Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

[Amanda]

Macht Dich der Ausdruck: " wenn ererbte Formen stürzen" nicht nachdenklich?
Stürzen? Ich verbinde mit stürzen Begriffe wie Herrscher/ Könige/ etc. die stürzen oder werden gestürzt und nicht reformiert oder weiterentwickelt.
Und genau das ist auch mit der Messe passiert! Sie wurde gestürzt.

Daher auch der Titel des zentralen Werkes von Monseigneur Lefebvre: "Sie haben Ihn entthront", im Original "Ils l'ont découronné" = sie haben Ihm [Jesus Christus] die Krone genommen.

[Hubertus]

Danke Martin zunächst für deine Antwort. Werd ich mir morgen noch mal in Ruhe durchlesen.
Zunächst mal:
Der Text von "Von Balthasar"
geht so weiter:
http://unzeitgemaesse-betrachtungen.blo ... r-den.html
http://unzeitgemaesse-betrachtungen.blo ... en_2.html
Einen schönen Abend noch.

Wenn das tatsächlich die Fortsetzung ist (eine verwertbare bibliographische Angabe für das oben von Dir gebrachte Zitat läßt sich im Netz leider nicht finden), wäre das ebenfalls eine Aussage, die recht früh (1971) getätigt wurde. Da war es bei oberflächlicher Betrachtung vllt. noch möglich, diese "Klientel" als nervtötende ewiggestrige Querulanten zu betrachten. Angesichts des - nicht zuletzt hier im Forum vielfach dokumentierten - Zustands, den die Kirche mittlerweile in einigen ihrer Teile zeigt, kann man ihr Grundanliegen, glaube ich, treffend so ins Bild setzen:

[CIC_Fan]

Wie von mir gestern in einem anderen Thread geschrieben jetzt kommt balddie Zeit daß man das Anliegen der Tradis im wahrsten Sinn des Wortes nicht mehr versteht
wie sagte Papst Franziskus sie wollen etwas was nicht mehr existiert

[Peti]

Wenn das tatsächlich die Fortsetzung ist (eine verwertbare bibliographische Angabe für das oben von Dir gebrachte Zitat läßt sich im Netz leider nicht finden),

Die Abschnitte stammen aus dem Kapitel "Der Priester, den ich suche" aus den "Klarstellungen"
von Hans Urs von Balthasar:
http://www.johannes-verlag.de/767.htm
Die erste Auflage ist wahrscheinlich von 1971.

Einen glaubhaften Priester suchen, das war sicher nicht nur ein Problem der letzten Jahrzehnte.
Das wahrhaft Christliche war nie Mode, auch in den sogenannten christlichen Zeiten nicht.
Heiligenbiographien sind voll davon, mit welcher Oberflächlichkeit innerhalb der Kirche
Heilige sich auf ihrem Weg auseinandersetzen mussten.
Volkskirche lebte immer schon von der Sauerteigskirche.
Kommunionunterricht in den fünfziger Jahren und Firmunterricht Anfang der sechziger Jahre
von Priester haben mich damals nicht groß überzeugen können.
Der Unterschied zwischen Glaube und Leben war schon zu groß.
Und viele Priester, die in religiösen Ghettos aufgewachsen waren, erreichten uns nicht mehr.

Mir fällt es heute nicht schwer, Priester und Mitchristen zu finden,
die auch meine Lebenswelt verstehen.
Meine Eltern haben solche in den Nachkriegsjahren nicht gefunden.

[Peti]

Macht Dich der Ausdruck: " wenn ererbte Formen stürzen" nicht nachdenklich?
Stürzen? Ich verbinde mit stürzen Begriffe wie Herrscher/ Könige/ etc. die stürzen oder werden gestürzt und nicht reformiert oder weiterentwickelt.

