Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Ralf

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Ralf »

CIC_Fan hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
Germanus hat geschrieben:Das wirklich Schlimme an der Kirchenkrise ist wohl, dass sie nicht erst seit Vatikanischen Konzil ab 1965 besteht, sondern viel früher begonnen hat, obwohl das nur wenige gemerkt haben.
Ich kenne keine Zeit der Kirche ohne Krise.
das ist richtig nur eine Krise die von einem ständigen Missbrauch des Lehramtes ausgeht und von den Obersten Hirten gefördert und nicht bekämpft wird das ist ungewöhnlich
Wenn Du mir die Autorität nennen kannst, die den ordnungsgemäßen Gebrauch des Lehramtes definiert, dann können wir über fraglichen Mißbrauch reden. Wer entscheidet, was Mißbrauch ist?
das vorhergehende Lehramt also es kann nichht plötzlich etwas richtig sein was klar vom Lehramt verurteilt wird als beispiel die Entzyklika Mortalium animos von Papst Pius XI verurteilt große Teile der Lehre die in der Entzyklika Ut unum sint von Johannes Paul II enthalten ist
Das ist Deine Privatmeinung. Ich habe nach einer Autorität gefragt.

ad_hoc
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von ad_hoc »

Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Ralf

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Ralf »

ad_hoc hat geschrieben:Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?

Gruß, ad_hoc
Ja.

ad_hoc
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von ad_hoc »

Genügt mir nicht!

Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Didymus
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Didymus »

ad_hoc hat geschrieben:Genügt mir nicht!

Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?
Nicht aufheben, aber präzisieren. In gewissem Sinne kann man die Beschlüsse von Chalcedon zur Natur Christi als Präzisierung der Verurteilung Nestorius' auf dem Konzil von Ephesus sehen.

CIC_Fan

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von CIC_Fan »

Ralf hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?

Gruß, ad_hoc
Ja.
Beleg bitte wo war das vor dem II Vatikanum der Fall

CIC_Fan

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von CIC_Fan »

Didymus hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Genügt mir nicht!

Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?
Nicht aufheben, aber präzisieren. In gewissem Sinne kann man die Beschlüsse von Chalcedon zur Natur Christi als Präzisierung der Verurteilung Nestorius' auf dem Konzil von Ephesus sehen.
Jeder der lesen kann sieht daß JPII in Ut unum sint genau das lehrt was P XI in Mortalium animos verurteilt
das ist keine Präzisierung

Ralf

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Ralf »

CIC_Fan hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?

Gruß, ad_hoc
Ja.
Beleg bitte wo war das vor dem II Vatikanum der Fall
Wieso soll ich eine kann-Frage mit dem Zweiten Vaticanum "belegen"? :hae?:

Ralf

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Ralf »

ad_hoc hat geschrieben:Genügt mir nicht!
Tja.

Didymus
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Registriert: Donnerstag 7. März 2013, 09:20

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Didymus »

CIC_Fan hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Genügt mir nicht!

Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?
Nicht aufheben, aber präzisieren. In gewissem Sinne kann man die Beschlüsse von Chalcedon zur Natur Christi als Präzisierung der Verurteilung Nestorius' auf dem Konzil von Ephesus sehen.
Jeder der lesen kann sieht daß JPII in Ut unum sint genau das lehrt was P XI in Mortalium animos verurteilt
das ist keine Präzisierung
ad_hocs Frage war allgemeiner Natur.
Inwiefern das auf dein konkretes Beispiel zutrifft, vor allen Dingen, ob deine Behauptung, dass UUS "genau das" lehrt, was MA verurteilt, korrekt ist, müßte eigens erörtert werden. (Am besten in einem eigenen Strang.)

Am von mir genannten Beispiel sieht man allerdings, daß die Zurückweisung einer Irrlehre (in diesem Fall des Nestorianismus) nicht zwangsläufig das Gegenstück zu dieser Irrlehre (in diesem Fall den Monophysitismus) für richtig erklärt. Und daß die Kirche selbst wenn es sich um Kernfragen des Glaubens (in diesem Fall die Naturen Christi) handelt, mitunter frühere Beschlüsse nachträglich präzisieren (nicht ändern!!) muß.

Ralf

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Ralf »

ad_hoc hat geschrieben:Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?
Wenn du Deine Vorstellung von einem "Glaubenssatz" und die verschiedenen Verbindlichkeits-Grade desselben vorstellst, dann ist diese Frage beantwortbar.

