf hat geschrieben:Ja.ad_hoc hat geschrieben:Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?
Gruß, ad_hoc
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Tja.ad_hoc hat geschrieben:Genügt mir nicht!
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
ad_hocs Frage war allgemeiner Natur.CIC_Fan hat geschrieben:Jeder der lesen kann sieht daß JPII in Ut unum sint genau das lehrt was P XI in Mortalium animos verurteiltDidymus hat geschrieben:Nicht aufheben, aber präzisieren. In gewissem Sinne kann man die Beschlüsse von Chalcedon zur Natur Christi als Präzisierung der Verurteilung Nestorius' auf dem Konzil von Ephesus sehen.ad_hoc hat geschrieben:Genügt mir nicht!
Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?
das ist keine Präzisierung
Inwiefern das auf dein konkretes Beispiel zutrifft, vor allen Dingen, ob deine Behauptung, dass UUS "genau das" lehrt, was MA verurteilt, korrekt ist, müßte eigens erörtert werden. (Am besten in einem eigenen Strang.)
Am von mir genannten Beispiel sieht man allerdings, daß die Zurückweisung einer Irrlehre (in diesem Fall des Nestorianismus) nicht zwangsläufig das Gegenstück zu dieser Irrlehre (in diesem Fall den Monophysitismus) für richtig erklärt. Und daß die Kirche selbst wenn es sich um Kernfragen des Glaubens (in diesem Fall die Naturen Christi) handelt, mitunter frühere Beschlüsse nachträglich präzisieren (nicht ändern!!) muß.
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Wenn du Deine Vorstellung von einem "Glaubenssatz" und die verschiedenen Verbindlichkeits-Grade desselben vorstellst, dann ist diese Frage beantwortbar.ad_hoc hat geschrieben:Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?
Ein Theologumenon ist bspw. aufhebbar, eine de-fide-Aussage nicht.
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
eben kein belegRalf hat geschrieben:Tja.ad_hoc hat geschrieben:Genügt mir nicht!
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
ich formuliere genauer :Ralf hat geschrieben:Wieso soll ich eine kann-Frage mit dem Zweiten Vaticanum "belegen"?CIC_Fan hat geschrieben:Beleg bitte wo war das vor dem II Vatikanum der FallRalf hat geschrieben:Ja.ad_hoc hat geschrieben:Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?
Gruß, ad_hoc
1.)Gib es ein Beispiel aus der Zeit vor dem II Vatikanum,
daß eine Enzyklika etwas lehrte, wad zuvor in einem Lehrschreiben eines früheren Papstes veurteilt wurde ?
2.) Ein konkretes Beispiel wo eine Enzyklika eine vorhergehende "aufgehoben" hat
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Hast du einen detailierten Überblick über die gesamte kirchliche Lehrtradition,
oder kannst ein umfangreiche Werk aus der Sicht der Piusbruderschaft zu diesem Thema benennen ?
oder kannst ein umfangreiche Werk aus der Sicht der Piusbruderschaft zu diesem Thema benennen ?
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney
Johannes Maria Vianney
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Peti
Warum quatscht du [...] dazwischen?
Mache wenigstens den Versuch einer Antwort, aber lasse Deine komischen [...] provozierenden Abirrungen, die mit dem besprochenen Thema nichts zu tun haben.
Gruß, ad_hoc
Warum quatscht du [...] dazwischen?
Mache wenigstens den Versuch einer Antwort, aber lasse Deine komischen [...] provozierenden Abirrungen, die mit dem besprochenen Thema nichts zu tun haben.
Gruß, ad_hoc
Zuletzt geändert von Hubertus am Freitag 23. Mai 2014, 14:04, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beleidigung entfernt.
Grund: Beleidigung entfernt.
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Das interessiert mich sehr. Kannst Du mal die sich widersprechenden Aussagen aus diesen Dokumenten zitieren?Jeder der lesen kann sieht daß JPII in Ut unum sint genau das lehrt was P XI in Mortalium animos verurteilt
das ist keine Präzisierung
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Ich wollte nur eine Begründung für die schlichte Antwort "ja" den dieses Ja muß eben eine Grundlage habenPeti hat geschrieben:Hast du einen detailierten Überblick über die gesamte kirchliche Lehrtradition,
oder kannst ein umfangreiche Werk aus der Sicht der Piusbruderschaft zu diesem Thema benennen ?
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
ich empfehle einfach beide Dokumente zu lesen ich will hier keine Abhandlungen rein setzteniustus hat geschrieben:Das interessiert mich sehr. Kannst Du mal die sich widersprechenden Aussagen aus diesen Dokumenten zitieren?Jeder der lesen kann sieht daß JPII in Ut unum sint genau das lehrt was P XI in Mortalium animos verurteilt
das ist keine Präzisierung
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ortlaut%29
http://www.moehlerinstitut.de/pdf/texte ... m_sint.pdf
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Ein, zwei Abschnitte aus den jeweiligen Dokumente würden mir reichen.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Ich fände eine Diskussion über Mortalium Animos - Ut Unum Sint ebenfalls interessant. Gegebenenfalls in einem eigenen Strang.
Zuletzt geändert von Didymus am Donnerstag 22. Mai 2014, 09:26, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Anmerkung der Moderation:Didymus hat geschrieben:Ich fände eine Diskussion über Mortalium Animos - Ut Unum Sint ebenfalls interessant. Gegebenenfalls in einem eigenen Strang.
Ist geschehen (Diskussion wurde zusammengeführt):
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=72477#p72477
Thema bitte dort weiterdiskutieren!
Hubertus als Mod.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
CIC_Fan hat geschrieben:Beleg bitte wo war das vor dem II Vatikanum der FallRalf hat geschrieben:Ja.ad_hoc hat geschrieben:Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?