Das woran ich glaube ist eine Person und sind Heilsereignisse. Diese eine Wahrheit kann man nicht stürzen.
Formen können sich in verschiedenen Jahrhunderten ändern.
Es gibt objektiv würdige Formen liturgischen Betens, die sich in Zeitaltern echter subjektiver Geisteshaltung ausbilden konnten. Sich von diesen Formen tragen zu lassen, kann hilfreich sein. Aber allein sich von bestimmten Formen tragen zu lassen, verbürgt noch nicht für die rechte Glaubenshaltung. Da kann eine zeitbedingte ästhetische Würde auch ein Übergewicht bekommen.
Und wenn bestimmte Formen nicht mehr zugänglich sind, kann die Kirche auch über neue Formen nachdenken.

[Pit]

Einen glaubhaften Priester suchen, das war sicher nicht nur ein Problem der letzten Jahrzehnte.
Heiligenbiographien sind voll davon, mit welcher Oberflächlichkeit innerhalb der Kirche
Heilige sich auf ihrem Weg auseinandersetzen mussten.
Kommunionunterricht in den fünfziger Jahren und Firmunterricht Anfang der sechziger Jahre
von Priester haben mich damals nicht groß überzeugen können.
Der Unterschied zwischen Glaube und Leben war schon zu groß.

Peti,ich habe einige Aussagen von Dir herausgenommen,denn mir fiel auf,dass dieses Problem- nämlich Priester zu finden,die im besten Sinne authentisch sind,bei denen also Glaube und Leben eine Einheit bilden - schon Menschen wie Karl Borromäus und Don Bosco beschäftigte,also nicht neu ist.

[martin v. tours]

@ Pit
Ich vermute das war schon immer und zu allen Zeiten so. Jeder der schon mehrere Priester kennenlernen durfte, kennt die Unterschiede. Das ist eben menschlich.

@Peti
Ich kann Deiner Argumentation folgen und sie zum Teil auch nachvollziehen und zustimmen.
Ich bin mit Dir einer Meinung, das sich bestimmte Formen/Ausdrucksweisen/Liedtexte etc.. nicht auf immer und ewig konservieren lassen. Auch die Liturgie entwickelt sich und das ist für mich kein Problem.
Ich bin nicht der Meinung man muss auf immer und ewig am Schott von 1962 kleben.

Mir (und ich denke es geht vielen anderen auch so) geht es bei der Messe nicht um eine "zeitbedingte ästhetische Würde".
Wenn unsere kleine Gemeinde z.B. das Asperges anstimmt, kann dieses "Gejaule" keinen Gregorianik-Ästheten begeistern.
Ich bin, obwohl ein schlechter Sänger, auch mit Herzblut dabei, weil ich hoffe, das Gott mit dem Herzen hört und nicht mit dem Ohr des Ästheten .
Das Hängen an Äusserlichkeiten und Formen, das Du vermutest ist mit völlig fremd.
Lieber eine alte Messe die ein Priester in einem Kartoffelsack in einer umgebauten Garage zelebriert als neumodischer Pipifax in "ästhetisch perfekten" Kaseln im Dom.

zu deinem letzten Satz: Eigentlich kann ich dem zustimmen, aber genau das ist ja nicht passiert.
Was spräche dagegen über neue Formen nachzudenken, etwas probieren, übernehmen, ev. wieder verwerfen, etc…
Die neuen Messe hat sich aber nicht "entwickelt". Es gab auch keinen Prozess.
Sie wurde konstruiert und dem Volk aufs Auge gedrückt (ich behaupte nicht das die Mehrheit der Gläubigen etwas dagegen hatte). Methode: Friss oder Stirb!
Wo war die viel gepriesene Toleranz gegenüber den Gläubigen die diese neue Messe nicht so toll fanden?

Vielleicht belassen wir es dabei, das wir in einigen Punkten, einer Meinung sind, in anderen aber irgendwie nicht zusammenfinden.