Ein Theologumenon ist bspw. aufhebbar, eine de-fide-Aussage nicht.

CIC_Fan

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von CIC_Fan »

Ralf hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Genügt mir nicht!
Tja.
eben kein beleg

CIC_Fan

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von CIC_Fan »

Ralf hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?

Gruß, ad_hoc
Ja.
Beleg bitte wo war das vor dem II Vatikanum der Fall
Wieso soll ich eine kann-Frage mit dem Zweiten Vaticanum "belegen"? :hae?:
ich formuliere genauer :
1.)Gib es ein Beispiel aus der Zeit vor dem II Vatikanum,
daß eine Enzyklika etwas lehrte, wad zuvor in einem Lehrschreiben eines früheren Papstes veurteilt wurde ?
2.) Ein konkretes Beispiel wo eine Enzyklika eine vorhergehende "aufgehoben" hat

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Peti
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Peti »

Hast du einen detailierten Überblick über die gesamte kirchliche Lehrtradition,
oder kannst ein umfangreiche Werk aus der Sicht der Piusbruderschaft zu diesem Thema benennen ?
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

ad_hoc
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von ad_hoc »

Peti

Warum quatscht du [...] dazwischen?

Mache wenigstens den Versuch einer Antwort, aber lasse Deine komischen [...] provozierenden Abirrungen, die mit dem besprochenen Thema nichts zu tun haben.

Gruß, ad_hoc
Zuletzt geändert von Hubertus am Freitag 23. Mai 2014, 14:04, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beleidigung entfernt.
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iustus
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von iustus »

Jeder der lesen kann sieht daß JPII in Ut unum sint genau das lehrt was P XI in Mortalium animos verurteilt
das ist keine Präzisierung
Das interessiert mich sehr. Kannst Du mal die sich widersprechenden Aussagen aus diesen Dokumenten zitieren?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

CIC_Fan

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von CIC_Fan »

Peti hat geschrieben:Hast du einen detailierten Überblick über die gesamte kirchliche Lehrtradition,
oder kannst ein umfangreiche Werk aus der Sicht der Piusbruderschaft zu diesem Thema benennen ?
Ich wollte nur eine Begründung für die schlichte Antwort "ja" den dieses Ja muß eben eine Grundlage haben

CIC_Fan

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von CIC_Fan »

iustus hat geschrieben:
Jeder der lesen kann sieht daß JPII in Ut unum sint genau das lehrt was P XI in Mortalium animos verurteilt
das ist keine Präzisierung
Das interessiert mich sehr. Kannst Du mal die sich widersprechenden Aussagen aus diesen Dokumenten zitieren?
ich empfehle einfach beide Dokumente zu lesen ich will hier keine Abhandlungen rein setzten
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ortlaut%29
http://www.moehlerinstitut.de/pdf/texte ... m_sint.pdf

iustus
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von iustus »

Ein, zwei Abschnitte aus den jeweiligen Dokumente würden mir reichen.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Didymus
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Didymus »

Ich fände eine Diskussion über Mortalium Animos - Ut Unum Sint ebenfalls interessant. Gegebenenfalls in einem eigenen Strang.
Zuletzt geändert von Didymus am Donnerstag 22. Mai 2014, 09:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Hubertus
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Hubertus »

Didymus hat geschrieben:Ich fände eine Diskussion über Mortalium Animos - Ut Unum Sint ebenfalls interessant. Gegebenenfalls in einem eigenen Strang.
Anmerkung der Moderation:

Ist geschehen (Diskussion wurde zusammengeführt):
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=72477#p72477
Thema bitte dort weiterdiskutieren!

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Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Maurus
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Maurus »

CIC_Fan hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?

Gruß, ad_hoc
Ja.
Beleg bitte wo war das vor dem II Vatikanum der Fall
Pius IX. hat geschrieben:Aufgrund des Glaubens ist festzuhalten, daß außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand das Heil erlangen kann. Diese ist die einzige Arche des Heiles. Wer nicht in sie eintritt, wird in der Flut umkommen. In gleicher Weise ist aber als sicher anzunehmen, daß diejenigen, die an Unkenntnis der wahren Religion leiden, falls dieselbe unüberwindlich ist, vor den Augen des Herrn darob nicht mit Schuld behaftet sind. (DH 2865)
In dieser Aussage des seligen Papstes ist eigentlich die vom Traditionalismus bestrittene Entwicklung des Lehramts nachgewiesen. Die ersten drei Sätze folgen genau der kirchlichen Lehre von Cyprian über Lateran IV und Ferrara-Florenz bis Trient, der letzte Satz widerspricht den ersten im Prinzip diametral, denn entweder kann man außerhalb der Kirche nicht gerettet werden oder eben doch.