Gruß, ad_hoc
In dieser Aussage des seligen Papstes ist eigentlich die vom Traditionalismus bestrittene Entwicklung des Lehramts nachgewiesen. Die ersten drei Sätze folgen genau der kirchlichen Lehre von Cyprian über Lateran IV und Ferrara-Florenz bis Trient, der letzte Satz widerspricht den ersten im Prinzip diametral, denn entweder kann man außerhalb der Kirche nicht gerettet werden oder eben doch.Pius IX. hat geschrieben:Aufgrund des Glaubens ist festzuhalten, daß außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand das Heil erlangen kann. Diese ist die einzige Arche des Heiles. Wer nicht in sie eintritt, wird in der Flut umkommen. In gleicher Weise ist aber als sicher anzunehmen, daß diejenigen, die an Unkenntnis der wahren Religion leiden, falls dieselbe unüberwindlich ist, vor den Augen des Herrn darob nicht mit Schuld behaftet sind. (DH 2865)
Das Konzil von Ferrara-Florenz dagegen hatte im Dekret für die Jakobiten von 1442 noch folgendes gelehrt:
Nach den Aussagen des Jakobitendekrets sind also selbst gute Werke und Vergießen des Bluts für den Namen Christi nicht genug, wenn man nicht in der Kirche bleibt. Bei Pius IX. gilt schon ganz anderes, bei Pius XII. reicht schon ein votum.Cantate Domino (4. Februar 1442) hat geschrieben: Die Kirche »glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ›niemand, der sich außerhalb der katholischen
Kirche bendet, nicht nur <keine> Heiden‹, sondern auch keine Juden oder Häretiker
und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können, sondern daß sie in das ewige
Feuer wandern werden, ›das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist‹ [Mt 25,41], wenn sie
sich nicht vor dem Lebensende ihr angeschlossen haben, und daß die Einheit mit dem Leib der
Kirche eine solch große Bedeutung hat, daß nur denen, die in ihr verharren, die Sakramente
der Kirche zum Heil gereichen und Fasten, Almosen und die übrigen Werke der Frömmigkeit
und Übungen des christlichen Kriegsdienste ewige Belohnungen zeitigen. ›Und niemand
kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt,
gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt.‹« (DH 1351)
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
1442 konnte man noch solche Macht-Fantasien als lehramtliche Äußerungen formulieren...... Spätestens nach 1492 konnte das einfach nicht mehr stimmen!
"Erbarme dich aller unserer verstorbenen Brüder und Schwester und aller, die in deiner Gnade aus dieser Welt geschieden sind."
"Erbarme dich aller unserer verstorbenen Brüder und Schwester und aller, die in deiner Gnade aus dieser Welt geschieden sind."
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Keine Ahnung, was das mit Machtphantasien zu tun hat. In dem Fall hätte man es ab 1492 ja erst recht behaupten müssen. Aber das ist ein völlig anderes Thema.gc-148 hat geschrieben:1442 konnte man noch solche Macht-Fantasien als lehramtliche Äußerungen formulieren...... Spätestens nach 1492 konnte das einfach nicht mehr stimmen!
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
WAS? Nach der Entdeckung Amerikas hätte man fest behaupten müssen, dass die dortigen Menschen alle in der Hölle gelandet waren oder werden?Maurus hat geschrieben:Keine Ahnung, was das mit Machtphantasien zu tun hat. In dem Fall hätte man es ab 1492 ja erst recht behaupten müssen. Aber das ist ein völlig anderes Thema.gc-148 hat geschrieben:1442 konnte man noch solche Macht-Fantasien als lehramtliche Äußerungen formulieren...... Spätestens nach 1492 konnte das einfach nicht mehr stimmen!
Sie hatten nicht den Hauch einer Ahnung vom Evangelium .,..
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
Ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei:
Maurus geht es darum, dass diese Behauptung, außerhalb der Kirche gebe es überhaupt kein Heil, keinen Machtphantasien entsprungen ist. Wäre sie es, hätten diejenigen, die die Behauptungen aufstellten, nach der Entdeckung Amerikas doch erst recht solche Behauptungen aufstellen müssen, um ihre Macht bis dorthin auszudehnen. So verstehe ich Maurus. Das ist schlüssig.
Dir geht es dagegen um die inhaltliche Richtigkeit der Behauptung. Diese mag durch die Entdeckung Amerikas in Zweifel gezogen worden sein. Das belegt aber nicht, dass es die Behauptung Machtphantasien entsprang.
Maurus geht es darum, dass diese Behauptung, außerhalb der Kirche gebe es überhaupt kein Heil, keinen Machtphantasien entsprungen ist. Wäre sie es, hätten diejenigen, die die Behauptungen aufstellten, nach der Entdeckung Amerikas doch erst recht solche Behauptungen aufstellen müssen, um ihre Macht bis dorthin auszudehnen. So verstehe ich Maurus. Das ist schlüssig.
Dir geht es dagegen um die inhaltliche Richtigkeit der Behauptung. Diese mag durch die Entdeckung Amerikas in Zweifel gezogen worden sein. Das belegt aber nicht, dass es die Behauptung Machtphantasien entsprang.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise
...und so war's auch gemeint . Danke.iustus hat geschrieben:Ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei:
Maurus geht es darum, dass diese Behauptung, außerhalb der Kirche gebe es überhaupt kein Heil, keinen Machtphantasien entsprungen ist. Wäre sie es, hätten diejenigen, die die Behauptungen aufstellten, nach der Entdeckung Amerikas doch erst recht solche Behauptungen aufstellen müssen, um ihre Macht bis dorthin auszudehnen. So verstehe ich Maurus. Das ist schlüssig.