[taddeo]

Wie von mir gestern in einem anderen Thread geschrieben jetzt kommt balddie Zeit daß man das Anliegen der Tradis im wahrsten Sinn des Wortes nicht mehr versteht
wie sagte Papst Franziskus sie wollen etwas was nicht mehr existiert

Da hat er aber gar nicht unrecht mit dieser Feststellung.
Da sind die kirchlichen "Tradis" wohl ähnlich dran wie zB die Monarchisten in Bayern. In vier Jahren sind es hundert Jahre, daß es die Monarchie nicht mehr gibt. Freilich - das Königshaus der Wittelsbacher haben wir immer noch, und die redet man auch als guter Bayer nach wie vor mit "Königliche Hoheit" an. Aber trotzdem sind sie nicht mehr Monarchen. Wie sagte Georg Lohmeier immer so schön? "Braucha tan ma koan Kini - oba scheena waar's". So ähnlich ist es mit den kirchlichen Tradis vielleicht auch. Brauchen tut man den "Alten Ritus" nicht wirklich - aber schöner wäre es.

[Germanus]

Das wirklich Schlimme an der Kirchenkrise ist wohl, dass sie nicht erst seit Vatikanischen Konzil ab 1965 besteht, sondern viel früher begonnen hat, obwohl das nur wenige gemerkt haben. Es existiert also wohl wirklich ein "Dekor" mit dem alten Ritus, dem der Unterbau fehlt - nämlich das Verständnis der Tradition und vor allem der liturgischen Tradition. Die Riten und Rubriken sind im Gottesdienst nicht so wichtig, wie manche amtliche Verlautbarungen es glauben machen wollen. Ein Ritus ist dann heilig, wenn er alles das in sich trägt, was auch außerhalb des Gottesdienstes das Glaubensleben ausmacht. Das ist heutzutage schon so eingeengt auf irgendwelche Gedankengebilde und Ideologien (man denke an das Papstamt im Zusammenhang mit dem Rücktritt Benedikt XVI.), dass auch der Ritus nicht aus der Krise führt, da er oft isoliert gesehen wird. Das ist der Tod der Tradition. Aus dieser echten Tradition entsteht ihre verzerrte Maske, der Traditionalismus. Der hilft nicht wirklich gut weiter auf dem Weg ins Himmlische Jerusalem.
Gruß G.

[CIC_Fan]

Wie von mir gestern in einem anderen Thread geschrieben jetzt kommt balddie Zeit daß man das Anliegen der Tradis im wahrsten Sinn des Wortes nicht mehr versteht
wie sagte Papst Franziskus sie wollen etwas was nicht mehr existiert

Da hat er aber gar nicht unrecht mit dieser Feststellung.
Da sind die kirchlichen "Tradis" wohl ähnlich dran wie zB die Monarchisten in Bayern. In vier Jahren sind es hundert Jahre, daß es die Monarchie nicht mehr gibt. Freilich - das Königshaus der Wittelsbacher haben wir immer noch, und die redet man auch als guter Bayer nach wie vor mit "Königliche Hoheit" an. Aber trotzdem sind sie nicht mehr Monarchen. Wie sagte Georg Lohmeier immer so schön? "Braucha tan ma koan Kini - oba scheena waar's". So ähnlich ist es mit den kirchlichen Tradis vielleicht auch. Brauchen tut man den "Alten Ritus" nicht wirklich - aber schöner wäre es.

und genau dieser liturgischen folklore leisten Gruppierungen wie die Petrusbruderschaft das Christkönigsinstitut vorschub in dem sie den Gläubigen sagen
"wunderbar die alte Messe aber wenn es keine gibt müßt ihr in die neue gehn"
sie spielen Tradis
so wie auf den von mir sehr gemochten Mittelalterfesten (der Meet), Ritter
gespielt wird
hier wurde in der letzten Nummer eine kleine aber sehr gute artikelserie zum Thema Pseudotraditionalismus begonnen
http://www.k-j-b.de/

[Ralf]

Das wirklich Schlimme an der Kirchenkrise ist wohl, dass sie nicht erst seit Vatikanischen Konzil ab 1965 besteht, sondern viel früher begonnen hat, obwohl das nur wenige gemerkt haben.