Das Konzil von Ferrara-Florenz dagegen hatte im Dekret für die Jakobiten von 1442 noch folgendes gelehrt:
Cantate Domino (4. Februar 1442) hat geschrieben: Die Kirche »glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ›niemand, der sich außerhalb der katholischen
Kirche bendet, nicht nur <keine> Heiden‹, sondern auch keine Juden oder Häretiker
und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können, sondern daß sie in das ewige
Feuer wandern werden, ›das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist‹ [Mt 25,41], wenn sie
sich nicht vor dem Lebensende ihr angeschlossen haben, und daß die Einheit mit dem Leib der
Kirche eine solch große Bedeutung hat, daß nur denen, die in ihr verharren, die Sakramente
der Kirche zum Heil gereichen und Fasten, Almosen und die übrigen Werke der Frömmigkeit
und Übungen des christlichen Kriegsdienste ewige Belohnungen zeitigen. ›Und niemand
kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt,
gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt.‹« (DH 1351)
Nach den Aussagen des Jakobitendekrets sind also selbst gute Werke und Vergießen des Bluts für den Namen Christi nicht genug, wenn man nicht in der Kirche bleibt. Bei Pius IX. gilt schon ganz anderes, bei Pius XII. reicht schon ein votum.

gc-148
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von gc-148 »

1442 konnte man noch solche Macht-Fantasien als lehramtliche Äußerungen formulieren...... Spätestens nach 1492 konnte das einfach nicht mehr stimmen!

"Erbarme dich aller unserer verstorbenen Brüder und Schwester und aller, die in deiner Gnade aus dieser Welt geschieden sind."

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Maurus
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Maurus »

gc-148 hat geschrieben:1442 konnte man noch solche Macht-Fantasien als lehramtliche Äußerungen formulieren...... Spätestens nach 1492 konnte das einfach nicht mehr stimmen!
Keine Ahnung, was das mit Machtphantasien zu tun hat. In dem Fall hätte man es ab 1492 ja erst recht behaupten müssen. Aber das ist ein völlig anderes Thema.

gc-148
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von gc-148 »

Maurus hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:1442 konnte man noch solche Macht-Fantasien als lehramtliche Äußerungen formulieren...... Spätestens nach 1492 konnte das einfach nicht mehr stimmen!
Keine Ahnung, was das mit Machtphantasien zu tun hat. In dem Fall hätte man es ab 1492 ja erst recht behaupten müssen. Aber das ist ein völlig anderes Thema.
WAS? Nach der Entdeckung Amerikas hätte man fest behaupten müssen, dass die dortigen Menschen alle in der Hölle gelandet waren oder werden?
Sie hatten nicht den Hauch einer Ahnung vom Evangelium .,..

iustus
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von iustus »

Ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei:

Maurus geht es darum, dass diese Behauptung, außerhalb der Kirche gebe es überhaupt kein Heil, keinen Machtphantasien entsprungen ist. Wäre sie es, hätten diejenigen, die die Behauptungen aufstellten, nach der Entdeckung Amerikas doch erst recht solche Behauptungen aufstellen müssen, um ihre Macht bis dorthin auszudehnen. So verstehe ich Maurus. Das ist schlüssig.

Dir geht es dagegen um die inhaltliche Richtigkeit der Behauptung. Diese mag durch die Entdeckung Amerikas in Zweifel gezogen worden sein. Das belegt aber nicht, dass es die Behauptung Machtphantasien entsprang.
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Maurus
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Maurus »

iustus hat geschrieben:Ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei:

Maurus geht es darum, dass diese Behauptung, außerhalb der Kirche gebe es überhaupt kein Heil, keinen Machtphantasien entsprungen ist. Wäre sie es, hätten diejenigen, die die Behauptungen aufstellten, nach der Entdeckung Amerikas doch erst recht solche Behauptungen aufstellen müssen, um ihre Macht bis dorthin auszudehnen. So verstehe ich Maurus. Das ist schlüssig.
...und so war's auch gemeint :). Danke.

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