Ich kenne keine Zeit der Kirche ohne Krise.

[Peti]

Ich kenne keine Zeit der Kirche ohne Krise.

Für die letzten Jahrhunderte hat das Papst Benedikt,
als er noch Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre war, gut zusammengefasst:

„Es ist sicher seit der Aufklärung eine starke Bewegung im Gang, für die die Kirche
als etwas Antiquiertes erscheint. Je stärker sich das neuzeitliche Denken entfaltet hat,
desto radikaler, desto radikaler ist die Frage geworden. Auch wenn im 19. Jahrhundert
Rückkehrbewegungen entstanden, so hat sich aufs Ganze gesehen die Linie doch fortgesetzt.
Das wissenschaftlich Vertretbare wird zum obersten Maßstab; so aber entsteht
-deutlich sichbar bei Bultmann – ein Diktat des sogenannten modernen Weltbildes,
das sich höchst dogmatisch gebärdet und Eingriffe Gottes in die Welt wie
Wunder und Offenbarung ausschließt.
Der Mensch kann zwar Religion haben, aber die liegt dann im Subjektiven
und kann daher keine objektiven und gemeinsam verbindlichen, dogmatischen Inhalte haben;
wie ja überhaupt Dogma ein Widerspruch zur Vernunft des Menschen zu sein scheint.
In diesem Gegenwirnd der Geschichte, wenn man so will, steht die Kirche,
und dieser Gegenwirnd wird auch weiter anhalten.
Trotzdem zeigt sich dann natürlich auch die Einseitigkeit einer radikalen Aufklärungsposition,
denn eine Religion, die auf das rein Subjektive reduziert ist, hat keine formende Kraft mehr,
sondern das Subjekt bestätigt sich selber. Die bloße, auf die Naturwissenschaften
eingeschränkte Rationalität kann ja auf die eigentlichen Fragen auch nicht antworten.
Die Fragen: Woher kommen wir, was bin ich, wie muß ich richtig leben, wozu bin ich überhaupt da?
Diese Fragen liegen auf einer anderen Ebene der Rationalität. Und die kann man auch nicht einfach
der bloßen Subjektivität oder Irrationalität überantworten.
Kirche wird deswegen in absehbarer Zeit nicht mehr einfach die Lebensform einer ganzen Gesellschaft sein,
es wird kein Mittelalter mehr geben, jedenfalls in absehbarer Zeit nicht.
Sie wird immer sozusagen eine Komplementärbewegung, wenn nicht eine Gegenbewegung
zur herrschenden Weltanschauung sein, sich zugleich aber auch
in ihrer Notwendigkeit und in ihrer menschlichen Begründetheit immer neu ausweisen.
Schon am Ende der Aufklärung, vor der Französischen Revolution, hat man gesagt,
jetzt muss der Papst, dieser Dalai Lama der Christenheit, endlich verschwinden,
damit das Vernunftzeitalter beginnt. Tatsächlich verschwand er einen Augenblick ins französische Exil.
Aber das Papsttum ist im 19. Jahrhundert stärker geworden, als es je vorher gewesen war.

Und das Christentum hat zwar im 19. Jahrundert keine Mittelalterkraft und – gestalt mehr erlebt,
aber dafür etwas viel Schöneres, nämlich ganz große soziale Aufbrüche und Wirkungen.
Insofern werden auch weiterhin zwei starke, voneinander unabhängige Strömungen und Kräfte
vorhanden sein, die aber auch immer wieder ein Miteinander versuchen müssen. "
Die neue Weltsituation macht den Glauben komplizierter, und die Entscheidung dafür wird
persönlicher und schwieriger, aber sie kann das Christentum
nicht als antiquitiert hinter sich lassen.“

[CIC_Fan]

Das wirklich Schlimme an der Kirchenkrise ist wohl, dass sie nicht erst seit Vatikanischen Konzil ab 1965 besteht, sondern viel früher begonnen hat, obwohl das nur wenige gemerkt haben.

Ich kenne keine Zeit der Kirche ohne Krise.

das ist richtig nur eine Krise die von einem ständigen Missbrauch des Lehramtes ausgeht und von den Obersten Hirten gefördert und nicht bekämpft wird das ist ungewöhnlich

[Ralf]

Das wirklich Schlimme an der Kirchenkrise ist wohl, dass sie nicht erst seit Vatikanischen Konzil ab 1965 besteht, sondern viel früher begonnen hat, obwohl das nur wenige gemerkt haben.

Ich kenne keine Zeit der Kirche ohne Krise.

das ist richtig nur eine Krise die von einem ständigen Missbrauch des Lehramtes ausgeht und von den Obersten Hirten gefördert und nicht bekämpft wird das ist ungewöhnlich

Wenn Du mir die Autorität nennen kannst, die den ordnungsgemäßen Gebrauch des Lehramtes definiert, dann können wir über fraglichen Mißbrauch reden. Wer entscheidet, was Mißbrauch ist?

[CIC_Fan]

Ich kenne keine Zeit der Kirche ohne Krise.

Für die letzten Jahrhunderte hat das Papst Benedikt,
als er noch Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre war, gut zusammengefasst:

„Es ist sicher seit der Aufklärung eine starke Bewegung im Gang, für die die Kirche
als etwas Antiquiertes erscheint. Je stärker sich das neuzeitliche Denken entfaltet hat,
desto radikaler, desto radikaler ist die Frage geworden. Auch wenn im 19. Jahrhundert
Rückkehrbewegungen entstanden, so hat sich aufs Ganze gesehen die Linie doch fortgesetzt.
Das wissenschaftlich Vertretbare wird zum obersten Maßstab; so aber entsteht
-deutlich sichbar bei Bultmann – ein Diktat des sogenannten modernen Weltbildes,
das sich höchst dogmatisch gebärdet und Eingriffe Gottes in die Welt wie
Wunder und Offenbarung ausschließt.
Der Mensch kann zwar Religion haben, aber die liegt dann im Subjektiven
und kann daher keine objektiven und gemeinsam verbindlichen, dogmatischen Inhalte haben;
wie ja überhaupt Dogma ein Widerspruch zur Vernunft des Menschen zu sein scheint.
In diesem Gegenwirnd der Geschichte, wenn man so will, steht die Kirche,
und dieser Gegenwirnd wird auch weiter anhalten.
Trotzdem zeigt sich dann natürlich auch die Einseitigkeit einer radikalen Aufklärungsposition,
denn eine Religion, die auf das rein Subjektive reduziert ist, hat keine formende Kraft mehr,
sondern das Subjekt bestätigt sich selber. Die bloße, auf die Naturwissenschaften
eingeschränkte Rationalität kann ja auf die eigentlichen Fragen auch nicht antworten.
Die Fragen: Woher kommen wir, was bin ich, wie muß ich richtig leben, wozu bin ich überhaupt da?
Diese Fragen liegen auf einer anderen Ebene der Rationalität. Und die kann man auch nicht einfach
der bloßen Subjektivität oder Irrationalität überantworten.
Kirche wird deswegen in absehbarer Zeit nicht mehr einfach die Lebensform einer ganzen Gesellschaft sein,
es wird kein Mittelalter mehr geben, jedenfalls in absehbarer Zeit nicht.
Sie wird immer sozusagen eine Komplementärbewegung, wenn nicht eine Gegenbewegung
zur herrschenden Weltanschauung sein, sich zugleich aber auch
in ihrer Notwendigkeit und in ihrer menschlichen Begründetheit immer neu ausweisen.
Schon am Ende der Aufklärung, vor der Französischen Revolution, hat man gesagt,
jetzt muss der Papst, dieser Dalai Lama der Christenheit, endlich verschwinden,
damit das Vernunftzeitalter beginnt. Tatsächlich verschwand er einen Augenblick ins französische Exil.
Aber das Papsttum ist im 19. Jahrhundert stärker geworden, als es je vorher gewesen war.

Und das Christentum hat zwar im 19. Jahrundert keine Mittelalterkraft und – gestalt mehr erlebt,
aber dafür etwas viel Schöneres, nämlich ganz große soziale Aufbrüche und Wirkungen.
Insofern werden auch weiterhin zwei starke, voneinander unabhängige Strömungen und Kräfte
vorhanden sein, die aber auch immer wieder ein Miteinander versuchen müssen. "
Die neue Weltsituation macht den Glauben komplizierter, und die Entscheidung dafür wird
persönlicher und schwieriger, aber sie kann das Christentum
nicht als antiquitiert hinter sich lassen.“

Ich kann nur allen empfehlen den Bd.7 des Gesamtwerk Kardinal Ratzingers,
der jetzt bei Herder erschienen ist zu lesen daraus ist klar ersichtlich daß was Kardinal Ratzinger als Kriseverstanden hat absolut nicht das ist was Traditionalisten als Krise verstehen.

[CIC_Fan]

Das wirklich Schlimme an der Kirchenkrise ist wohl, dass sie nicht erst seit Vatikanischen Konzil ab 1965 besteht, sondern viel früher begonnen hat, obwohl das nur wenige gemerkt haben.

Ich kenne keine Zeit der Kirche ohne Krise.

das ist richtig nur eine Krise die von einem ständigen Missbrauch des Lehramtes ausgeht und von den Obersten Hirten gefördert und nicht bekämpft wird das ist ungewöhnlich

Wenn Du mir die Autorität nennen kannst, die den ordnungsgemäßen Gebrauch des Lehramtes definiert, dann können wir über fraglichen Mißbrauch reden. Wer entscheidet, was Mißbrauch ist?

das vorhergehende Lehramt also es kann nichht plötzlich etwas richtig sein was klar vom Lehramt verurteilt wird als beispiel die Entzyklika Mortalium animos von Papst Pius XI verurteilt große Teile der Lehre die in der Entzyklika Ut unum sint von Johannes Paul II enthalten ist

[Ralf]

Das wirklich Schlimme an der Kirchenkrise ist wohl, dass sie nicht erst seit Vatikanischen Konzil ab 1965 besteht, sondern viel früher begonnen hat, obwohl das nur wenige gemerkt haben.

Ich kenne keine Zeit der Kirche ohne Krise.

das ist richtig nur eine Krise die von einem ständigen Missbrauch des Lehramtes ausgeht und von den Obersten Hirten gefördert und nicht bekämpft wird das ist ungewöhnlich

Wenn Du mir die Autorität nennen kannst, die den ordnungsgemäßen Gebrauch des Lehramtes definiert, dann können wir über fraglichen Mißbrauch reden. Wer entscheidet, was Mißbrauch ist?

das vorhergehende Lehramt also es kann nichht plötzlich etwas richtig sein was klar vom Lehramt verurteilt wird als beispiel die Entzyklika Mortalium animos von Papst Pius XI verurteilt große Teile der Lehre die in der Entzyklika Ut unum sint von Johannes Paul II enthalten ist

Das ist Deine Privatmeinung. Ich habe nach einer Autorität gefragt.

[ad_hoc]

Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?

Gruß, ad_hoc

[Ralf]

Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?

Gruß, ad_hoc

Ja.

[ad_hoc]

Genügt mir nicht!

Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?

[Didymus]

Genügt mir nicht!

Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?

Nicht aufheben, aber präzisieren. In gewissem Sinne kann man die Beschlüsse von Chalcedon zur Natur Christi als Präzisierung der Verurteilung Nestorius' auf dem Konzil von Ephesus sehen.

[CIC_Fan]

Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?

Gruß, ad_hoc

Ja.

Beleg bitte wo war das vor dem II Vatikanum der Fall

[CIC_Fan]

Genügt mir nicht!

Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?

Nicht aufheben, aber präzisieren. In gewissem Sinne kann man die Beschlüsse von Chalcedon zur Natur Christi als Präzisierung der Verurteilung Nestorius' auf dem Konzil von Ephesus sehen.

Jeder der lesen kann sieht daß JPII in Ut unum sint genau das lehrt was P XI in Mortalium animos verurteilt
das ist keine Präzisierung

[Ralf]

Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?

Gruß, ad_hoc

Ja.

Beleg bitte wo war das vor dem II Vatikanum der Fall

Wieso soll ich eine kann-Frage mit dem Zweiten Vaticanum "belegen"?

[Ralf]

Genügt mir nicht!

Tja.

[Didymus]

Genügt mir nicht!

Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?

Nicht aufheben, aber präzisieren. In gewissem Sinne kann man die Beschlüsse von Chalcedon zur Natur Christi als Präzisierung der Verurteilung Nestorius' auf dem Konzil von Ephesus sehen.

Jeder der lesen kann sieht daß JPII in Ut unum sint genau das lehrt was P XI in Mortalium animos verurteilt
das ist keine Präzisierung

ad_hocs Frage war allgemeiner Natur.
Inwiefern das auf dein konkretes Beispiel zutrifft, vor allen Dingen, ob deine Behauptung, dass UUS "genau das" lehrt, was MA verurteilt, korrekt ist, müßte eigens erörtert werden. (Am besten in einem eigenen Strang.)

Am von mir genannten Beispiel sieht man allerdings, daß die Zurückweisung einer Irrlehre (in diesem Fall des Nestorianismus) nicht zwangsläufig das Gegenstück zu dieser Irrlehre (in diesem Fall den Monophysitismus) für richtig erklärt. Und daß die Kirche selbst wenn es sich um Kernfragen des Glaubens (in diesem Fall die Naturen Christi) handelt, mitunter frühere Beschlüsse nachträglich präzisieren (nicht ändern!!) muß.

[Ralf]

Und eine weitere Frage:
Kann ein neuer Glaubenssatz zum gleichen Thema einen früheren Glaubenssatz aufheben?

Wenn du Deine Vorstellung von einem "Glaubenssatz" und die verschiedenen Verbindlichkeits-Grade desselben vorstellst, dann ist diese Frage beantwortbar.

Ein Theologumenon ist bspw. aufhebbar, eine de-fide-Aussage nicht.

[CIC_Fan]

Genügt mir nicht!

Tja.

eben kein beleg

[CIC_Fan]

Kann eine später ergangene Enzyklika eine frühere Enzyklika zum gleichen Thema aufheben?

Gruß, ad_hoc

Ja.

Beleg bitte wo war das vor dem II Vatikanum der Fall

Wieso soll ich eine kann-Frage mit dem Zweiten Vaticanum "belegen"?

ich formuliere genauer :
1.)Gib es ein Beispiel aus der Zeit vor dem II Vatikanum,
daß eine Enzyklika etwas lehrte, wad zuvor in einem Lehrschreiben eines früheren Papstes veurteilt wurde ?
2.) Ein konkretes Beispiel wo eine Enzyklika eine vorhergehende "aufgehoben" hat

[Peti]

Hast du einen detailierten Überblick über die gesamte kirchliche Lehrtradition,
oder kannst ein umfangreiche Werk aus der Sicht der Piusbruderschaft zu diesem Thema benennen ?

[ad_hoc]

Peti

Warum quatscht du [...] dazwischen?

Mache wenigstens den Versuch einer Antwort, aber lasse Deine komischen [...] provozierenden Abirrungen, die mit dem besprochenen Thema nichts zu tun haben.

Gruß, ad_hoc

[iustus]

Jeder der lesen kann sieht daß JPII in Ut unum sint genau das lehrt was P XI in Mortalium animos verurteilt
das ist keine Präzisierung

Das interessiert mich sehr. Kannst Du mal die sich widersprechenden Aussagen aus diesen Dokumenten zitieren?